Das bedingungslose Grundeinkommen

shionoro schrieb:Die Produktivität in der Landwirtschaft sinkt seit 2014 in Deutschland? Beleg?

Finanziert sich die Deutschland nur durch Landwirtschaft? Ha ha!
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/161496/umfrage/produktivitaetsaenderungen-pro-kopf-in-deutschland/

@shionoro

Was heißt denn langfristig? Momentan haben wir ja ein funktionierendes Sozialnetz, kurzfristig wird kein BGE benötigt.
Letztlich kann ein BGE aber auch nichts anderes sein als ein unkomplizierteres H4, aber sicher kein langfristiges Lebensmodell.

mfg
kuno

@Abahatschi

Du, Produktivitätssteigerung und PRoduktivität sind zwei unterschiedliche SAchen
Ich weiß nicht, wie ich es dir beibringen soll, aber wenn du dir deinen Link ansiehst, dann ist die Produktivität langfristig enorm gestiegen und steigt weiter.

Die Landwirtschaft ist da ein gutes Beispiel, du kannst es aber genausogut auf die PRoduktion beziehen. Man braucht immer weniger Menschen für die gleiche oder größere Produktivität, weswegen wir dieselben güter erwirtschaften könnten während wir sehr vielen Menschen ein BGE bezahlen.
Eben immer dann, wenn wir Produktiver werden.

kuno7 schrieb:Was heißt denn langfristig? Momentan haben wir ja ein funktionierendes Sozialnetz, kurzfristig wird kein BGE benötigt.
Letztlich kann ein BGE aber auch nichts anderes sein als ein unkomplizierteres H4, aber sicher kein langfristiges Lebensmodell.

WArum nicht? HArtz 4 und BGE sind sehr unterschiedlich.
HArtz 4 ist ein stigma, was dich an unbedarfter Aktivität hindert. Denn ich bin den Behörden Rechenschaft schuldig, über die DInge, die ich tue.
Ein BGE bedeutet absolute Freiheit, man kann sich ausprobieren, wie man will.

shionoro schrieb:Man braucht immer weniger Menschen für die gleiche oder größere Produktivität, weswegen wir dieselben güter erwirtschaften könnten während wir sehr vielen Menschen ein BGE bezahlen.

Diese Rhetorik...was heisst "vielen" Menschen? ALLEN.

shionoro schrieb:HArtz 4 ist ein stigma, was dich an unbedarfter Aktivität hindert.

Ja, dann schnell Job suchen und annehmen, Stigma los.

shionoro schrieb:Denn ich bin den Behörden Rechenschaft schuldig, über die DInge, die ich tue.

Die repräsentieren den Steuerzahler. Gerichte haben auch festgestellt dass man der Gesellschaft Arbeitsleistung schuldet sofern man dazu in der Lage ist und die Vorzüge auch haben will.

Abahatschi schrieb:Die repräsentieren den Steuerzahler. Gerichte haben auch festgestellt dass man der Gesellschaft Arbeitsleistung schuldet sofern man dazu in der Lage ist und die Vorzüge auch haben will.

Ist aber halt langfristig gesehen ein schlechtes system, weil wir den wohlstand nicht für immer über arbeit verteilen können.
Es ist schlichtweg irrational, in einer WElt, die immer weniger menschliche ARbeitsleistung benötigt zu versuchen, daran festzuhalten, dass jeder 8 Stunden am Tag arbeiten muss.

shionoro schrieb:Ist aber halt langfristig gesehen ein schlechtes system, weil wir den wohlstand nicht für immer über arbeit verteilen können.

Über was soll man es sonst verteilen? Lotto?

shionoro schrieb:Es ist schlichtweg irrational, in einer WElt, die immer weniger menschliche ARbeitsleistung benötigt zu versuchen, daran festzuhalten, dass jeder 8 Stunden am Tag arbeiten muss.

Ach da sind sehr viele Sachen irrational, wie 6 Mio mit Wohnungen und Geld zum Leben zu versorgen obwohl Stellen frei sind.
@kuno7 hat Dich doch angesprochen warum man nicht die Arbeitszeit verkürzen soll....1 Std weniger bei 44Mio ergibt ungefähr Arbeit für weitere 5,9Mio.

Abahatschi schrieb:Über was soll man es sonst verteilen? Lotto?

Nach Bedarf zum Beispiel, möglichst gleichmäßig an alle.

Abahatschi schrieb:Ach da sind sehr viele Sachen irrational, wie 6 Mio mit Wohnungen und Geld zum Leben zu versorgen obwohl Stellen frei sind.
@kuno7 hat Dich doch angesprochen warum man nicht die Arbeitszeit verkürzen soll....1 Std weniger bei 44Mio ergibt ungefähr Arbeit für weitere 5,9Mio.

