Das bedingungslose Grundeinkommen

Fedaykin schrieb:Aus gutem Grund, denn das BGB leht sich sehr wohl am Römlischen Recht an.

Ja. Zumindest an manchen der Grundprinzipien.
Die Römer waren da sehr fortschrittlich und offenbar sehr interessiert daran, wem was unter welchen Umständen gehört. Es hat dann eine lange Zeit gebraucht, bis man wieder einen ähnlich zivilisierten Stand erreicht hat. Im Grunde konnte ein einfacher römischer Bürger gegen einen Konsul klagen und gewinnen. Das wäre im Mittelalter und der Neuzeit kaum denkbar gewesen, dass irgend jemand aus dem Volk einen Fürsten oder auch nur Adeligen erfolgreich verklagen konnte.

Fedaykin schrieb:Nun die Sklavenarbeit war eher ein Resulat von Roms erfolg, nicht der Urprung. Die Sklaven können wir im weitesten Sinn als "Lohnarbeiter" Bewerten.

Ne können wir nicht, denn gerade was die Stellung des Arbeiters im Produktionsprozess betrifft und auch die Motivation, könnte es kaum mehr Unterschiede geben. Sklaven sind selbst Eigentum und arbeiten nur aus Zwang. Sie benötigen gar keine persönliche Motivation für die Verrichtungen von Arbeit. Der Lohnarbeiter ist im doppelten Sinne frei und muss seine Arbeitskraft daher auf dem Markt anbieten. Also wenn du hier schon nicht unterscheiden willst, ist ja die ganze Diskussion um Motivation und "Arten von Arbeit" für die Katz. Das was du da machst ist so als würdest du Könige und Bundeskanzler gleichstellen, weil diese irgendwie beide Herrscher sind oder Monarchie und Republik, weil es sich irgendwie um "staatliche" Gebilde handelt.

Fedaykin schrieb:Also wo ist für dich der große Unterschied in der Arbeitsmotivatoin? Und der "Arbeit" abgesehen von den Fähigkeiten, Ausbildung, Bedarf? Geist/Körperlich.

Es geht um einen Emanzipationsprozess der Arbeit. Sklaven sind am unfreisten. Der Lohnarbeit er wird durch den ökonomischen Zwang zumindest noch dazu angehalten Arbeit (für andere) zu verrichten. In Bezug auf das Thema geht es ja um eine Entschärfung dieses Zwanges um selbstbestimmte Formen der Arbeit zu ermöglichen. Auch wenn ich (wie bereits geschrieben) meine Zweifel habe, dass dies durch ein BGE funktionieren kann.

paranomal schrieb:Ne können wir nicht, denn gerade was die Stellung des Arbeiters im Produktionsprozess betrifft und auch die Motivation, könnte es kaum mehr Unterschiede geben.

Geht so, sind für die die Nordkoreaner keine "Lohnarbeiter"? Weil sie nicht Politische Mitwikren können, oder geht es darum das der Sklave im Grunde als Besitz gerechnet wird.

Aber erzähl mir den Unterschied der Stellung im Produktionsprozess eines Töpfers mit dem Status Sklave und dem eines "Freien Töpfers"

In der Funktion ähnelt sich das ungemein. Bzgl der Motivation, die dürfte beim Lohnarbeiter höher liegen weil er das "Geld" für seine Zwecke verwenden durfte. Wobei ich jetzt nicht noch die Regelungen bzgl Status, Rechte, Entlohnung von Römischen Sklaven aufmachen möchte.

Die Grundmotivation ähnelt sich bei beiden dennoch. Am Leben bleiben.. auf der einfachsten Ebene. Der Lohnarbeiter arbeitet PRimär für Aktiva um damit Waren und Dienstleistungen zu erwerben. Dann kommen andere Aspekte hinzu.

paranomal schrieb:Sklaven sind selbst Eigentum und arbeiten nur aus Zwang. Sie benötigen gar keine persönliche Motivation für die Verrichtungen von Arbeit.

Ja ist klar siehe oben. Andererseits ist seine Motivation auch recht einfach. Am Leben bleiben.

paranomal schrieb:Der Lohnarbeiter ist im doppelten Sinne frei und muss seine Arbeitskraft daher auf dem Markt anbieten.er Lohnarbeiter ist im doppelten Sinne frei und muss seine Arbeitskraft daher auf dem Markt anbieten. Also wenn du hier schon nicht unterscheiden willst, ist ja die ganze Diskussion um Motivation und "Arten von Arbeit" für die K

Frei im Doppeltem Sinn. Erläuter mal mehr, Vor allem reden wir doch über Menschen. Die Frage ist, Muss der Mensch Lohnarbeiter werden? Auch seine Motivation ist im Grunde grundsätzlich gleich, die Motivation eines Jeden Menschen zu zielgerichtetem Handeln.

