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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2018 um 11:41
wuec schrieb:Sozioökonomische Fragen mittels Philosophie zu beantworten erscheint mir allerdings so hilfreich wie ein zusätzliches Auge am Pürzel.
Wir sind bei der Frage immer mitten drin in der Philosophie. Das war meine eigentliche Aussage. Als rein naturalistisch verklärt, stellt man die Ökonomie gern als deskriptive Wissenschaft dar, um ihren normativen Charakter zu verbergen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2018 um 11:53
phenomena schrieb:Wir sind bei der Frage immer mitten drin in der Philosophie.
Das behauptest du, weil du das gerne so hättest.
phenomena schrieb:Das war meine eigentliche Aussage.
Lass mich raten: diese Position hat dir sehr viel Zuspruch eingebracht, deshalb machst du unbeirrt weiter. :D
phenomena schrieb:Als rein naturalistisch verklärt, stellt man die Ökonomie gern als deskriptive Wissenschaft dar
Sehr witzig. Fast schon schlau.
Die Oec ist allerdings eine deskriptive und induktive Disziplin. Es wird nicht besser, wenn du das ignorierst und auf den Kopf stellen willst. Kannst ja mal versuchen ein auf dem Rücken liegendes Pferd zu reiten. Sag Bescheid, wenn dabei was sinnvolles zustande kam.

Irgendwie hat es sich bewährt, dass Physiker und Ingenieure an Raketen rumtüddeln und wir keine Philosophen-Spacerockets haben. Keine Ahnung wieso. Ist aber so.


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28.04.2018 um 12:31
wuec schrieb:Das behauptest du, weil du das gerne so hättest.
Das war schon immer eine historische Debatte, die schon in der Bibel erkennbar ist. Warum ? Weil es wohl aufgrund von Interessenkonflikten einen Bedarf gab.
wuec schrieb:Lass mich raten: diese Position hat dir sehr viel Zuspruch eingebracht, deshalb machst du unbeirrt weiter. :D
Was willst du mir damit sagen ?
wuec schrieb:Irgendwie hat es sich bewährt, dass Physiker und Ingenieure an Raketen rumtüddeln und wir keine Philosophen-Spacerockets haben. Keine Ahnung wieso. Ist aber so.
Ich glaube da denkst du zu technisch. Die Philosophie ist in Bezug auf die Kontingenz immer irgendwie im Spiel.


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28.04.2018 um 12:44
phenomena schrieb: Die Philosophie ist in Bezug auf die Kontingenz immer irgendwie im Spiel.
Ja. In Form der Erkenntnis- und Wissenschafstheorie sowie der phil Logik
Ansonsten eben nicht.
Und das wird durch ständige Wiederholung auch nicht wahrer, aber du darfst es gerne weiterhin versuchen.
phenomena schrieb:Das war schon immer eine historische Debatte, die schon in der Bibel erkennbar ist.
Bibel. Bibel? Du meinst "die Bibel"?
Jetzt hör aber auf! Ich hab heute schon gelacht, muss das nicht ständig haben.
phenomena schrieb:Ich glaube da denkst du zu technisch.
Weniger technisch?
Lässt sich machen: Wir lassen Ärzte und Psychologen an Patienten, Hebammen an werdende glückliche Mütter ran und schicken die nicht zum Philosophen.
Untechnisch genug oder muss ich jetzt auch noch schleimige Biologie auspacken?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2018 um 13:01
Philipp schrieb:Befrieden sollte man sie deshalb, weil eine friedliche Gesellschaft auch eine prosperierende Gesellschaft ist, und wir alle dabei eher verlieren werden, wenn sie instabil wird.
Nö, dieses Argument wird irgendwann zur Farce. Irgendwann muß man sich "bedingungslos" ausrauben lassen, weil man dem, der einen abgezogen hat, ja schließlich auch noch einen gewissen Komfort bei seinen Aktionen schuldet.
Aber wer 1 und 1 zusammenzählen kann, der merkt, dass diese Einseitigkeit letztlich auf das Recht hinausläuft, den andern nach belieben unterdrücken zu dürfen.

Und die Behauptung, dass eine friedliche Gesellschaft auch eine Prosperierende ist, ist geradezu eine Dreistigkeit. Nicht selten waren und sind "friedliche" Gesellschaften mit
die übelsten Diktaturen.

Denken wir doch mal andersrum: Prosperierende Gesellschaften sind friedliche Gesellschaften. Daraus wird viel eher ein Schuh. Natürlich kommt man dem Idealzustand noch näher, wenn nicht nur "die Gesellschaft" prosperiert, sondern möglichst jedes einzelne Individuum. Dazu gehört aber weniger, neidisch auf den andern zu schauen, sondern zu überlegen, was man selber will und wie man es erreichen kann. Manche arbeiten sehr viel und hätten vielleicht gerne mehr Freizeit, was auch nicht immer geht. Teilweise wegen der Starrheit unserer Arbeitszeiten, teilweise wegen der horrenden Abgabenlast. Wer denkt eigentlich an die?