ICh hab kein Problem damit, abrietszeiten zu verkürzen. Das bringt aber nur so lange was, bis man einen Job komplett ausgetauscht hat.
Und jetzt denk mal nach:

Können wir wirklich so einfach doppelt so viele Neurologen Beschaffen? Nein. Wir gehen immer mehr zu hochspezialisierten BErufen, die nicht jeder kann, während die typischen berufe, zu denen eigentlich jeder fähig ist, wegbrechen.

Da haben wir dann vielleicht bedarf an Informatikern, aber dadurch auch nicht mehr Leute, die das machen können. Da können wir nicht einfach einen INfo job in zwei schneiden, weil wir so viele Informatiker niemals haben werden.

Wir müssen die, die diese hochpsezialisierten JObs nicht können, sowieso irgendwie versorgen. Aber ich meine mich ja zu erinnern, dass du schonmal vorgeschlagen hast, dass sie dir Luft zuwedeln sollten. Oder war das jemand anderes?

Abahatschi schrieb:Ja, dann schnell Job suchen und annehmen, Stigma los.

Und was ist mit denen, die trotz bester Versuche einfach keinen Job kriegen?

Taln.Reich schrieb:Und was ist mit denen, die trotz bester Versuche einfach keinen Job kriegen?

Wieso fragst Du mich das? Ich war keinen einzigen Tag arbeitslos und arbeite seit 31J....habe aber immer die Jobs gewechselt wenn es für mich besser war, ich habe mehrere Jobs parallel gehabt, ich habe in mehreren Länder gearbeitet, habe "nebenbei" weitere Ausbildungen gemacht.
Ich denke Du sollst die selbst fragen, wenn das nicht funktioniert und ich glaube dass das nicht lustig ist, ja was wollen die als Nächstes machen? Ich glaube nämlich nicht dass die Geschichte "das Amt hat mir keinen Job gefunden" funktioniert, man muss selbst was tun.

shionoro schrieb:Können wir wirklich so einfach doppelt so viele Neurologen Beschaffen? Nein. Wir gehen immer mehr zu hochspezialisierten BErufen, die nicht jeder kann, während die typischen berufe, zu denen eigentlich jeder fähig ist, wegbrechen.

Wir werden keine Neurologen mehr haben wenn man studiert und dann mit noch mehr Steuern überschüttet wird, damit andere daheim bleiben.

shionoro schrieb:Wir müssen die, die diese hochpsezialisierten JObs nicht können, sowieso irgendwie versorgen. Aber ich meine mich ja zu erinnern, dass du schonmal vorgeschlagen hast, dass sie dir Luft zuwedeln sollten. Oder war das jemand anderes?

Ja, ich war das. Aber nicht nur mir...sondern den 10 die 990 versorgen.

Abahatschi schrieb:Wir werden keine Neurologen mehr haben wenn man studiert und dann mit noch mehr Steuern überschüttet wird, damit andere daheim bleiben.

Hälst du Neurologe für einen so unehrenhaften und unschönen BEruf, dass das niemand mehr machen will, selbst mit starken monetären vorteilen? Ich nicht.

Abahatschi schrieb:Ja, ich war das. Aber nicht nur mir...sondern den 10 die 990 versorgen.

Also aus reiner missgunst sollen die 990 nichts haben obwohl das ohne Weiteres machbar wäre?
Die zehn Leute hätten dann halt Vorteile und schöne Arbeitsbedingungen, damit sie das machen. Und auch die werden irgendwann ausgetauscht.

shionoro schrieb:selbst mit starken monetären vorteilen?

Ja, dann schreib mal auf was die verdienen sollen, deren Berufe nicht so leicht ersetzbar sind.
Weniger wie heute durch die wahnsinige Besteuerung?
Soviel wie heute?
Mehr als heute?

shionoro schrieb:Also aus reiner missgunst sollen die 990 nichts haben obwohl das ohne Weiteres machbar wäre?

Ja schon, Du muss den 990 Missgünstigen schonend beibringen warum sie so wenig haben und nur "Basis" haben und nicht mehr. Ob die das verstehen?

shionoro schrieb:Die zehn Leute hätten dann halt Vorteile und schöne Arbeitsbedingungen, damit sie das machen.

Welche Vorteile?

shionoro schrieb:Und auch die werden irgendwann ausgetauscht.

? What ? Und wer entscheidet das? Das Zentralkomitee für Arbeitsbespassung oder wie?

Abahatschi schrieb:Ja, dann schreib mal auf was die verdienen sollen, deren Berufe nicht so leicht ersetzbar sind.
Weniger wie heute durch die wahnsinige Besteuerung?
Soviel wie heute?
Mehr als heute?

