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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

25.04.2018 um 11:36
Negev schrieb:Warum dieser Druck aufrechterhalten? Jemand in eine Beschäftigung zu drängen - die nicht passt, schlecht bezahlt wird oder schlicht nicht vorhanden ist - ist doch dämlich oder schlimmer, man drängt den Menschen in ein Sklaven ähnliches Beschäftigungsverhältnis.
Jeder Arbeitnehmer hat eine gewisse Form von Druck. Und sei es nur pünktlich auf der Arbeit zu erscheinen. Ich sehe es so: Ich würde lieber einen Job machen, den ich nicht mag als dass ich der Allgemeinheit auf der Tasche liege, weil ich mir für bestimmte Tätigkeiten zu fein bin.
Negev schrieb:Zumal man durch Druck und Sanktionen (das Lebensminimum noch weg kürzen? Gehts eigentlich noch?), in vielen fällen bewirkt, das die Betroffenen psychisch darunter leiden.
Ja, auch Arbeitnehmer leiden manchmal psychisch. Warum sollte man ausgerechnet, diejenigen in Watte packen, die davon profitieren, dass andere für sie ackern? Ohne Druck geht es ja nicht, wenn man sich anschaut, wofür die meisten Sanktionen ausgesprochen werden. Ein großer Teil geht einfach nicht zu den Terminen.
Negev schrieb:Mit diesem System motiviert man niemanden. Man schürt Angst und, ist man erst in diesem System gefangen, ist man oft demotiviert und antriebslos.

Wegen der Finanziellen Situation sehe ich das etwas anders. Mit Hartz 4 "darf" man sich ca. 100 € dazu verdienen. Alles andere wird mit den Leistungen verrechnet. Im dümmsten Fall arbeitet man Vollzeit und am Ende kommt nicht mehr als Hartz 4 raus. Ja geil! Wenn das nicht motiviert...
Ich bin auch eher ein Freund davon, die Leute zu motivieren, statt sie unter Druck zu setzen. Aber wie willst du es machen in dem aktuellen System? Wie willst du es machen mit einem BGE?
Negev schrieb:Mit dem BGE wäre jeder Verdienst ein Gewinn. Es könnten auch ganz neue Verdienstmöglichkeiten entstehen - solche die sich aktuell noch nicht lohnen, weil man davon nicht wirklich alleine leben könnte. Der Phantasie sind hier keine grenzen gesetzt...
Ich werfe nochmal das liberale Bürgergeld ein. Dies würde dafür sorgen, dass sich jede Form von Arbeit lohnt. Es ist einfacher zu finanzieren als das BGE und führt in gleichem Maße zu einer Entschlackung des bürokratischen Apparats.


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25.04.2018 um 11:57
Atrox schrieb:Jeder Arbeitnehmer hat eine gewisse Form von Druck. Und sei es nur pünktlich auf der Arbeit zu erscheinen. Ich sehe es so: Ich würde lieber einen Job machen, den ich nicht mag als dass ich der Allgemeinheit auf der Tasche liege, weil ich mir für bestimmte Tätigkeiten zu fein bin.
Selbst wenn du dann 2/3 deines Tages wegwirfst, um noch weniger Geld zu haben als vorher? Sozialleistungen sind im übrigen keine Almosen, sondern ein notwendiger ökonomischer und sozialer Stabilisator in einer Welt, die den gesellschafltichen Wert eines Menschen über den Markt bestimmt.


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25.04.2018 um 12:03
paranomal schrieb:Selbst wenn du dann 2/3 deines Tages wegwirfst, um noch weniger Geld zu haben als vorher?
Wie ich nachfolgend auch darlege: Es muss sich lohnen zu arbeiten. Ich habe Verständnis dafür, wenn es jemand nicht einsieht, das Haus zu verlassen, wenn er weniger hat als wenn er nichts tut. Ich denke da liegt es in der Natur des Menschen, dann lieber nichts zu tun.

Das BGE ändert an diesem Punkt aber nichts aufgrund der Preisentwicklung, die ich prognostizieren würde. Wenn meine Prognose nicht eintreten würde, würde es sich für deutlich mehr Leute als jetzt nicht mehr lohnen zu arbeiten oder dies nur noch sehr begrenzt tun. Zwei Leute hätten mit dem BGE und zwei Minijobs zu 10 bis 14 Stunden die Woche mal eben ein Haushaltsnetto von 2.800 Euro. Das ist schon weit über "Grundbedürfnisse stillen" hinaus.


