Das bedingungslose Grundeinkommen

@Realo

Unterstellung? Und wie soll ich dann solche Aussagen werten?:

Realo schrieb:Aber ganz dicke, denn die Ausländerfeinde wollen ja grundsätzlich keine Leute aus allen Ländern, Muslime schon mal gar nicht, aber auch keine EU-Mitglieder, allenfalls Betriebswirtschaftler und Professoren.

Es ging hier zuvor um dieses:

Optimist schrieb:Es ging um Missbrauchsmöglichkeiten des BGE für EU-Ausländer, welche eigens zu diesem Zweck nach D einreisen könnten....

und du kommst jetzt laufend mit Ausländerfeindlichkeit an, sh. Zitat oben?

the_unforgiven schrieb:und man sieht wie scheinbar harmlos eine riesen Gesetzeslücke aussieht und den Unterschied zwischen gut gemeint und gut gemacht darstellt.

Diese Regelungen sind daher auch nicht unumstritten. Diesbezüglich hat sich leider ein schadhaftes System etabliert, bei dem Scheinfirmen Arbeitsverträge sowie Kündigungen fingieren, um Unionsbürgern -vornehmlich aus den östlich gelegenen Staaten stammend- den Eintritt in das deutsche Grundsicherungssystem zu gewährleisten. Problematisch ist darüber hinaus, dass grundsätzlich schon ein Minijob ausreicht, um den Arbeitnehmerstatus zu erfüllen; es ist also nicht einmal erforderlich, dass der Unionsbürger als Arbeitnehmer Sozialversicherungsbeträge abführt. Wer ein Jahr hier in diesem Status verharrt, ist danach faktisch einem deutschen Staatsbürger gleichgestellt; zumindest was den Anspruch auf Grundsicherungsleistungen anbelangt. In dem Bereich ist die Rechtsprechung zu dominant und der Gesetzgeber zu träge.

Aldaris schrieb:Diesbezüglich hat sich leider ein schadhaftes System etabliert, bei dem Scheinfirmen Arbeitsverträge sowie Kündigungen fingieren, um Unionsbürgern -vornehmlich aus den östlich gelegenen Staaten stammend- den Eintritt in das deutsche Grundsicherungssystem zu gewährleisten.

Betrifft das jetzt nur das deutsche Sozialsystem (weil du deutsches Grundsicherungssystem schreibst) oder auch die anderen (westlichen) EU-Länder? Wenn es ein rein deutsches Problem ist, wäre es einfach, der Sache mal etwas näher auf die Finger zu klopfen und in Verdachtsfällen vielleicht auch mal Betriebsprüfungen zu machen. Es könnte sich da ja im schlimmsten Fall um organisierte Kriminalität handeln. Oder man muss Gesetzeslücken schließen.

Wenn es ein EU-Phänomen generell ist, muss sich eben die EU was einfallen lassen, da helfen dann nationale Alleingänge nicht viel.

@Aldaris
also entweder will man nicht oder kann man nicht, das Problem ist ja weder neu noch unbekannt.

@Realo
aus EU sicht passt es vermutlich wenig zur Freizügigkeit, und wenn man die Bulgaren z.B. wirksam aussperren würde (ohne Bulgarien Griechenland und co dazu zu bringen eine brauchbare Grundsicherung zu zahlen) bliebe es eine humanitäre Katastrophe.

Fast ein Fünftel seiner Bevölkerung hat das Land in den vergangenen 25 Jahren verloren. Und den überwiegend Älteren, die geblieben sind, droht die Armut: Mit Durchschnittsrenten von 170 Euro pro Monat kommen Rentner selbst in Bulgarien kaum über die Runden.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2017-12/bulgarien-eu-praesidentschaft-ratsvorsitz-probleme-korruption

Also wenn Wir von alternativlos reden dann eher von einer EUBGS in Minimalausführung und wohl EU subventioniert. Befürchte ich.

sacredheart schrieb:Dann bin ich aber mal schwer gespannt, wie EU Mitglied Bulgarien die sinnfreien Wohltaten eines BGE finanzieren möchte.Ein BGE, das bei uns 1200€ beträgt und in Bulgarien 89,75€ wäre wohl kaum einheitlich zu nennen und mal wieder ein willkommener Anlass zu einer weiteren Völkerwanderung.