Aber wie bringt uns diese "Debatte" über Arten von Arbeit" jetzt bei der BGE Debatte weiter? Sollen wir glauben das die meisten Menschen schwerpunktmäßig aus Intrinischen Gründen Motiviert sind?

Ich schätz du willst die Soziologische Geschichte bzgl Arten von Arbeit ausführen.

Ansonstne ist das recht simpel

Bezahlte, Unbezahlte.
Leitender oder ausführender Arbeit
.
ungelernter, angelernter und gelernter Arbeit: V

Selbständiger oder unselbständiger Arbeit.

paranomal schrieb:Das was du da machst ist so als würdest du Könige und Bundeskanzler gleichstellen, weil diese irgendwie beide Herrscher sind oder Monarchie und Republik, weil es sich irgendwie um "staatliche" Gebilde handelt.

AUf der Betrachtungsebenen wo wir uns Bewegen ist diese Differenzierung gar nicht so notwendig.

paranomal schrieb:Es geht um einen Emanzipationsprozess der Arbeit. Sklaven sind am unfreisten. Der Lohnarbeit er wird durch den ökonomischen Zwang zumindest noch dazu angehalten Arbeit (für andere) zu verrichten. In Bezug auf das Thema geht es ja um eine Entschärfung dieses Zwanges um selbstbestimmte Formen der Arbeit zu ermöglichen. Auch wenn ich (wie bereits geschrieben) meine Zweifel habe, dass dies durch ein BGE funktionieren kann.

Aha, Entschärfung des Zwanges zu Arbeiten durch ein BGE. Problem ist eher das du die Hauptmotivation der meisten Arbeit unterschätzt. DAs vowärtskommen, übeleben etc.

Dann hast du einen gewissen Prozentsatz von Menschen für die ihre Arbeit gleichzeitig Selbstverwirklichung ist, und sie andere "Belohnungen" anstreben als der erwerb von Aktiva.

Was käme denn rum wenn die Leute alles "Selbstbestimmt" Arbeiten, im Sinne ich tu was mir gefällt. Nix für Ungut aber Influencer, schlechte Schritsteller, etc wird die Wirtschaft auf Dauer nicht am Laufen halten.

Also mit BGE bleibt die Hauptmotivation für das Arbeiten der Erwerb von Geld. Und da alle 1000 Euro bekommen wird man ohne Preisfixierung nicht viel ändern.


https://blog.zeit.de/herdentrieb/files/2017/09/wirtschaftsdienst_9_2017_Petersen_Bedingungsloses_Grundeinkommen.pdf

Fedaykin schrieb:Des Begriffes, kann jeder Nachlesen das schon die Griechen Töpfereien Werkstätten betrieben haben mit Hundert angestellten und mehr.

In Griechenland hießen die Handwerker βάναυσοι - Banausen. Arbeit hatte in der Antike einen sehr geringen Stellenwert. Jeder der auf Arbeit angewiesen war, galt als Trottel.

Neben Handwerk und praktischen Künsten wurden auch Handel und Landarbeit als banausisch angesehen. Die geringschätzende Einstellung zur Lohnarbeit fand Einzug in die griechische Philosophie und Literatur.

Wikipedia: Banause

paranomal schrieb:Sklaven sind selbst Eigentum und arbeiten nur aus Zwang.

Sklaven galten in der Antike als Sache. Der Sklavenbesitzer konnte im Prinzip mit den Sklaven machen was er wollte.

parabol schrieb:In Griechenland hießen die Handwerker βάναυσοι - Banausen. Arbeit hatte in der Antike einen sehr geringen Stellenwert. Jeder der auf Arbeit angewiesen war, galt als Trottel.

naja seine Wertschätzung war auf alle Fälle gering. O man sie als Trottel beschimpfte kann ich jetzt nicht verifizieren

parabol schrieb:Sklaven galten in der Antike als Sache. Der Sklavenbesitzer konnte im Prinzip mit den Sklaven machen was er wollte.

sagte er ja.