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25.04.2018 um 12:12
querdenkerSZ schrieb:wo ist da das Problem....Miete must du nur einmal zahlen ..viele andere Sachen auch egal wie viele Kinder du hast .....wenn alle nicht im selben Alter sind können jüngere die Klamotten der älteren auftragen.....es sein den die älteren sind 11 Mädchen und der jüngst ein Junge ....
Probleme mit dem Platz der Miete...nee sieh dich mal in Nordhessen , dem Ostharz oder MeckvorPom um....da bekommst du auch grosse Häuser für nen Appel und ein Ei ....da stirbt die Bevölkerung aus weil die jungen wegen der Jobs wegziehen...brauch ich mit dem BGE nicht...mancher Orts soll es sogar Prämien für Familien geben :-)
Und je mehr Esser desto billiger kann eingekauft und gekocht werden...frag mal bei ner Kantine nach ....
Solange die Kinder nicht alle auf Privatschulen gehen sollen , Nachhilfe brauchen oder in exklusiven Sportclubs Mitglied sind werden die Unterhaltskosten mit jedem mehr für den einzelnen billiger..
Im Durchschnitt kostet es 584€/Monat ein Kind großzuziehen. Laß mich das mal auf 600 €/Monat aufrunden (der einfachheit halber undweil du ja wohl kaum mit "Durchschnitt" einen derartigen Freifahrtschein bei der Adoptionsbehörde kriegst). Macht dann 4000 €/Monat übrig für die Zehn Gören, addiere die 2000 €/Monat BGE für dich und deinen Partner, macht dann 6000 €/Monat für den Gesamthaushalt. Dann durch Zwei (weil du ja mit deinem Partner teilen musst), kommst du auf 3000 €/Monat, für eine Arbeitsleistung, die wahrscheinlich über der eines Vollzeitjobs liegt.

(Und mit dem Auftragen: geht das eigentlich noch? Heute hält Kleidung doch nichts mehr aus...)


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25.04.2018 um 12:20
@Atrox
Warum wird eigentlich Pausenlos unterstellt, dass ein Hartz 4 Empfänger "nichts tut" und "bloß Zuhause rum hängt"? Würde man das tun, dann hätte man ganz andere Probleme. Als Mensch will man doch teil einer Gemeinschaft sein und eben auch ein Teil dazu beitragen.

Dieser Gemeinschaftsdienst kann mit einem BGE vielfältiger ausfallen!
Atrox schrieb:ich nicht mag als dass ich der Allgemeinheit auf der Tasche liege
Wenn keine reguläre Arbeit da ist, dann ist keine da. Ich verstehe nicht, warum man da irgendwie Diskutieren muss. Und dann liegt man der Gesellschaft auf der Tasche. Du bist ja auch gegen Jobs die derart schlecht bezahlt sind, das man Aufstocken müsste.
Atrox schrieb:Jeder Arbeitnehmer hat eine gewisse Form von Druck.
Sicher. Aber nur selten wird man mit Existenzfragen konfrontiert. Wir reden hier davon, das man Menschen mit Hunger und Obdachlosigkeit droht.


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25.04.2018 um 12:20
@Taln.Reich
Im Durchschnitt kostet es 584€/Monat ein Kind großzuziehen. Laß mich das mal auf 600 €/Monat aufrunden (der einfachheit halber undweil du ja wohl kaum mit "Durchschnitt" einen derartigen Freifahrtschein bei der Adoptionsbehörde kriegst).
im Durchschnitt hat die deutsche Frau ja auch nur wieviel...1,2 Kinder ?
Und im Durchschnitt hast du auch noch Wohnungen in Grossstädten mit irren Mieten drin....und wie erwähnt bei grösserer Anzahl werden die Kosten pro zu Ernährendem kleiner....
Und mit dem Auftragen: geht das eigentlich noch? Heute hält Kleidung doch nichts mehr aus...
stimmt aber selbst so ein Teil von Kik u.a. hält mehr als einen Sommer


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25.04.2018 um 12:28
Negev schrieb:Warum wird eigentlich Pausenlos unterstellt, dass ein Hartz 4 Empfänger "nichts tut" und "bloß Zuhause rum hängt"? Würde man das tun, dann hätte man ganz andere Probleme. Als Mensch will man doch teil einer Gemeinschaft sein und eben auch ein Teil dazu beitragen.
Dann erklär mir doch einfach, was ein H4-Empfänger so macht, wenn er gerade nicht damit beschäftigt ist Bewerbungen zu schreiben.