Das ist sachlich unsinnig, wie dir schon User @Realo dargelegt hat. Ich möchte noch ergänzen, dass nach dieser wochenlangen Diskussion ein Punkt im Konsens geklärt ist. Ein BGE ist keine "sinnfreie Wohltat", was n.b. auch sprachlich ein tautologischer Unsinn ist.

Aldaris schrieb:Wer ein Jahr hier in diesem Status verharrt, ist danach faktisch einem deutschen Staatsbürger gleichgestellt; zumindest was den Anspruch auf Grundsicherungsleistungen anbelangt. In dem Bereich ist die Rechtsprechung zu dominant und der Gesetzgeber zu träge.

Da gebe ich dir recht, keine Frage. Für mich ein Grund mehr, mit der Einführung eines BGE den Begriff "Staatsbürger" schärfer abzugrenzen.

the_unforgiven schrieb:aus EU sicht passt es vermutlich wenig zur Freizügigkeit, und wenn man die Bulgaren z.B. wirksam aussperren würde (ohne Bulgarien Griechenland und co dazu zu bringen eine brauchbare Grundsicherung zu zahlen) bliebe es eine humanitäre Katastrophe.

Wir haben es ja doch schon mehrfach angesprochen: Die dramatische wirtschaftliche Inhomogenität innerhalb der EU, die in vielerlei Hinsicht schädlich ist, wird auch ein EU-weit einheitliches BGE nicht zulassen.
So wie wir alle hier versammelt sind hat keiner den tatsächlichen Einfluss, diesen Umstand zu ändern oder auch nur ein nationales BGE einzuführen. Wir diskutieren hier eher im Metabereich, wir diskutieren Theorien und Gedankenmodelle, und Einwände auf der nicht mehr als pseudosachlichen Ebene sind deswegen nicht wirklich sinnvoll. Die ganzen Berechnungen hier sind sogar absurd, solange sich nicht mal hochqualifizierte Mitarbeiter in Politik, Wirtschaft und Wissenschaft einig sind, wie denn zu rechnen sei. Auf nationaler Ebene grundsätzlich machbar scheint es zu sein, wünschenswert auch, die beabsichtige Wirkung könnte aber nur europaweit erzielt werden. So weit so gut.

Wirklich interessant ist die Erkenntnis aus dieser Diskussion, dass Europa weit davon entfernt ist, eine schlagkräftige Vereinigung von Nationalstaaten zu sein, zumindest nach dem Vorbild der USA. Davon sind wir sprachlich, mental, wirtschaftlich und kulturell meilenweit entfernt.

Wie könnte eine Lösung aussehen? Am Beispiel des BGE sehen wir, dass die wirtschaftliche Situation der größte limitierende Faktor ist, dort wo nationales Partikularinteresse dem Gemeinschaftsinteresse weit vorangestellt wird. Mit unserem deutschen extremen Handelsüberschuss z.B. schaffen wir unseren Reichtum und vollautomatisch in anderen Ländern Armut. Es ist ein Irrglaube, dass Handel alle reich macht, irgendjemand zahlt immer den Preis, Reichtum ist keineswegs ein perpetuum mobile. Wachsender Reichtum muss ständig von wachsender Armut gespeist werden, sonst bricht er schnell zusammen.

Die Folgerung sollte sein, die Nationalstaatlichkeit aufzugeben, einen Staat "Europa" nach Vorbild der USA zu schaffen, aber in Europa gewinnen gerade wieder die nationalistischen Kräfte an Gewicht. Ein großer Fehler, bei dem ein fehlendes BGE durchaus eine Rolle spielt, aber bei weitem nicht das drängenste Problem darstellt.

Sorry für diese Texttapete, ich hoffe, man kann etwas damit anfangen.

Orig.Nathan schrieb:Die Folgerung sollte sein, die Nationalstaatlichkeit aufzugeben, einen Staat "Europa" nach Vorbild der USA zu schaffen

ich denke, damit hast du grundsätzlich recht.
Jedoch der Haken den ich daran sehe:
In den USA ist diese Vereinigung über Jahrhunderte allmählich gewachsen.
Hier in Europa müsste dies binnen ein paar Jahrzehnten den Menschen "übergestülpt" werden, sie werden sich also gezwungen und gegängelt fühlen.
Denke mal, das ist der entscheidende Knackpunkt.