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28.04.2018 um 13:50
phenomena schrieb:Antike und mittealterliche Philosophen hätten da aber widersprochen und gesagt, dass alles, was über den notwendigen Bedarf hinaus geht, unmoralisch sei.
Tja, die sind jetzt aber tot, sehr tot, heute hat Leistung ganze Generationen Wohlstand gebracht.
phenomena schrieb:Die Philosophie, dass man Eigentum durch Arbeitsleistung erwerben kann, sollte man vielleicht auch mal in Frage stellen.
Machst Du schon - was bleibt? Raub, Dikatur der Leistungslosen die Leistungserbringende ausquetscht?
Wenn kein Eigentum willst, dann verlange keines.


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28.04.2018 um 14:00
Tripane schrieb:Wer denkt eigentlich an die?
Die werde nicht vergessen!
An die denken die Anhänger des wilden Naturrechtes, bzw. die Sozialdarwinisten!


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28.04.2018 um 14:08
QED - Arbeit ist Ausbeutung, lass uns die Arbeiter für das BGE ausbeuten. Das macht Sinn, ist voll sozial...und die Moral: 12 points.


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28.04.2018 um 14:18
Das BGE soll ja Teilhabe ermöglichen.

Im Moment ist es so, dass wir einen quasi fließenden Übergang haben von Hartz 4 zu Menschen, die Vollzeit für Mindestlohn arbeiten. Letztere verdienen etwas über 1000 Euro Netto und müssen davon alles selbst bezahlen. Somit haben sie wenn überhaupt nur sehr wenig mehr Geld zur freien Verfügung als Hartz 4 Bezieher.

Das ändert sich dramatisch durch das BGE, denn das bekommen alle. Während jetzt Hartz 4 Bezieher und Mindestlöhner gleich viel haben, haben dann sogar Mindestlöhner über 1000 Euro mehr zur Verfügung als Bezieher vom BGE.

Und das bedeutet das exakte Gegenteil von Teilhabe.


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28.04.2018 um 14:30
eckhart schrieb:Die werde nicht vergessen!
An die denken die Anhänger des wilden Naturrechtes, bzw. die Sozialdarwinisten!
Dann spräche das deutlich für die Anhänger des wilden Naturrechtes, bzw. die Sozialdarwinisten, und wir bräuchten mehr davon.


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28.04.2018 um 14:45
Tripane schrieb:Dann spräche das deutlich für die Anhänger des wilden Naturrechtes, bzw. die Sozialdarwinisten, und wir bräuchten mehr davon.
Um den Sozialdarwinismus als Theorie einer Gesellschaft, in der das Recht des Stärkeren gilt, war es lange still.

Heute ist er zurück als Kernelement des Rechtsextremismus.
https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/214188/was-ist-sozialdarwinismus

Kommt ganz darauf an, welche Form von Sozialdarwinismus Du Dir wünscht!:
Der Sozialdarwinismus begann also nicht von vornherein als reaktionäre und rassistische Ideologie.
Der russische Anarchist Peter Kropotkin (1842-1921) etwa vertrat die These, der Kampf ums Dasein beschränke sich auf den Kampf zwischen den Arten, innerhalb derselben sei gegenseitige Hilfe das vorherrschende Prinzip.
Karl Marx (1818-1883) sah in der Darwinschen Theorie die “naturwissenschaftliche Unterlage des gesellschaftlichen Klassenkampfes“ und bat Darwin, ihm den zweiten Band des “Kapitals” widmen zu dürfen.
Darwin jedoch wollte die atheistische Grundhaltung des "Kapitals“ nicht mittragen und lehnte ab.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2018 um 16:13
eckhart schrieb:Kommt ganz darauf an, welche Form von Sozialdarwinismus Du Dir wünscht!:
Nicht hier. Mir gehts an dieser Stelle nur darum, dass nicht jeder beliebige Kasper mehr soziale Aufmerksamkeit und Teilhaberechte zugesteckt bekommen muß, als diejenigen, welche diese ausgeuferten Umverteilungsexzesse durch Aufwendung ihrer Lebenszeit (und mehr!) erarbeiten sollen.


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28.04.2018 um 19:15
phenomena schrieb:Antike und mittealterliche Philosophen hätten da aber widersprochen und gesagt, dass alles, was über den notwendigen Bedarf hinaus geht, unmoralisch sei.
Zitiere mal ein paar von denen.

Und dann bleibt die Frage wer bestimmt denn wieder was Notwendig ist?