Man kann Teil der Gesellschaft sein. Es gibt zum einen viele Preisnachlässe für Zoos und ähnliches, um diesen Aktivitäten nachzugehen. Hinzu kommen unheimlich viele eintrittsfreie Aktivitäten. Seinen Teil beitragen ist auch schön und gut, trotzdem hat es eine riesige Diskussion breitgetreten, ob man Empfänger mit gemeinnütziger Arbeit beschäftigt.
Negev schrieb:Wenn keine reguläre Arbeit da ist, dann ist keine da? Ich verstehe nicht, warum man da irgendwie Diskutieren muss. Und dann liegt man der Gesellschaft auf der Tasche. Du bist ja auch gegen Jobs die derart schlecht bezahlt sind, das man Aufstocken müsste
Also im Pflegesektor werden händeringend Leute gesucht. Es gibt schon Jobs. Man muss aber auch einsehen, dass nicht jeder Chef sein kann und Arbeiten gemacht werden müssen, die anstrengend oder schmutzig sind. Beim Punkt einer Bezahlung, die sich lohnt brauchen wir nicht diskutieren. Da bin ich bei dir.
Negev schrieb:Sicher. Aber nur selten wird man mit Existenzfragen konfrontiert. Wir reden hier davon, das man Menschen mit Hunger und Obdachlosigkeit droht.
Die Sanktionen beim H4 sind aber absolut vermeidbar. Wie gesagt, die Nummer 1 der Sanktionsgründe ist eine Verletzung der Mitteilungspflicht. Entweder man geht zu seinem Termin oder man verschiebt ihn im begründeten Fall. Das ist ein Telefonat.


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25.04.2018 um 12:45
paranomal schrieb:Sozialleistungen sind im übrigen keine Almosen
Sie sind definitiv keine Almosen. Aber sie sind eben auch nicht gegenleistungsfrei. Auch nicht moralisch.
Wer in einer Gesellschaft lebt und den Nutzen in Anspruch nimmt, der durch andere Mitglieder der Gesellschaft geschaffen wird, muss sich eben auch nach seinen Möglichkeiten daran beteiligen. In einer sozialen Struktur zu leben, ist ein Geben und Nehmen.
Sicher fällt es manchen schwerer als anderen, aber gewisse Einschränkungen und Unannehmlichkeiten sind eben hinzunehmen. Im Idealfall würde jeder ein gleiches Maß an Unannehmlichkeit auferlegt werden, aber das dürfte rein praktisch unmöglich sein, das objektiv zu erfassen.
Deswegen gibt es eben Kategorien und auch Anreize, nach den jeweiligen Möglichkeiten zu der Gesellschaft beizutragen. Da sie nicht absolut individuell sein können, gibt es heir auch Ungerechtigkeiten. Der eine kommt mit seinem Lebensstil und seinen Erwartungen mit X EUR aus, der andere nicht. Dem einen macht es wenig aus, an der Kasse zu sitzen, für einen andere ist es die Hölle. Mancher hat große Erwartungen in den Beruf und ist nicht zu Kompromissen bereit, ein andere ist es.
Die Frage ist eben, wie "gleich" kann und soll man Menschen behandeln und wie viel Rücksicht auf individuelle Bedürfnisse kann und muss man nehmen.

Im Grunde ist das wie im kleineren Rahmen der Freundschaft. Wenn Deine Freunde Dir helfen, Du aber nicht das gleiche Deinen Freunden zu Teil kommen lässt, ist das moralisch verwerflich. Manche können gesundheitsbedingt besser oder schlechter helfen, manchen fällt Helfen leichter als anderen, aber dennoch ist es eine Frage des sozialen Lebens, nicht nur zu nehmen, sondern in einem vernünftigen Maß zu dieser sozialen Struktur beizutragen.
Was im Einzelnen vernünftig ist, lässt sich in kleinen Gruppen sicher besser ermitteln, als in großen. Aber im Grunde sind die Erwartungen die selben.