Und wie hier nun schon von einigen Leuten richtig festgestellt wurde, es wäre sehr schwer oder sogar utopisch, ohne eine solche Vereinigung (politisch und wirtschaftlich) ein EU-BGE hinzubekommen.

Realo schrieb:Wenn es ein EU-Phänomen generell ist, muss sich eben die EU was einfallen lassen, da helfen dann nationale Alleingänge nicht viel.

Optimist schrieb:Hier in Europa müsste dies binnen ein paar Jahrzehnten den Menschen "übergestülpt" werden, sie werden sich also gezwungen und gegängelt fühlen.

Sicher. Aber, du kennst das, "auch der weiteste Weg beginnt mit dem ersten Schritt" - und gerade weil wir eigentlich kaum mehr Zeit haben sollten wir dringendst endlich anfangen. Es ist nicht gut zu argumentieren mit "wir haben keine Zeit, also fangen wir gar nicht erst an". Was droht? Es droht uns eine wirtschaftliche Katastrophe. Der Strang hier ist dazu nicht geeignet, wir müssten einen "crossover-Strang" haben zwischen den Themen "Elektromobilität" - "Mobilstandard G5" - und "BGE" - "Rechtsextremismus" und wir könnten sehr schnell intensive Zusammenhänge zwischen diesen Themen herstellen. Die Chinesen werden sehr bald die weltweit führende Industrienation in Sachen individuelle Mobilität sein --> https://www.autohaus.de/nachrichten/auto-shanghai-2019-zeitenwende-2284998.html (Archiv-Version vom 23.04.2019)

Das wird zusammen mit G5 und dessen Folgen Europa empfindlich schwächen und wenn wir dann noch berücksichtigen, dass der wirtschaftlichen Not sofort politischer Extremismus folgt würde sich wiederum die Notwendigkeit eines BGE in den Vordergrund drängen.

@Orig.Nathan
ich kann dir in allem wieder nur zustimmen - klingt zumindest alles sehr plausibel.
Aber wie du schon sagst, dazu brauchts einen Thread der alles Genannte miteinander verknüpft.
Und dann muss man es auch noch Politikern beibringen, dass sie es alles gesamtheitlich (und nicht nur ihr eigenes Feld) sehen ;)

Optimist schrieb:Und dann muss man es auch noch Politikern beibringen, dass sie es alles Gesamtheitlich (und nicht nur ihr eigenes Feld) sehen

>An diesem Punkt wird es dann Zeit, im Forum zu pausieren und die aufkommende Trübsal mit einem schicken Eis zu bekämpfen... :-)

In diesem Sinn mach ich mich jetzt mal vom Acker...CU

Optimist schrieb:In den USA ist diese Vereinigung über Jahrhunderte allmählich gewachsen.

Das ist überhaupt nichts "allmählich gewachsen". Das gabs 2 Jahrhunderte lang Kriege zwischen Engländern, Spaniern, Franzosen, Indigenen und später Mexikanern und dann die amerikanische Revolution. Ein knappes Jahrhundert später gabs dann noch den amerikanischen Bürgerkrieg, der zum Ende der Sklaverei führte.

Wikipedia: American Revolution
Wikipedia: Sezessionskrieg

Man sollte nur aus Wissen solche Behauptungen aufstellen, die dann auch nicht mehr so falsch sind.

Optimist schrieb:Hier in Europa müsste dies binnen ein paar Jahrzehnten den Menschen "übergestülpt" werden, sie werden sich also gezwungen und gegängelt fühlen.

Der Beginn der EU mit der Montanunion war eine der Auflagen der Alliierten, um Deutschland keinen neuerlichen nationalen Alleingang zu erlauben, sondern es sofort in supranationale Geflechte einzubinden als Voraussetzung für die Auflösung der Besatzungszonen und das anschließende "Wirtschaftswunder". Eine Volksbefragung wäre gar nicht erlaubt worden. Allerdings wäre es besser gewesen, wenn die späteren Beitrittskandidaten eine Volksbefragung zur Voraussetzung des Beitritts gemacht hätten; dies war aber nur bei einigen wenigen der Fall. Der Beitritt der osteuropäischen Staaten war auch problematisch, weil die wirtschaftlichen Voraussetzungen nicht gegeben waren. Aber ohne Beitritt zur EG bzw. EU wäre es ihnen sicherlich noch schlechter ergangen.