MAn müsste testen, was da eine Vergütung wäre, die als fair empfunden wird. Das muss ja nicht nur finanziell sein, das kann sich auch auf anderweitige Vorteile und Privilegien beziehen.

Abahatschi schrieb:Ja schon, Du muss den 990 Missgünstigen schonend beibringen warum sie so wenig haben und nur "Basis" haben und nicht mehr. Ob die das verstehen?

SOlange diese Basis absolut ausreichend ist glaube ich, dass die das ziemlich toll finden. Niemand hält sie davon ab, zu versuchen, anderweitig Geld zu machen, wenn sie da möglichkeiten für sich sehen.

Abahatschi schrieb:? What ? Und wer entscheidet das? Das Zentralkomitee für Arbeitsbespassung oder wie?

Der Markt. Sobald sie billig und sicher automatisiert werden können, werden sie gehen müssen.

Abahatschi schrieb:Wieso fragst Du mich das? Ich war keinen einzigen Tag arbeitslos und arbeite seit 31J....habe aber immer die Jobs gewechselt wenn es für mich besser war, ich habe mehrere Jobs parallel gehabt, ich habe in mehreren Länder gearbeitet, habe "nebenbei" weitere Ausbildungen gemacht.
Ich denke Du sollst die selbst fragen, wenn das nicht funktioniert und ich glaube dass das nicht lustig ist, ja was wollen die als Nächstes machen? Ich glaube nämlich nicht dass die Geschichte "das Amt hat mir keinen Job gefunden" funktioniert, man muss selbst was tun.

Ist ja toll für dich, dass du dir nie Sorgen machen musstest, einenJob zu kriegen. Meine Erfahrung war eine andere, in dem halben Jahr Arbeitslosigkeit (die furchtbarste Zeit meines Lebens) mit über 500 Bewerbungen(rate mal, wie viele davon Ablehnungen waren). hast du eine Ahnung, was es psychologisch mit jemanden macht, mehrere hundert Ablehnungen mit dem Grundtenor "sie sind ein Stück schei#e und wir hassen sie" zu erhalten, und zugleich es hier so dargestellt zu bekommen, als ob der einzige Grund fürlangfristige Arbeitslosigkeit persönlich Faulkheit sei?

Deshalb kommt mir hier jedesmal das Kotzen, wenn ich in diesen Thread den Schwachsinn von wegen "einfach mal den Arsch hochbekommmen und einen Job annehmen" lesen muss.

shionoro schrieb:MAn müsste testen, was da eine Vergütung wäre, die als fair empfunden wird. Das muss ja nicht nur finanziell sein, das kann sich auch auf anderweitige Vorteile und Privilegien beziehen.

Es wäre nett wenn Du ausführlich antwortest...ich fragte:

Abahatschi schrieb:Weniger wie heute durch die wahnsinige Besteuerung?
Soviel wie heute?
Mehr als heute?

Und von wem soll das als "fair" empfunden werden? Doch nicht von den Unbeteiligten, oder?

shionoro schrieb:SOlange diese Basis absolut ausreichend ist glaube ich

Die wird H4 equivalent sein, also sehr gut.

Taln.Reich schrieb:Deshalb kommt mir hier jedesmal das Kotzen, wenn ich in diesen Thread den Schwachsinn von wegen "einfach mal den Arsch hochbekommmen und einen Job annehmen" lesen muss.

Und wie glaubst Du wie ich mich fühle wenn ich in diesen Thread permanent lese dass die Leute nicht arbeiten wollen...und genau diese von den Arbeitern das Geld haben wollen? Das ist doch paradox.
Du glaubst doch nicht dass ein BGE keine höheren Abgaben bedeutet?

Abahatschi schrieb:Und wie glaubst Du wie ich mich fühle wenn ich in diesen Thread permanent lese dass die Leute nicht arbeiten wollen...und genau diese von den Arbeitern das Geld haben wollen? Das ist doch paradox.
Du glaubst doch nicht dass ein BGE keine höheren Abgaben bedeutet?

Ich habe bereits dargestellt, was mir vorschwebt. Ein BGE zur reinen Existenzsicherung (also auf H4-Niveau), finanziert durch eine Steuererhöhung die genau so hoch ist, dass es für den Durchschnittsverdiener zu einer Nullsumme herauskommt. Wenn diejenigen, die nicht arbeiten wollen bereit sind, dafür auf dem Existenzminimum hinzuvegetieren, ist das OK mit mir. Was willst du sonst mit denen machen - sie verhungern lassen?

shionoro schrieb:Wenn eine Firma vorher 1000 LEute beschäftigt hat und jetzt nur noch 10 braucht, aber mehr gewinn macht als vorher, dann können wir 990 MEnschen ein BGE auszahlen, wenn wir die Firma richtig besteuern, ohne, dass da irgendein Wert für Deutschland verloren geht.