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25.04.2018 um 12:47
Atrox schrieb:Also im Pflegesektor werden händeringend Leute gesucht.
Nicht jeder ist in der Lage Menschen zu Pflegen.
Außerdem: warum sucht man händeringend? Doch nur weil die Bezahlung und die Arbeitsbedingungen unterirdisch schlecht ist. Nach 10 Jahren, wenn man den Berichten glauben schenken darf, ist man physisch wie psychisch total kaputt. Da ist es doch verständlich, das jeder, der nicht die absolute Berufung verspürt, dort nicht arbeitet.

Pflege: mehr Personal, mehr Geld und mehr Geld für die Heime (für technische Hilfsmittel).
Atrox schrieb:trotzdem hat es eine riesige Diskussion breitgetreten, ob man Empfänger mit gemeinnütziger Arbeit beschäftigt.
Hier frage ich mich immer, wenn so viel Arbeit liegen bleibt, dass man auf die Idee kommt, ein Hartz 4 Bezieher "einzustellen" - wieso stellt man diesen Menschen nicht ganz normal ein und bezahlt ihn vernünftig?

Muss man Leute dazu zwingen für 0 € (oder für ein Taschengeld) zu arbeiten?
Zudem stünde dieses Modell in Konkurrenz mir dem regulären Arbeitsmarkt.


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Philipp
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

25.04.2018 um 12:52
kleinundgrün schrieb:Sie sind definitiv keine Almosen. Aber sie sind eben auch nicht gegenleistungsfrei. Auch nicht moralisch.
Ich persönlich finde ja, dass es schon Gegenleistung genug sein müsste, keine Revolution anzuzetteln, und die ganze Gesellschaft in regelmäßigen Abständen ins Chaos zu stürzen, nur weil man ständig im Leben zu kurz gekommen ist, und nun kein (wie auch immer geartetes, sonstiges) Einkommen vorzuweisen hat. Auch die Tatsache, dass weniger gestohlen und geräubert wird, könnte den Vermögenden "Leistung" genug sein, um etwas von ihrem Hab und Gut freiwillig und kontrolliert abgeben zu wollen.


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25.04.2018 um 12:53
Deutschland gehen die Arbeitskräfte aus:
Noch nie waren so viele Menschen beschäftigt wie zur Zeit.
Wenn Arbeitskräfte knapp sind, müssten die Löhne eigentlich spürbar steigen.
Doch das passiert nicht.
https://www.focus.de/finanzen/news/arbeitsmarkt/lohnsteigerungen-arbeitskraefte-werden-knapp-warum-verdienen-wir-nicht-b...

Wer hofft, aus der Quelle oder sonstwoher die Gründe zu erfahren, wird enttäuscht sein:

"Wir dachten blablabla..."


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25.04.2018 um 13:01
phenomena schrieb:Ich. Wenn ich mit Eigenleistung anfange, Internetleitungen zu verlegen.
Falsch verstanden du musst auch noch alles selber herstellen. Also schimpfen wir erstmal nicht so sehr über die Arbeitsteilige Gesellschaft und dem Sinn von Unternehmen.
phenomena schrieb:Da hat @Hansi5000 ja die Lösung genannt.
Geht so, von solchen Leuten kommen keine Lösungen bzw erwarte ich nicht aus der Szene.
phenomena schrieb:Das sind wahrscheinlich auch schon viele.
Regional schwankt das Weltweit.


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25.04.2018 um 13:06
Philipp schrieb:Ich persönlich finde ja, dass es schon Gegenleistung genug sein müsste, keine Revolution anzuzetteln
Du meinst, es wäre Gegenleistung genug, wenn ich Dich nicht umbringe, dass du mir dafür Dein Portemonnaie gibst?
Dafür gibt es eine Bezeichnung, die nicht gerade für sozial adäquates Verhalten spricht. Aber wenn Du das so siehst, was natürlich Dein Recht ist, bist du sicher konsequent und damit entspannt, wenn jemand Dich ausraubt oder erpresst. Aber vermutlich ist in dieser Logik nur eine der beiden Seiten erstrebenswert.