Fedaykin schrieb:naja seine Wertschätzung war auf alle Fälle gering. O man sie als Trottel beschimpfte kann ich jetzt nicht verifizieren

Wenn man von den Schriften der Philosophen ausgeht, ja. Was ungefähr so sinnvoll ist wie sich ein Bild von Frankreich vor der Revolution aus den Tagebüchern der Adligen zu machen. Materielle Überlieferungen sprechen eine differenziertere Sprache - wäre die Wertschätzung so gering gewesen, hätte man keine Handwerksszenen auf Vasen und in Mosaiken festgehalten...

bgeoweh schrieb:wäre die Wertschätzung so gering gewesen, hätte man keine Handwerksszenen auf Vasen und in Mosaiken festgehalten

Auf Vasen wurden auch Alltagsszenen festgehalten, Szenen mit Handwerkern
bedeuten nicht zwangsläufig Wertschätzung. Es gab sogar Szenen mit Darstellung von
Sklavenarbeit (z.B. Olivenlernte), eine Wertschätzung der Arbeit war das nicht sondern
diese Arbeitsszenen wurden dargestellt weil sie pittoresk waren..

Das bedingungslose Grundeinkommen hat keinerlei soziale Aspekte!
Es ist ein Honigtopf, erdacht von Sklaventreibern/Faschisten.

Denn auch das BGE muss finanziert werden: Damit steigen die Steuern, wie üblich, auf Einkommen aus Arbeit.
Das heißt, die Lobby hat euch voll im Würgegriff: Reichen die 1000 €/Monat nicht mehr, geht ihr bald alle für 1 €/Tag schuften.
Das ist die Antwort der Lobby auf den Negativ-Zins: Die Deflation. Allerdings: Bei Null ist Schluss!

pschmidt schrieb:Damit steigen die Steuern, wie üblich, auf Einkommen aus Arbeit.

Nein, nicht unbedingt.

Ich hatte gestern vorgeschlagen:

* höhere Erschaftssteuer
* höhere Kapitalertragssteuer
* notfalls Vermögenssteuer

Diese Vorschläge treffen also keine Arbeitseinkommen (sofern man Börsenspekulation nicht als Arbeit bezeichnet), sondern nur Reiche.

Realo schrieb:pschmidt schrieb:
Damit steigen die Steuern, wie üblich, auf Einkommen aus Arbeit.
Nein, nicht unbedingt.

Ich hatte gestern vorgeschlagen:

* höhere Erschaftssteuer
* höhere Kapitalertragssteuer
* notfalls Vermögenssteuer

Diese Vorschläge treffen also keine Arbeitseinkommen (sofern man Börsenspekulation nicht als Arbeit bezeichnet), sondern nur Reiche.

Es hat funktioniert: Meine erste Zitation hier. ;)
Lieben Dank an "Realo"!

Ja, aber leider muss ich erwidern, dass das so nicht laufen wird.
Wir brauchen nicht mehr Staat und Steuern sondern viel weniger davon!
Was Sie vorschlagen, ist politisch nicht gewollt oder nicht umsetzbar.

pschmidt schrieb:Wir brauchen nicht mehr Staat und Steuern sondern viel weniger davon!

Ja dann musst du zwangsläufig gegen BGE sein.

pschmidt schrieb:Was Sie vorschlagen, ist politisch nicht gewollt oder nicht umsetzbar.

Im Netz wird sich übrigens geduzt.

pschmidt schrieb:Lieben Dank an "Realo"!

Gern geschehen. :;

Realo schrieb:Ja dann musst du zwangsläufig gegen BGE sein.

Ich befürchte nur die Folgen.

Realo schrieb:Diese Vorschläge treffen also keine Arbeitseinkommen (sofern man Börsenspekulation nicht als Arbeit bezeichnet), sondern nur Reiche.

Ich bin mir ziemlich sicher, das die wirklichen Reichen Deine Sanktionen nicht treffen werden, weil sie schon lange vorgesorgt haben.

Deine gebetsmühlenartige Leier wird den Mittelstand treffen, bei dem immer alles anfängt. Aber dazu scheinst Du zu lange aus dem Arbeitsleben im Angestelltenverhältnis zu lange ausgeschieden sein, um das beurteilen zu können.

Dann erkläre mir doch mal, was bei Dir reich heisst. Der Angestellte, der mit 7.000 Euro nach Hause geht oder der Firmeninhaber, der sein Vermögen in Investitionen in den Standort Deutschland tätigt?

Dank deiner und den anderen Verfechter des BGE und eurer gebetsmühlenartiger und absolut nicht cleveren Wiederholung könnte so manch ausländischer Investor auf dumme Gedanken kommen, die Du garnicht in der Lage bist abzusehen. Man muss nur die Zeit abwarten. Ich dachte Du bist Akademiker?

