Das bedingungslose Grundeinkommen

Abahatschi schrieb:Das ist egal...wenn man Hunger hat, arbeitet man.

Oder man wählt die leute ab, die einen durch entzug von essen zur zwangsarbeit bringen wollen.

Abahatschi schrieb:Ich denke die Arbeitszeit wird sinken, mehr nicht...trotzdem werden viele verschiedene Berufsbilder benötigt.

Wie gesagt: Wie stellst du dir das vor, wenn einfach mal ein großteil des niedriglohnsektors ersatzlos wegfällt?
Letztendlich, ganz langfristig, wird menschliche arbeit immer weniger benötigt in allen bereichen, selbst den jetzt als qualifiziert geltenden.

Da kann man jetzt noch drüber lachen, aber nur so lange, bis die infrastruktur usw. dafür gelegt ist.
Wie eben, wie gesagt, jemand, der eine Zeitung in den 90ern hatte und dachte, dass Print immer wichtiger als onlinezeitungen sein wird, nur weil damals vieles noch in den kinderschuhen steckte

shionoro schrieb:Wie stellst du dir das vor, wenn einfach mal ein großteil des niedriglohnsektors ersatzlos wegfällt?
Letztendlich, ganz langfristig, wird menschliche arbeit immer weniger benötigt in allen bereichen, selbst den jetzt als qualifiziert geltenden.

Ganz einfach: man wird in seinen Ansprüchen in der gesamten Gesellschaft runter müssen - die Menschen werden viel minimalistischer leben müssen.
Gibt es weniger Arbeit, gibt es auch weniger Kunden.
Du muss endlich diesen Zusammenhang verstehen: ohne Kunden sinkt auch die Produktion da dies niemand bezahlen kann...die reinen Empfänger generieren keine Nachfrage, man kann nicht aus Abgaben Konsum erzeugen dass die Abgaben finanziert werden (und den sonstigen Aufwand).
Es gibt kein finanzielles Perpetuum Mobile namens BGE sondern nur eine Spirale nach unten.

@Abahatschi

Warum denkst du das? dass wir minimalistischer leben müssen ? Wir müssen effektiver leben. Aber es ist nicht wirklich ein ärmeres leben, öffentliche verkehrsmittel statt das auto zu benutzen, wenn die anbindung sehr effizient und komfortabel ist.

Deine anmerkung zum perpetuum mobile ist etwas sinnlos. Natürlich können wir das Geld, das Deutschland erwirtschaftet, anders verteilen.
Wenn nur eine einzige person in ganz deutschland arbeiten würde könnten wir trotzdem weiterhin mit unserer wirtschaftsleistung unsere güterverteilung vornehmen.
Wenn wir alles automatisieren und niemand arbeitet, aber alles trotzdem funktioniert, dann müssten wir es nicht mehr.

Wenn wir alle die Askese beherzigen, brauchen wir kein BGE, dies würde eher behindern. Dann läuft alles von alleine und wir leben alle für und mit einem Minimum. Ein BGE wäre da nur gesellschaftliches Gift

shionoro schrieb:Wir müssen effektiver leben. Aber es ist nicht wirklich ein ärmeres leben, öffentliche verkehrsmittel statt das auto zu benutzen, wenn die anbindung sehr effizient und komfortabel ist.

Du meinst sowas wie Roboter bauen Roboter die dann fahren?

shionoro schrieb:Deine anmerkung zum perpetuum mobile ist etwas sinnlos. Natürlich können wir das Geld, das Deutschland erwirtschaftet, anders verteilen.

Ja, könnten wir - nur werden die die das Geld haben auch für sich Entscheidungen treffen. Bereits jetzt entwickelt sich Deutschland zum Kackland...obwohl wir 800Mrd. Einnahmen anpeilen.

shionoro schrieb:Wenn wir alles automatisieren und niemand arbeitet, aber alles trotzdem funktioniert, dann müssten wir es nicht mehr.

Dann brauchst auch kein Geld.

Ich sage der Prototyp für die deutsche Zukunft ist ein Dorf im afrikanischen Busch.