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Philipp
ehemaliges Mitglied

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25.04.2018 um 13:16
kleinundgrün schrieb:Du meinst, es wäre Gegenleistung genug, wenn ich Dich nicht umbringe, dass du mir dafür Dein Portemonnaie gibst?
Etwa nicht?
Ist ja nicht aus der Luft gegriffen, wenn man sich anschaut wie die Kriminalität in Ländern ohne Sozialstaat floriert.
kleinundgrün schrieb:Dafür gibt es eine Bezeichnung, die nicht gerade für sozial adäquates Verhalten spricht.
Das könnte ich auch jedem sagen, der in Saus und Braus lebend (Einkommensquelle egal) zusieht, wie Leute den ganzen Tag im Amt sitzen, langsam ihren Verstand verlieren, depressiv werden, Burnout bekommen, oder vor der Tafel gedemütigt werden.
kleinundgrün schrieb:Aber vermutlich ist in dieser Logik nur eine der beiden Seiten erstrebenswert.
Vermutlich ist mit solchen "sozialen Zuwendungen" doch beiden Seiten mehr gedient, als es sich auf den ersten Blick erschließt.


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25.04.2018 um 13:27
Philipp schrieb:Ist ja nicht aus der Luft gegriffen, wenn man sich anschaut wie die Kriminalität in Ländern ohne Sozialstaat floriert
Sein Vorhandensein wird als Sozialkapital bezeichnet.
Wird Sozialkapital weniger, bemerkt man es erst, wenn es weg ist!

Wikipedia: Soziales_Kapital


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25.04.2018 um 13:56
Philipp schrieb:Vermutlich ist mit solchen "sozialen Zuwendungen" doch beiden Seiten mehr gedient, als es sich auf den ersten Blick erschließt.
Es geht nicht um den Sinn und Nutzen sozialer Zuwendungen. Der steht außer Frage.

Aber Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Sie proklamiert das Recht des Dreisteren. "Gib mir Geld oder ich erschieße Dich" ist in jeder modernen Rechtsordnung ein Verbrechen.

Eine Sozialleistung erfolgt von der Gesellschaft für die Mitglieder der Gesellschaft. Und die Mitglieder der Gesellschaft leisten (im Idealfall) nach ihren persönlichen Möglichkeiten. Der Reiche mehr der Arme weniger.
Aber was Du gutheißt, ist schlicht eine Erpressung. Ich denke, ich habe zu wenig, also hole ich es mir von dem ich denke, er hat zuviel. Das ist Wilder Westen und ganz sicher keine erstrebenswerte soziale Form des Zusammenlebens.


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25.04.2018 um 14:15
Philipp schrieb:Ich persönlich finde ja, dass es schon Gegenleistung genug sein müsste, keine Revolution anzuzetteln, und die ganze Gesellschaft in regelmäßigen Abständen ins Chaos zu stürzen, nur weil man ständig im Leben zu kurz gekommen ist, und nun kein (wie auch immer geartetes, sonstiges) Einkommen vorzuweisen hat.
Die Werbewirksamkeit deiner (virtuellen) Person und deiner Äusserungen hinsichtlich des BGE, dürfte spätestens jetzt ihren Höhepunkt überschritten haben.


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25.04.2018 um 14:16
kleinundgrün schrieb: Und die Mitglieder der Gesellschaft leisten (im Idealfall) nach ihren persönlichen Möglichkeiten. Der Reiche mehr der Arme weniger.
Na gut! Das ist ja schon eingeschränkt!
In der Praxis heißt es eher:
Hansi5000 schrieb:In der Sekunde, in der das BGE verabschiedet ist knallen wir die Mieten rauf, dass es nur so rauscht. Ihr habt am Ende gleich viel und wir noch mehr. Ich bin also ein totaler Befürworter!
Gut, wenn so was nicht gelöscht wird!


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25.04.2018 um 14:29
Atrox schrieb:Also im Pflegesektor werden händeringend Leute gesucht. Es gibt schon Jobs.
Milchmädchenrechnungen funktionieren nicht so eben bei Jobs, zumindest nicht bei Pflegejobs


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25.04.2018 um 14:40
Hansi5000 schrieb:In der Sekunde, in der das BGE verabschiedet ist knallen wir die Mieten rauf, dass es nur so rauscht. Ihr habt am Ende gleich viel und wir noch mehr. Ich bin also ein totaler Befürworter!
Hört sich bei entsprechend eingeschränkter Sicht natürlich erst mal ganz pöse an, zeigt aber im Grunde eben nur diese Eingeschränktheit der ganzen BGE Überlegungen auf:
1000 Euro im Monat sind nur dann "gut", wenn sie ohne jeglichen marktwirtschaftlichen Hintergrund gedruckt und unter die Leute geworfen werfen. Da wo immerhin ein Gegenwert existiert, ist es dagegen ein nogo.


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