Orig.Nathan schrieb:wir müssten einen "crossover-Strang" haben zwischen den Themen "Elektromobilität" - "Mobilstandard G5" - und "BGE" - "Rechtsextremismus" und wir könnten sehr schnell intensive Zusammenhänge zwischen diesen Themen herstellen.

Dann mach doch so einen auf!

Orig.Nathan schrieb:Das wird zusammen mit G5 und dessen Folgen Europa empfindlich schwächen und wenn wir dann noch berücksichtigen, dass der wirtschaftlichen Not sofort politischer Extremismus folgt würde sich wiederum die Notwendigkeit eines BGE in den Vordergrund drängen.

Das ist jetzt reine Spekulation, denn wir wissen aus der Geschichte: "Meistens kommt es anders als man denkt". Von wirtschaftlicher Not kann ich zumindest in Westeuropa nichts feststellen, aber der Graben zu Osteuropa (außer Polen und Tschechien, aber inclusive das einstige westliche Griechenland) ist so groß, dass er kaum überbrückbar scheint und scheint immer größer zu werden, was ich nicht zuletzt auf die gemeinsame Währung zurückführe. Ein Land oder ein Länderblock, das/der gegenüber der stärkeren Seite die eigene Währung nicht abwerten kann, bleibt nur mehr ein billiger Produktionsstandort der Reichen und kommt nie richtig auf die eigenen Beine. Allein in Rumänien gibt es einige viel versprechende Entwicklungen.

@Realo
@Optimist
@Aldaris
@Gwyddion

Wie es der Zufall so will, ist gerade im Jura-Blog der FAZ ein Artikel dazu erschienen, welche sozialen Grundrechte tatsächlich im Grundgesetz verankert sind. Ich lasse den Anfang einfach mal hier:

Das Grundgesetz enthält, aus welchen schöpfungsgeschichtlichen Gründen auch immer und anders als die Weimarer Verfassung von 1919, keine Sozialverfassung. Es hat damit die Politik von einem Rechtfertigungsdruck gegenüber verfassungsrechtlichen Sozialgarantien, insbesondere sozialen Grundrechten, entlastet. Das Grundgesetz verspricht hier nichts, was der Staat nicht halten kann.

Der soziale Stolz des Grundgesetzes ist das Sozialstaatsprinzip (Art. 20 Abs. 1 und Art. 28 Abs. 1 Satz 1 GG). Um seinen juristischen Gehalt zu entschlüsseln, benötigt Hans Zacher im Handbuch des Deutschen Staatsrechts 125 Seiten. Am Ende steht dann doch die ernüchternde Bilanz: Einer grundsätzlichen Gewissheit, was das soziale Staatsziel prinzipiell meint, stehe eine große Ungewissheit gegenüber, was es konkret anordnet. Das Bundesverfassungsgericht musste dieses Staatsziel nicht normativ überanstrengen, weil der Gesetzgeber über alle Jahrzehnte der Bundesrepublik Deutschland hinweg hinreichend sozialpolitisch aktiv war.

Grundgesetzliches Leitbild ist der soziale Rechtsstaat. Dessen Ausformung ist vor allem dem Bundesgesetzgeber durch das Grundgesetz aufgetragen. Nochmals: Das Grundgesetz enthält keine sozialen Grundrechte, kein Grundrecht auf Arbeit und Wohnung, auf soziale Sicherheit und soziale Unterstützung, und gleichwohl vermisst heute niemand verfassungsrechtlich etwas. Die soziale Qualität eines Staatswesens hängt eben entscheidend von seiner Prosperität und seiner volkswirtschaftlichen Leistungskraft ab sowie dem politischen Willen zu einer aktiven Sozialpolitik, nicht von Verfassungsgarantien.

https://einspruch.faz.net/recht-des-tages/2019-04-18/589397992a98b4f4f6696888840ae6da/?GEPC=s3

bgeoweh schrieb:Die soziale Qualität eines Staatswesens hängt eben entscheidend von seiner Prosperität und seiner volkswirtschaftlichen Leistungskraft ab sowie dem politischen Willen zu einer aktiven Sozialpolitik, nicht von Verfassungsgarantien.