Abahatschi schrieb:Du muss endlich diesen Zusammenhang verstehen: ohne Kunden sinkt auch die Produktion da dies niemand bezahlen kann...die reinen Empfänger generieren keine Nachfrage, man kann nicht aus Abgaben Konsum erzeugen dass die Abgaben finanziert werden (und den sonstigen Aufwand).

Das verstehe ich nicht.

Davon mal ab, dass auch ich denke, dass "irgendwann mal" ein BGE unumgänglich sein wird trotz vieler allseits bekannter Gegenargumente.

Aber dein Obiges verstehe ich wie gesagt nicht.

Warum generieren die reinen Empfänger keine Nachfrage?


Jetzt mal ganz naiv und einfach gedacht;
Wenn A etwas bedingungslos erhält, kann er dadurch bei B etwas kaufen gehen. Ohne etwas, kann A auch nicht bei B kaufen gehen.

Dadurch aber, dass A kaufen gehen kann, freut B hingegen wieder. Und dadurch, dass B etwas einnimmt, muss B ja auch wieder etwas abführen. Und das freut wiederum C, den Staat. Und das Ganze von vorne...

Und A nun auf eine große Anzahl Personen übertragen. Hat diese große Gruppe A etwas, kann sie doch auch grundsätzlich erst mal konsumieren gehen und wahrt damit auch die Nachfrage nach etwas... oder nicht? Und wieder andere können dadurch anbieten...

rhapsody3004 schrieb:Jetzt mal ganz naiv und einfach gedacht;
Wenn A etwas bedingungslos erhält, kann er dadurch bei B etwas kaufen gehen. Ohne etwas, kann A auch nicht bei B kaufen gehen.

Abahatschi schrieb:Es gibt kein finanzielles Perpetuum Mobile namens BGE sondern nur eine Spirale nach unten.

Also: wenn alle gleichberechtigt mit gleich viel geschenktes Geld in der Tasche rum laufen, ist dieses Geld wertlos.
Es kommt auf den Mehrwert an und den generiert ein Mensch und auch ein Mensch sieht den Mehrwert dadrin.
Beispiel: Mehl, Wasser und Salz werden durch Backen ein Brot. Wenn der Bäcker das macht will er:
- nicht das Geld vom einem anderen BGE Empfänger, er hat selbst genauso viel auch wenn er nichts backt
- nicht seine Ware (Mehrwert) für etwas verkaufen = tauschen wovon ihm wieder 80% für die Finanzierung anderer BGE Empfänger abgezweigt werden, dann wird seine Arbeit nicht honoriert

Abahatschi schrieb:Also: wenn alle gleichberechtigt mit gleich viel geschenktes Geld in der Tasche rum laufen

Dann sollte das BGE vielleicht nicht vollkommen gleich sein, sondern sich daran orientieren, was die einzelnen im Schnitt zuletzt verdient haben oder immer noch verdienen.

Ein BGE ja, aber die reine Summe unterschiedlich auf die einzelnen Personen zugeschnitten. Somit würde nicht jeder mit gleichviel rumlaufen bzw. gleichviel BGE bekommen.

rhapsody3004 schrieb:Dann sollte das BGE vielleicht nicht vollkommen gleich sein, sondern sich daran orientieren, was die einzelnen im Schnitt zuletzt verdient haben oder immer noch verdienen.

Na...ich glaube nicht dass das durchgeht...die Linken, Grünen, SJW kratzen Dir die Augen raus....der H4 läuft mit 400€ rum und der Einkommensmillionär kriegt dann Millionen leistungslos.

rhapsody3004 schrieb:Ein BGE ja, aber die reine Summe unterschiedlich auf die einzelnen Personen zugeschnitten.

Dann ist es kein BGE.

rhapsody3004 schrieb:Ein BGE ja, aber die reine Summe unterschiedlich auf die einzelnen Personen zugeschnitten. Somit würde nicht jeder mit gleichviel rumlaufen bzw. gleichviel BGE bekommen.

Die kleinste Summe, die jeder hat, ist nichts wert, echten Wert hat nur das, was darüber liegt.

Geld funktioniert nur über Knappheit, weswegen es ja als Tauschmittel für andere knappe Resourcen geeignet ist.

bgeoweh schrieb:Geld funktioniert nur über Knappheit, weswegen es ja als Tauschmittel für andere knappe Resourcen geeignet ist.

