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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

10.07.2019 um 12:55
Taln.Reich schrieb:Und bei einem BGE auf Existenzminimumslevel würde die Reduktion wohl eher marginal ausfallen.
Das kannst du nicht beurteilen. Beispiel, das real existiert:

Ein Meidzinstudium dauert ca. 10 Jahre bis zum "vollwertigen" Arzt und kostet den Steuerzahler pro Platz etwa 400 000€. Tiermedizin vergleichbar.

In beiden Fächern gibt es seit Jahren das Problem, dass die "Ausbeute" an geleisteten Arztstunden pro Absolvent rapide sinkt, in einem Maße, dass die Versorgungssicherheit der Bevölkerung mittelfristig gefährdet ist, und zwar sowohl bei Humanmedizinern als auch bei Nutztierveterinären.

Woran liegt das? Nun, es kommen hier mehrere Faktoren zusammen.

1. In den medizinischen Studiengängen herrscht seit Jahren ein hoher Frauenanteil unter den Absolventen

2. Frauen heiraten (soziologisch vielfach belegt) so gut wie immer "nach oben" - also Partner mit mindestens gleichen, meist jedoch höherem sozialen (und meist auch finanziellem) Status - sie sind also auf ihr eigenes Einkommen nur selten angewiesen.

3. Resultat (empirisch belegt): weibliche Ärzte arbeiten deutlich öfter halbtags, z.B. in Praxisgemeinschaften, und erbringen dann natürlich für ihr gleich teueres Studium nur einen Bruchteil der Stunden bis zur Rente...

Willst du dir wirklich anmaßen, alle solchen Effekte für ein BGE abschätzen zu können?


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10.07.2019 um 12:59
Taln.Reich schrieb:Wenn es für jeden sinnvolle Maßnahmen geben soll, wo kommen dann die ganzen sinnlosen her?
Bürokratie und zu wenig individuelle Analyse bzgl Maßnahmen.
Taln.Reich schrieb:Das sehe ich genau andersherum. Im gegenwärtigen System gilt jemand, der wirklich nicht arbeiten möchte und bereit ist dafür am Existenzminimum zu leben als Missbraucher, und man wendet einen erheblichen Anteil des Systems auf, gegen diese Ausnahmefälle zu kontrollieren.
Ist das so. Das sollte man mit Zaheln verifizieren.
Taln.Reich schrieb:m neuen System gilt das erste nicht mehr als Missbrauch (derjenige muss sich halt nur damit abfinden, am Minimum zu existieren) und das einzige, was kontrolliert werden muss, ob auch alle Einkommen korrekt versteuert werden (wie jetzt auch schon
Selber Problem, nur das man es nicht eben ignoriert.


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10.07.2019 um 13:01
kleinundgrün schrieb:Wie gesagt. Wirf einen blick auf die Vereine. Die haben mehr oder weniger massive Probleme, die Tätigkeiten ehrenamtlich abzudecken. Und da herrschen andere Verhältnisse des sozialen Drucks.
Ich halte Deinen Einwand aus diesem Grund für nicht plausibel.
Dir ist schon der Unterschied klar in Sachen Motivationsbasis zwischen einer ehrenamtlichen (und damit unbezahlten) Tätigkeit und einer Erwerbstätigkeit?

Wie gesagt, ich streite nicht ab, dass sich einige Leute kreativen/sozialen Tätigkeiten widmen würden, aber ein BGE auf Existenzminimumslevel wird nicht den finanziellen Anreiz zur Erwerbsarbeit soweit reduzieren, dass nur noch aus persönlichen Spaß gearbeitet wird.


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10.07.2019 um 13:08
Fedaykin schrieb:Bürokratie und zu wenig individuelle Analyse bzgl Maßnahmen.
ein sinnvoller Ansatz wäre hier, den Maßstab für die Qualität der Betreuer auf die Quote der erfolgreichen Vermittlungen anzusetzen.
Fedaykin schrieb:Ist das so. Das sollte man mit Zaheln verifizieren.
nun, eine Mitarbeiterin des Jobcenters Duisburg meinte, dass vielleicht 2% der H4-Empfänger die wirklich arbeitsunwilligen sind ( https://www.hartziv.org/news/20190123-hartz-iv-ex-jobcenter-mitarbeiterin-packt-aus-es-geht-nicht-um-menschen.html ). Dies ist natürlich nur eine Einschätzung, keine konkrete Statistik, aber ich sehe nicht, wie eine konkrete Statistik hierzu erstellt werden kann.


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10.07.2019 um 13:24
Taln.Reich schrieb:der Strohmann ist die These, dass, nach Einführung eines BGE nur noch Arbeit getan wird, die persönlich spaß macht, unabhängig von der Höhe des BGE.
Wer vertritt diese These? Ich nicht. Ich hatte das differenziert.
Taln.Reich schrieb:Dir ist schon der Unterschied klar in Sachen Motivationsbasis zwischen einer ehrenamtlichen (und damit unbezahlten) Tätigkeit und einer Erwerbstätigkeit?
Ja, die Bezahlung. Aber die Systematik ist die selbe.
Es ist eine Abwägung von Vorteilen zu Aufwand. Je einfacher ich "normal" leben kann, ohne unangenehme Dinge zu tun, desto eher werde ich das tun.
Das Beispiel beschreibt die Motivation bzw. den Motivationsdruck.
Taln.Reich schrieb:aber ein BGE auf Existenzminimumslevel wird nicht den finanziellen Anreiz zur Erwerbsarbeit soweit reduzieren, dass nur noch aus persönlichen Spaß gearbeitet wird.
Was ist das Existenzminimum in Deinem Beispiel? Da gibt es ja grundsätzlich sehr unterschiedliche Sichtweisen.
Taln.Reich schrieb:ein sinnvoller Ansatz wäre hier, den Maßstab für die Qualität der Betreuer auf die Quote der erfolgreichen Vermittlungen anzusetzen.
Das ist wenig sinnvoll. Denn hier spielen viele Faktoren eine Rolle, die nicht vom Betreuer gesteuert werden können.
Taln.Reich schrieb:Wenn es bei den allermeisten sinnvolle gibt, wieso dann der große Prozentsatz an sinnlosen?
Es ist eine Geldfrage. Gute Angebote kosten Geld. Da sind schlechte Angebote schlicht billiger.