Richtig besteuern hieße dann ja gewaltig besteuern, damit dann in einem Beispiel eine mittelgroße Firma 990 BGEs finanziert. Und wie will man die Firma daran hindern, in ein anderes Land ohne BGE auszuweichen? Da gäbe es keine rechtlichen Mittel und Appelle werden nichts nützen. Damit ginge Deutschland die meiste Wirtschaftskraft verloren und platt ist das BGE oder in einem Jahr auf 34€ im MOnat abgesenkt, weil es mehr gar nicht zu verteilen gibt. Klingt nach einem modernen Morgenthau Plan.

Taln.Reich schrieb:Was willst du sonst mit denen machen - sie verhungern lassen?

Ich muss Dich leider das nochmal fragen: wieso fragst Du mich?
In deinem Satz steht doch:

Taln.Reich schrieb:Wenn diejenigen, die nicht arbeiten wollen bereit sind, dafür auf dem Existenzminimum hinzuvegetiere

Ich sehe mich nicht in der Verantwortung für Leute die nicht arbeiten wollen zu entscheiden oder sie zu überstimmen...Zwangsarbeit?
Ich frage auch nicht: ich möchte keine Steuern zahlen, soll man mich von der Arbeit aufhalten?

Taln.Reich schrieb:Ein BGE zur reinen Existenzsicherung (also auf H4-Niveau), finanziert durch eine Steuererhöhung die genau so hoch ist, dass es für den Durchschnittsverdiener zu einer Nullsumme herauskommt.

Das ist mir wieder zu ungenau...wenn es eine Nullsumme ist, ist es keine Erhöhung...und soll das heißen dass die mehr als der Durchschnitt verdienen mehr zahlen?

Abahatschi schrieb:Ich muss Dich leider das nochmal fragen: wieso fragst Du mich?

Wenn du sagst, dass du nicht für Leute bezahlen willst, die nicht arbeiten, dann verlangst du faktisch, dass sie auf der Straße verhungern sollen.

Abahatschi schrieb:Ich sehe mich nicht in der Verantwortung für Leute die nicht arbeiten wollen zu entscheiden oder sie zu überstimmen...Zwangsarbeit?

Oh ja, Zwangsarbeit - warum nicht gleich in die Gaskammern schmeißen?

Abahatschi schrieb:Ich frage auch nicht: ich möchte keine Steuern zahlen, soll man mich von der Arbeit aufhalten?

Steuerhinterziehung ist illegal.

Abahatschi schrieb:Das ist mir wieder zu ungenau...wenn es eine Nullsumme ist, ist es keine Erhöhung...und soll das heißen dass die mehr als der Durchschnitt verdienen mehr zahlen?

Es ist insofern eine Steuererhöhung, als dass die Durchschnittsverdiener zwar eine Transferleistung erhalten, aber durch den damit einhergehenden erhöhten Steuersatz finanzielle keinen Unterschied zwischen vorher und nachher haben. Und ja, das bedeutet dass die Unterdurchschnittsverdiener mit Erwerbseinkommen ein Plus erzielen, und die Überdurchschnittsverdiener draufzahlen (aber immer noch mehr haben als Durchschnittsverdiener) .

Abahatschi schrieb:Es wäre nett wenn Du ausführlich antwortest...ich fragte:

Ich habe dir eine klare antwort gegeben. Wie man in Zukunft steuern und ähnliches organisiert hängt von vielen Dingen ab. Klar ist, dass man notwendige Arbeit vermutlich mit Anreizen irgendwie vergüten muss, finanziell, oder eben durch privilegien.

Abahatschi schrieb:Und von wem soll das als "fair" empfunden werden? Doch nicht von den Unbeteiligten, oder?

Von der Gesamtgesellschaft. Eben über gesellschaftlichen Konsens. Wenn die meisten LEute einen Zustand als gerecht empfinden, gibt es keine Probleme. DU gehst immer von dieser riesigen MIssgunst im MEnschen aus, die so gar nicht gegeben ist.

Einer der genug hat missgönnt einem, der arbeitet und mehr hat, das nicht.
Einer der arbeitet und dafür PRivilegien genießt, die ihm wichtig sind, missgönnt dem nichtarbeiter seine Zeit nicht.

Abahatschi schrieb:Die wird H4 equivalent sein, also sehr gut.

Die wird wesentlich höher sein als das, aber würden wir wenigstens mit HArtz 4 BGE mal anfangen, wäre das schon ein FOrtschritt.