@rhapsody3004
Das ist das richtige Stichwort = man tauscht nicht Geld gegen Geld, sondern Mehrwert(Arbeitsleistung, bearbeitete Ressourcen) gegen Mehrwert.
Mit Geld ist es bequemer und schneller...aber der gleiche Tausch geht auch ohne Geld...deswegen bringt Geld als BGE zu verschenken nichts.

Abahatschi schrieb:Dann brauchst auch kein Geld.

Genau. Am Ende der Entwicklung brauche ich das im idealfall nicht mehr, aber noch sehr lange.

Stell es dir so vor:

Du hast ein Dorf mit 1000 Personen, und du verteilst da jetzt die arbeit. Da muss ackerbau betrieben werden, verwaltet, kinder erzogen und gebildet, usw. usf.

Du musst da die güter verteilen, also gibst du geld für arbeit, weil das mit tauschhandel irgendwann schwierig wird. Ist auch alles gut.
Selbst wenn manche dadurch so übervorteilt werden, dass sie da sich viel mehr leisten können, kann das klappen, wenn alle genug haben.
Das dorf kann sich selbst ernähren und ggf sogar gewinne erwirtschaften durch handel mit anderen.

Aber jetzt sind die verhältnisse plötzlich anders. Wir haben jetzt maschinen, die alle arbeit erledigen können. Jetzt muss keiner mehr arbeiten, weil ich auch ohne dem alle ressourcen und alle verwaltung gesichert habe.
Selbst wenn ich das nicht zu 100% kann, kann ich trotzdem halt die leute , die noch arbeiten, besser bezahlen, sodass sie mehr von den ressourcen abhaben dürfen als die a nderen, das ist ja nur fair.

Du tust aber so, als wäre das ein zirkelschluss, ein perpetuum mobile. Das ist es nicht, arbeit wird ja verrichtet. Nur nicht mehr von Menschen.

shionoro schrieb:ir haben jetzt maschinen, die alle arbeit erledigen können. Jetzt muss keiner mehr arbeiten, weil ich auch ohne dem alle ressourcen und alle verwaltung gesichert habe.

Wir haben diese Maschinen nicht. Ich weiß nicht woher Du dein Wissen über KI/AI her hast, aber da ist alles was es so gibt ziemlich dumm in Bezug auf die Aufgaben die Dir vorschweben.
Es gibt auch auch zukünftige Aufgaben wo man nicht zufrieden sein kann wenn die AI in 98% der Fälle richtig entschieden hat...kann sein dass da 2 Leute von 100 tot sind.

shionoro schrieb:Selbst wenn ich das nicht zu 100% kann, kann ich trotzdem halt die leute , die noch arbeiten, besser bezahlen, sodass sie mehr von den ressourcen abhaben dürfen als die a nderen, das ist ja nur fair.

Fällt Dir was auf? Du beschreibst das "Heute"...genauso ist es jetzt.

Abahatschi schrieb:Fällt Dir was auf? Du beschreibst das "Heute"...genauso ist es jetzt.

Wer mal wirklich was lesen will, was man als "Mindblowing" bezeichnen kann, sollte sich diesen Text des Hard-Sci-Fi-Autoren Charles Stross zu Gemüte führen:

http://www.antipope.org/charlie/blog-static/2018/01/dude-you-broke-the-future.html#more

Stross argumentiert sehr überzeugend, dass heutige Großkonzerne nichts anderes sind als eine Art "Slow AI" und leitet daraus eher pessimistische Ausblicke auf die Zukunft der generalisierten KI ab. Ein sehr dichter Text, aber es lohnt sich.

Abahatschi schrieb:Wir haben diese Maschinen nicht. Ich weiß nicht woher Du dein Wissen über KI/AI her hast, aber da ist alles was es so gibt ziemlich dumm in Bezug auf die Aufgaben die Dir vorschweben.
Es gibt auch auch zukünftige Aufgaben wo man nicht zufrieden sein kann wenn die AI in 98% der Fälle richtig entschieden hat...kann sein dass da 2 Leute von 100 tot sind.