Und wenn diese Prosperität mal ausbleibt, kann es sehr schnell recht dunkel werden. gerade fordert Griechenland von Deutschland wieder 290 Milliarden Reparationen und droht vor den EUGH zu gehen; andere Nationen warten nur darauf, dass sie es tatsächlich tun, weil sie selbst dann auch Ansprüche geltend zu machen glauben.

Eine Rezession kann der Sozialstaat aushalten, wie wir aus der Geschichte wissen, aber wenn solch harte Brocken noch hinzu kommen, könnte es kritisch werden. Und dann hilft uns kein GG, kein Anspruch auf soziale Wohltaten oder gar H4. Ich hoffe, dass ich so eine Krise nicht mehr selbst miterlebe.

Realo schrieb:Und wenn diese Prosperität mal ausbleibt, kann es sehr schnell recht dunkel werden. gerade fordert Griechenland von Deutschland wieder 290 Milliarden Reparationen und droht vor den EUGH zu gehen; andere Nationen warten nur darauf, dass sie es tatsächlich tun, weil sie selbst dann auch Ansprüche geltend zu machen glauben.

Genau, glauben. Aber wie im Thread dargelegt gibt es da eben Probleme bzgl den Juristischen Weg.

Realo schrieb:Eine Rezession kann der Sozialstaat aushalten, wie wir aus der Geschichte wissen, aber wenn solch harte Brocken noch hinzu kommen, könnte es kritisch werden. Und dann hilft uns kein GG, kein Anspruch auf soziale Wohltaten oder gar H4. Ich hoffe, dass ich so eine Krise nicht mehr selbst miterlebe.

Nö, dann wird einfach nicht gezahlt, was dann? Will Griechenland uns den Krieg erklären oder lässt man sie dann am langen Arm verhungern?

Die Ideenlosigkeit von "Versagerregierungen" immer wieder versuchen aus dem 2 Weltkrieg Geld zu schlagen wird nicht mehr Funktionieren.

Fedaykin schrieb:Nö, dann wird einfach nicht gezahlt,

Griechenland war jetzt nur ein Beispiel, ich will die Diskussion nicht hier rüber schieben. Es geht um die Frage nach der Sicherheit der Sozialsysteme in einer ernsten finanziellen oder wirtschaftlichen Krise, die dann allerdings ein Ausmaß haben müsste, wie wir das aus der BRD-Geschichte noch nicht kennen. Also so etwas wie 2008, nur eine Nummer größer.

Realo schrieb:Griechenland war jetzt nur ein Beispiel, ich will die Diskussion nicht hier rüber schieben. Es geht um die Frage nach der Sicherheit der Sozialsysteme in einer ernsten finanziellen oder wirtschaftlichen Krise, die dann allerdings ein Ausmaß haben müsste, wie wir das aus der BRD-Geschichte noch nicht kennen. Also so etwas wie 2008, nur eine Nummer größer.

Meinst du es ist Sinnvoll Fitive Szenarien aufzunehmen ? Was wäre mit dem Sozialstaat wenn morgen ein Meteor einschlägt.. bringt uns genauso weit.

DU kannt nur davon ausgehen das wenn eine Regierung sich Erpressen lässt und die Leute darunter leiden, das dann die Nationalisten ans Ruder kommen.

Dann könnten die Deusche Russische Achse, von der ja so viele Träumen wirklichkeit werden.

Orig.Nathan schrieb:Wie könnte eine Lösung aussehen?

Man kann nur Staaten einen freizügigkeit anbieten die sich ähnlichen sozialen Standards und Rechtsstaatlichkeit verpflichten und praktizieren.
Da Die EU Freizügigkeit verspricht muß dies obligatorische mindestvoraussetzung für einen Beitritt/Mitgliedschaft sein.