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28.04.2018 um 19:15
wuec schrieb:Weniger technisch?
Lässt sich machen: Wir lassen Ärzte und Psychologen an Patienten, Hebammen an werdende glückliche Mütter ran und schicken die nicht zum Philosophen.
Untechnisch genug oder muss ich jetzt auch noch schleimige Biologie auspacken?
Du kannst auspacken was du willst. Solange es aber um menschliche Arbeit geht, haben wir es mit philosophischen Hintergründen zu tun. Ich gehe dabei natürlich von mündigen Personen aus. Du gehst natürlich im naturalistischen Sinne von einem Homo Ökonimikus aus, deswegen steht eine philosophische Betrachtung für dich nicht zur Debatte. Ob du dir diesen Utilitarismus im Alltag jedoch immer leisten kannst oder willst, bezweifle ich.
Corky schrieb:Tja, die sind jetzt aber tot, sehr tot, heute hat Leistung ganze Generationen Wohlstand gebracht.
Auf Kosten von anderen. Wohlstand durch Ausbeutung und Zerstörung.
Corky schrieb:Machst Du schon - was bleibt? Raub, Dikatur der Leistungslosen die Leistungserbringende ausquetscht?
Wenn kein Eigentum willst, dann verlange keines.
Du verdrehst ganz schön die Tatsachen. Wenn du nichts abgeben willst, dann lass das Leisten sein. Und was immer du oder irgendwer leistet, man greift immer nur auf schon Vorhandenes zurück, was ein Geschenk an alle Menschen ist.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2018 um 19:16
Verstehe!
Statt Bedingungslosigkeit "ausufernder Umverteilungsexzesse" lieber notwendige Sortierungskriterien.
@Tripane


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28.04.2018 um 19:19
Fedaykin schrieb:Zitiere mal ein paar von denen.
Wikipedia: Arbeit_(Philosophie)

Wikipedia: Eigentumstheorien
Fedaykin schrieb:Und dann bleibt die Frage wer bestimmt denn wieder was Notwendig ist?
Wer bestimmt es denn jetzt ?


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28.04.2018 um 19:40
wuec schrieb:Bibel. Bibel? Du meinst "die Bibel"?
Jetzt hör aber auf! Ich hab heute schon gelacht, muss das nicht ständig haben.
Du kommst bei der Debatte nicht ohne eine Betrachtung der Bibel aus, weil sie schon immer wesentliche Grundlage für die Argumente war. Auch die Unternehmer freundliche CDU leitet ihre Politik ja auch von (das sage ich unter Vorbehalt) "christlichen Grundwerten" ab. Ein wesentlicher Aspekt ist da natürlich das Gebot "Du sollst nicht stehlen". Vergessen wird hier allerdings, wem dieses Gebot gegeben wurde. Nicht an alle Menschen, sondern dem 12 Stämme Volk Israel, das im Begriff war, sich Kanaan als Landbesitz anzueignen, nicht "zu erarbeiten". Der zu vererbende Landbesitz war also eine wesentliche Grundlage, auf der das Gebot erst Sinn machen kann. Und weiterhin wurden die Landbesitzer dazu verpflichtet einen Anteil an die Besitzlosen abzugeben. Nicht im Tausch gegen Arbeitsleistung, sondern einfach so, weil dies Dankbarkeit und Respekt gegenüber dem zeigen soll, der ihnen das Land geschenkt hat und sie (die Israeliten) aus der Ägyptischen Gefangenschaft, wo sie vom Pharao zur Arbeit gezwungen wurden, befreit hat. Es scheint wohl einen wesentlichen Unterschied zu geben zwischen der Arbeit auf eigenem Grund und Boden, und der Arbeit in Unterwerfung und Ausbeutung an selbst ernannte Herren. Wäre das tatsächlich nicht so, wären die damaligen Zustände in Ägypten ja DAS Paradies des christlich- und sozial-demokratischen Ziels der Vollbeschäftigung.

Ja und dann wäre da natürlich noch Luther, der die profane Erwerbsarbeit, die lediglich dem eigenen Überleben galt, kurzerhand zum Gottesdienst erklärte und aus dem Überlebenskampf den Beruf machte. Allerdings wurde diese These im Laufe der Zeit verfeinert. Max Weber hat ja gezeigt, welchen Anteil der protestantische Arbeitsethos an der Entwicklung des Kapitalismus hatte. Und wenn Arbeit um ihrer selbst Willen zur Identität des Menschen wird, wird der Mensch natürlich agressiv, wenn man diese Identität antasten will.



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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2018 um 19:50
phenomena schrieb:Du kommst bei der Debatte nicht ohne eine Betrachtung der Bibel aus
Klar. Weil du nicht locker lässt.
Ich seh da nur einen Ausweg. Warten auf Towelday, dann Handtuchschlacht.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2018 um 19:51
@phenomena

Komisch was versehst du unter Zizieren.? Also ich möchte da 2 Namenhaften Philosophen hören aus der Antike und aus dem Mittelalter die deine Ansicht teilen.

Ach ja auch Philosophen haben nicht zwingend recht, GErade in der Antike sind sie der Inbegriff des Schmarotzers wenn man das so will.


Tur dir selbst einen gefallen velinke doch nicht so halbgares DUmmtube.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

28.04.2018 um 19:52
phenomena schrieb:Das bedingungslose Grundeinkommen

Wikipedia: Eigentumstheorien
Fedaykin schrieb:
Und dann bleibt die Frage wer bestimmt denn wieder was Notwendig ist?
Wer bestimmt es denn jetzt ?
Jeder für sich selbst im Grunde.


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