Das ding ist aber: Wir werden sie haben und in vielerlei hinsicht stehen wir kurz davor, sie zu haben. Dann sind es nicht 100%, aber vllt nur noch 80%, die arbeit haben können. Ein fünftel der leute könnte es nicht, egal, wie gut die sich anstellen.

Das Ding ist auch: Die Ai hat eine bessere quote als ein Mensch, wenn sie ausgereift sind. Es wird weniger verkehrstote, nicht mehr geben, wenn die technik erstmal so weit ist. Da ist es unverantwortlich, noch menschen fahren zu lassen, wenn die Ai es schlichtweg besser kann.

UNd das kann sie. Sie rast nicht, sie hat sensoren, die sie viel schneller bremsen lassen. Lässt sich niemals ablenken.

Abahatschi schrieb:Fällt Dir was auf? Du beschreibst das "Heute"...genauso ist es jetzt.

Die Entwicklung fängt ja auch heute schon an. Darum sollten wir auch heute auf das BGE hinarbeiten.

Ich wollte dir nur verdeutlichen, dass es keineswegs irgendein perpetuum mobile ist, ein BGE haben zu wollen mit dem leute dann güter konsumieren. Denn arbeit, wie gesagt, wird ja verrichtet. Nur eben von Leuten, die man dafür nicht bezahlen muss und dieses geld stattdessen an die konsumenten gibt

shionoro schrieb:Denn arbeit, wie gesagt, wird ja verrichtet. Nur eben von Leuten, die man dafür nicht bezahlen muss und dieses geld stattdessen an die konsumenten gibt

Was? vorher wolltest Du die Leute die arbeiten fair behandeln, jetzt kriegen die nichts mehr für die Arbeiten.

shionoro schrieb:Das ding ist aber: Wir werden sie haben und in vielerlei hinsicht stehen wir kurz davor, sie zu haben.

Nenn mir eine solche Maschine.

shionoro schrieb:Darum sollten wir auch heute auf das BGE hinarbeiten.

Quatsch, wenn BGE so ein Heilmittel ist kann es innerhalb 2-3 Monaten eingeführt werden, ich seh die Eile nicth.

Abahatschi schrieb:Was? vorher wolltest Du die Leute die arbeiten fair behandeln, jetzt kriegen die nichts mehr für die Arbeiten.

Du missverstehst mich: Die Leute die arbeiten bekommen geld. Die elute die nicht mehr arbeiten und daher der firma geld sparen, bekommen auf umwegen aber einen teil dessen, was da eingespart wird.

Abahatschi schrieb:Nenn mir eine solche Maschine.

Beispielsweise brauchen wir heute keine telefonistinnen mehr, weil unsere telefone direkt verbinden. Da ist ein berufszweig ersatzlos weggefallen. Natürlich sind in dieser zeit viele neue arbeitsplätze entstanden, aber nicht wegen dem wegfall.
Wir sind kurz davor, AI zu haben, die, wie gesagt, Menschen in servicecentern, kassen, später callcentern oder anderen verwaltungsapparaten ersetzen kann (sobald da alles digitalisiert ist).
Auch die werden wegfallen ohne einen echten ersatz.

Das geht dann immer so weiter, je weiter die technik kommt. Sicher gibt es da noch einige sachen, wo man menschlichen kontakt will. Man will vllt lieber eine massage vom masseur anstatt von der roboterhand, schon klar. Aber das ist nicht das Gro der jobs. Das wird nie etwas sein, was die meisten menschen tun können.

Abahatschi schrieb:Quatsch, wenn BGE so ein Heilmittel ist kann es innerhalb 2-3 Monaten eingeführt werden, ich seh die Eile nicth.

Ich dachte, es wäre unheimlich schwer, ein BGE einzuführen`?

shionoro schrieb:Ich wollte dir nur verdeutlichen, dass es keineswegs irgendein perpetuum mobile ist, ein BGE haben zu wollen mit dem leute dann güter konsumieren. Denn arbeit, wie gesagt, wird ja verrichtet. Nur eben von Leuten, die man dafür nicht bezahlen muss und dieses geld stattdessen an die konsumenten gibt

ich hatte dich hier so aufgefasst, als hattest du mit "von Leuten, die man dafür nicht bezahlen muss" KI gemeint?
Aber falls nicht, könnten wir das ja mal in deinen Satz so reindenken und dann diese Antwort daraufhin abklopfen:

Abahatschi schrieb:Was? vorher wolltest Du die Leute die arbeiten fair behandeln, jetzt kriegen die nichts mehr für die Arbeiten.