Das passt aber leider nicht zur Witschaftlichen Lage mancher Mitglieder noch zur Einstellung mancher politischer Bewegungen, da andere politische Bewegungen auf diesem Problem reiten bis alles wund wird ist auch keine offen Diskussion möglich.
EU weit die Weichen stellen diejenigen die aus ihrem lobbyumworbenen eremitenstuhl heraus Proposals erstellen und von H4 weit weg sind.

Und die leben längst in einer gesamt EU, wenn D allen anderen Staaten ihre Sozialen Versäumnisse bezahlen muß ist das nur ein lokaler effekt und gesamt gesehen irrelevant.
Denn das Geld müsste so oder so in der EU aufgebracht werden, von Bulgarien z.B. oder von D es bleibt EU Budget.....

Orig.Nathan schrieb:Ich möchte noch ergänzen, dass nach dieser wochenlangen Diskussion ein Punkt im Konsens geklärt ist. Ein BGE ist keine "sinnfreie Wohltat"

Da bin ich nicht konsens.
Derzeit ist es offensichtlich wichtig ein sozialsystem zu haben das weit vom Optimum entfernt ist aus besagten Gründen.
Später gibt es wie von realo herausgearbeitet das Problem der unmöglichkeit einerseits zu zahlen andererseits mehrverdienst nicht zu bestrafen und die Effekte auf den Arbeitsmarkt wären unvorhersehbar.


Weiterhin habe ich keine Argumente gesehen die eine technologisch bedingte Massenarbeitslosigkeit glaubhaft in den Bereich des wahrscheinlichen rücken würden..

Orig.Nathan schrieb:Für mich ein Grund mehr, mit der Einführung eines BGE den Begriff "Staatsbürger" schärfer abzugrenzen.

Das wird vom rechten Lager überstrapaziert und vom linken komplett abgelehnt.
Daher herrscht hier stillstand und wird die Forderung als naziös verunglimpft.

Orig.Nathan schrieb:Die Folgerung sollte sein, die Nationalstaatlichkeit aufzugeben, einen Staat "Europa" nach Vorbild der USA zu schaffen, aber in Europa gewinnen gerade wieder die nationalistischen Kräfte an Gewicht. Ein großer Fehler, bei dem ein fehlendes BGE durchaus eine Rolle spielt, aber bei weitem nicht das drängenste Problem darstellt.

Man erkennt die Marschrichtung aber es wird stets das Gegenteil propagiert, die EU wolle nicht die Herrschaft.
Derzeit gibt es zwar auf dem Papier diese nicht aber in der Realität gibt es fertige Proposals die schon quasi durch sind, ein nationaler Abgeordneter stellt sie als seine glorreiche Erfindung dar und bums ein Jahr später ist der größte Schwachsinn oder Lobbyismus Verordnung oder Gesetz gegen den Widerstand aller Sachverständigen und betroffenen.

Also die EU ist gut weil sie die Macht hat sowas weitreichendes wie BGS bereits jetzt durchzusetzen.

Nur bedenke daß -abgesehen vom ideocracy anteil- die EU der kleinste gemeinsame Nenner ist.
Daher wird Bulgarien und Griechenland niemals auf H5 niveau zahlen sondern eher alle auf sub H4.

Dadurch wird Griechenland leiden, der Sozialgedanke in deutschland, die H4 Empfänger dort. Aber das große ganze, die EU im durchschnitt, läuft
Alternativ gibt es einen EU Topf für sozialhilfe den wir widerrum zahlen.

the_unforgiven schrieb:Weiterhin habe ich keine Argumente gesehen die eine technologisch bedingte Massenarbeitslosigkeit glaubhaft in den Bereich des wahrscheinlichen rücken würden..

Ich schon. Kein Wunder, ich habe sie selbst ausgebreitet. Schade, dass du sie nicht gelesen hast. Dabei ist die Wirtschaftswelt voll von solchen Abhandlungen, man stolpert doch überall darüber. Verlinkt habe ich auch schon einiges dazu.

Realo schrieb:Dann mach doch so einen auf!

Ich bin nicht sicher, das das erlaubt/gewünscht wird, denn es gibt ja diese Threads schon einzeln und es werden dort auch sporadisch Querverweise hergestellt. Allerdings ist kein Druck auf der Pipeline.