Bauli schrieb:Aber dazu scheinst Du zu lange aus dem Arbeitsleben im Angestelltenverhältnis zu lange ausgeschieden sein, um das beurteilen zu können.

Ich war noch nie Angestellter und kann es trotzdem beurteilen.

Bauli schrieb:Dann erkläre mir doch mal, was bei Dir reich heisst.

Monatseinkommen > 50 K, Vermögen (ohne Haus) > 3 Mio.

Bauli schrieb:Dank deiner und den anderen Verfechter des BGE

Ich habe auf den letzten Seiten dargestellt, weshalb ich gegen BGE bin. Du musst mich mit jemand anderem verwechseln. ich sprach von "Hartz 5", dies allerdings bedingungslos.

Bauli schrieb:könnte so manch ausländischer Investor auf dumme Gedanken kommen

Ich habe geschrieben, dass grundsätzhliche Veränderungen im Sozialsystem nur international (G20, Davos) durchzusetzen sind.

Was ich überhaupt nicht mag ist das shier Leute ankommen (Optimist im Rassismusthread genauso) und mir irgendwelche Vorwürfe nach ihrer Auffassung von meiner pol. Einstellung machen, ohne überhaupt die letzten 5-10 Seiten zu kennen, weshalb ich mich auch nicht gerne mit diesen Leuten abgebe.

@Realo

Manchmal kam es bei Dir rüber, als wenn Du mit dem BGE fürchterlich liebäugelst. Vorwürfe mache ich keine. Ich will nur kontrovers diskutieren. H5 Wie soll da Deiner Meinung nach aussehen? Ich denke, das Du ein mehr an Leistungen erwartest, was Du dann auch zwangsläufig mit einem mehr an Empfängern teilen musst.

Denn auch Unternehmen nehmen sich beim Vorstellungsgespräch frech heraus, zu sagen, wenn einem das Einkommen nicht reiche, solle man zum Amt gehen. ( Kein Witz) Das sind für mich schon die Anfänge eines BGE. Andere zahlen lassen.

Bauli schrieb:Ich will nur kontrovers diskutieren. H5 Wie soll da Deiner Meinung nach aussehen?

Warum liest du nicht einfach was die letzten 2 tage geschrieben wurde? Dann könntest du dir deine Fragen ersparen.

@Realo

Ich denke trotzdem, das man anfangen wird bei der Mittelschicht zu kappen. Wie immer. Rechnerei hin oder her.

Nebenbei 50 K im Jahr in einer Stadt in München ist wenig. Wer dann noch Kinder versorgt, hat keine guten Karten.

Zur Zeit wird uns auf sehr drastischer Art und Weise klar wie alternativlos ein BGE ist.

So lese ich heute:

Klimawandel: UN-Klimaexperten stellen Rekordanstieg des Meeresspiegels fest „Zum Zögern ist keine Zeit mehr“

Aber ob der "Hambacher Forst" als Restwald Probstei bei Buir (ca. 200 Hektar ) des einstiegen Bürgewald gerettet oder doch abgebaggert wird ist immer noch fraglich (Am 5. Oktober 2018 verfügte das Oberverwaltungsgericht Münster .... gegen die Abholzung des Hambacher Frosts einen vorläufigen Rodungsstopp bis zur erneuten Bewertung des Sachverhalts.).... Bis zum Beginn der Rodungen war der seit dem achten Jahrhundert Bürgewald oder kurz Die Bürge genannte Wald mit ursprünglich 5500 Hektar der größte zusammenhängende Wald des Rheinlands....

Klimaschutz - Kommission schlägt Kohleausstieg bis 2038 vor

Warum soll der letzte Rest des Waldes weichen, warum soll der Kohleausstieg erst bis 2038 stattfinden?
Es geht um die Arbeitsplätze diese sollen erhalten bleiben - das Beispiel zeigt die Alternativlosigkeit eines BGE und das es eilt „Zum Zögern ist keine Zeit mehr“

Sybilla schrieb:Zur Zeit wird uns auf sehr drastischer Art und Weise klar wie alternativlos ein BGE ist.

So lese ich heute:

Ich suche noch nach dem Zusammenhang zwischen BSG und Meeresspiegelöanstieg.

Aber wie sagte doch mein Soziologieprofessor so schön: "Alles hängt mit allem zusammen." :trollking:

Sybilla schrieb:Es geht um die Arbeitsplätze diese sollen erhalten bleiben - das Beispiel zeigt die Alternativlosigkeit eines BGE

Nein, unter BGE-Bedingungen wird eher weniger gearbeitet.