KI brauchen keine Entlohnung.
Also würde unter dieser Bedingung der Satz von Shionoro Sinn machen.

Das funktioniert auch ohne KI:

shionoro schrieb:Du missverstehst mich: Die Leute die arbeiten bekommen geld. Die Leute die nicht mehr arbeiten und daher der firma geld sparen, bekommen auf umwegen aber einen teil dessen, was da eingespart wird.

Jedoch denke ich, mit KI funktioniert das um so besser, dieses Geldeinsparen.

Im Endeffekt könnte es bei zunehmender KI mal so laufen:
Nur noch sehr wenige arbeitende Menschen nötig.
Da es immer Menschen geben wird, welche Arbeit brauchen und wollen, damit ihnen nicht die Decke auf den Kopf fällt...
... wird es kein Problem geben, die wenigen Arbeitsplätze, welche noch benötigt werden, zu besetzen. Diese Leute hätten ja dann mehr als jemand der nicht arbeitet - also neben dem Punkt, dass sie sowieso arbeiten wollen, noch ein zusätzlicher Anreiz.

Ergo könnte es mit dem BGE durchaus funktionieren - aufgrund von KI.

Oder wo mache ich einen Gedankenfehler?

shionoro schrieb:Die Leute die arbeiten bekommen geld.

Heute auch, nennt sich Lohn.

shionoro schrieb:Die elute die nicht mehr arbeiten und daher der firma geld sparen, bekommen auf umwegen aber einen teil dessen, was da eingespart wird.

Heute auch, nennen sich betriebsbedingt Gekündigte bzw. Arbeitslose und der Umweg Steuer und ALGI bzw. ALGII. Du meinst man kann zukünftig niemanden entlassen sondern nur von der Arbeit befreien?
Wahrscheinlich meinst Du eine horrende Steuererhöhung.

shionoro schrieb:Wir sind kurz davor, AI zu haben, die, wie gesagt, Menschen in servicecentern, kassen, später callcentern oder anderen verwaltungsapparaten ersetzen kann (sobald da alles digitalisiert ist).

Erneut: woher hast Du diese Info? Verwechselst Du AI mit besseren (software) Robotern?
Meine Erfahrung ist dass wir momentan in der Phase der KD (Künstlichen Dummheit) sind:
- Kasse -> der Edeka neben mir hat automatische Kassen, jedes Mal klappt es nicht, aus einem einfachen Grund: ich lasse mir die Brötchen belegen, daher wiegen die nicht immer gleich. Die KD glaubt ich hätte einen Artikel gescannt und noch einen auf die Bezahlt Seite gelegt. Folgt Mitarbeiterin kommt und korrigiert von Hand.
- Callcenter, Verwaltung -> ich habe einen Versicherungvorgang bei der Axa und die KD versteht meine Fragen nicht, nach 3 mal die gleiche Anforderung habe ich folgende Frage gestellt: Haben Sie meine letzte Nachricht gelesen. Es kam die gleiche Anforderung das 4te mal.
Ich bin seit diesem Jahr bei uns für die Marktbeobachtung zuständig im genau diesen Bereich, bis jetzt gibt es nicht brauchbares.

shionoro schrieb:Ich dachte, es wäre unheimlich schwer, ein BGE einzuführen`?

Nein, die Einführung ist doch nicht schwer, ich meinte den Verwaltungsakt. Die Finanzierung, eigentlich der Transfer aus der Leistung zum Empfänger ist das Problem.
Beachte mal das: wenn ich eine Firma immer mehr auf AI umstelle (sprich Programme im Rechner), warum sollen die in Deutschland stehen? Oder kommt die Mauer wieder?

Abahatschi schrieb:Heute auch, nennen sich betriebsbedingt Gekündigte bzw. Arbeitslose und der Umweg Steuer und ALGI bzw. ALGII. Du meinst man kann zukünftig niemanden entlassen sondern nur von der Arbeit befreien?
Wahrscheinlich meinst Du eine horrende Steuererhöhung.

Und ist heute auch wesentlich teurer wegen dem ganzen verwaltungsaufwand, arbeitsmaßnahmen, blablabla, anstatt den Leuten das Geld einfach zu geben,wenn man ihre Arbeitskraft gar nicht benötigt.

Abahatschi schrieb:Erneut: woher hast Du diese Info? Verwechselst Du AI mit besseren (software) Robotern?
Meine Erfahrung ist dass wir momentan in der Phase der KD (Künstlichen Dummheit) sind:
- Kasse -> der Edeka neben mir hat automatische Kassen, jedes Mal klappt es nicht, aus einem einfachen Grund: ich lasse mir die Brötchen belegen, daher wiegen die nicht immer gleich. Die KD glaubt ich hätte einen Artikel gescannt und noch einen auf die Bezahlt Seite gelegt. Folgt Mitarbeiterin kommt und korrigiert von Hand.
- Callcenter, Verwaltung -> ich habe einen Versicherungvorgang bei der Axa und die KD versteht meine Fragen nicht, nach 3 mal die gleiche Anforderung habe ich folgende Frage gestellt: Haben Sie meine letzte Nachricht gelesen. Es kam die gleiche Anforderung das 4te mal.
Ich bin seit diesem Jahr bei uns für die Marktbeobachtung zuständig im genau diesen Bereich, bis jetzt gibt es nicht brauchbares.

Weil ich mich informiere. https://www.forbes.com/sites/cognitiveworld/2019/07/02/ais-increasing-role-in-customer-service/#1ffe639a73fc
Heute schon sorgt ein Programm dafür, dass ein anrufender Kunde mit den richtigen Informationen zum richtigen menschlichen Mitarbeiter kommt. Wir haben beim Kundenservice einen trend weg vom telefon zum Text, dafür haben wir 24/7 chatbots, die die meisten Fragen bereits klären können, für die man früher einen MItarbeiter gebraucht hätte.

Je besser sprach bzw. texterkennung wird, desto mehr kann die Ai klären. Ich brauche in 20 Jahren keinen Menschen mehr, der mir, z.b., ein signal durchschickt wenn ich kein internet habe und ggf einen techniker schickt. Dieser mitarbeiter fällt weg, sobald die AI versteht, was ich für ein Problem habe, und davon ist sie eben nicht weit weg, schon gar nicht über text. Muss man nur implementieren.

Wie gesagt missverstehst du eine sache immer wieder: Weil irgendwer etwas schlecht implementiert hat wie dein Edeka markt heißt das nicht, dass das so bleibt. Und das geht dann wie gesagt sehr schnell. Die letzte Vermutung, die ich gelesen habe, war, dass es 2034 10% selbstfahrende Autos auf dem Markt geben wird.

Und dann kannst du dich freuen, noch 15 Jahre lang und dann auch noch sagen, alles nix gewesen, alles quatsch. Aber 2044 wird das selbstfahrende Auto dann das herkömmliche Auto vom Markt verdrängt haben im Westen, und dann sind relativ flott viele leute arbeitslos, zehn jahre sind eine kurze Zeitspanne. Und wie gesagt, Ai ist AI, nicht 'fahr AI'.
Wenn die einmal so weit ist, dass sie vieles kann, ist sie es auch in allen anderen sektoren. Auch bei dir an der Edek Kasse.

Und dann wird das geschrei groß sein, man wird versuchen, zu subventionieren, damit die arbeitgeber noch ein paar arbeitnehmer da arbeiten lassen und damit viel geld verschwenden. Wenn man sich nciht heute schon vorbereitet.

Abahatschi schrieb:Nein, die Einführung ist doch nicht schwer, ich meinte den Verwaltungsakt. Die Finanzierung, eigentlich der Transfer aus der Leistung zum Empfänger ist das Problem.
Beachte mal das: wenn ich eine Firma immer mehr auf AI umstelle (sprich Programme im Rechner), warum sollen die in Deutschland stehen? Oder kommt die Mauer wieder?

Warum soll die verwaltung schwerer als bei ALG2 sein, wo man viel mehr überprüfen und verwalten muss, als wenn man leuten einfach geld gibt?