Aber nach wie vor:
Du willst kein BGE. Du nennst es so, aber es ist keines. Es ist eine Verbesserung des aktuellen Sozialsystems.
Ein BGE ist per Definition ein Einkommen, das für jeden unabhängig von den Voraussetzungen (außer dass er Bürger des Landes ist) gleich ist. Sowohl das ob als auch das wie ist immer gleich.
Du deutest hier einfach die Begrifflichkeit um.


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10.07.2019 um 16:03
kleinundgrün schrieb:Du deutest hier einfach die Begrifflichkeit um.
Das ist doch hier das Dauerproblem:

Das BGE soll je nach gusto aus den bestehenden Steuereinnahmen finanzierbar sein, nicht wesentlich zu Inflation beitragen, nicht dazu führen, dass weniger gearbeitet wird aber gleichzeitig auch ein würdevolles Leben ermöglichen, riesige Entfaltungsmöglichkeiten bieten und vom "Arbeitszwang" befreien.

Das kann man nicht alles auf einmal haben.


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10.07.2019 um 23:25
Ich verstehe nicht die unverfrorene, zum Teil auch dreiste Untermauerung und Haltung derjenigen, die das BGE fordern.


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11.07.2019 um 05:01
@Orig.Nathan
verspätete Antwort dazu:
Beitrag von Orig.Nathan, Seite 600
Orig.Nathan schrieb am 06.07.2019:Das ist wirklich gespenstisch, und ich sage das ohne Ironie. Dein ganzer Beitrag könnte nicht nur sondern wurde sogar in sehr ähnlicher Form von mir geschrieben. Du hast nicht abgeschrieben, sondern eigene Worte gebraucht, du hast völlig verinnerlicht, was du schreibst, ein Plagiat ist es also mit Sicherheit nicht.
hast du richtig erkannt. Weiß gar nicht ob ich Dein Post gelesen hatte, jedenfalls hatte ich dies nicht im Kopf, aber offensichtlich haben wir hier die gleiche Meinung.
Orig.Nathan schrieb am 06.07.2019:Noch eine kleine Ergänzung: Wenn du jetzt noch auf die hunterttausende von ehrenamtlichen Helfern und Vereinsmitgliedern hinweist, die in ihrer Freizeit freiwillig Arbeiten verrichten, zu denen man sie sonst mit der Peitsche zwingen müsste, ist alles vollständig.
Da hast du recht, das hatte ich ganz vergessen.
Hier wäre ich gespannt, welche Gegenargumente die BGE-Gegner (bzw. welche sagen, die meisten wären dann zu faul zum Arbeiten) bringen könnten?
Obwohl, mir fällt gleich selbst eins ein:
Wieviele arbeiten denn ehrenamtlich? Ist das eine Mehrheit oder eher Minderheit der Bevölkerung? Nun bist du wieder dran, @Orig.Nathan .
Bauli schrieb:Jede dritte Aushilfskraft würde ihre Arbeit reduzieren oder vollständig einstellenAnteil der Befragten, die nach Einführung eines Grundeinkommens ihre Arbeitszeit reduzieren oder die Arbeit ganz einstellen würden, nach Berufsfeld Hilfsberufe / Aushilfskräfte 33%Landwirtschaft /
Natur 23%Gastgewerbe /
Tourismus /
Freizeit 21%
Das mal so am Rande des Geschehens und für die Verfechter, die sagen, man würde weiterarbeiten.
Das ist dann aber immerhin nur eine Minderheit, welche nicht mehr arbeiten würde.
Und in Zukunft können auch paar Jobs wegfallen wegen Rationalisierung/Digitalisierung...
Bauli schrieb:Ich wurde dazu erzogen selbstständig zu denken und zu handeln, ohne von Jemanden alimentiert zu werden. Ich würde das BGE als einen schweren Einschnitt in meine persönliche Freiheit empfinden
Weshalb Einschnitt in deine Freiheit?
Es würde dich doch niemand zwingen das BGE anzunehmen? Oder Du könntest es auch spenden oder so?
Bauli schrieb:Ein weiterer Grund ist, das die Leute zur Trägheit erzogen werden, wie Du unschwer aus meinem Link erkennen kannst
ja, aber wie gesagt, wieviele wären das denn? ca 25-30% sind eine Minderheit.


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11.07.2019 um 06:46
Bauli schrieb:Ich verstehe nicht die unverfrorene, zum Teil auch dreiste Untermauerung und Haltung derjenigen, die das BGE fordern.
Probiere es mal so: für das BGE sind alle die es nicht finanzieren müssen, für die Erbschaftssteuer dafür sind alle die es nicht zahlen müssen, für massive Steuererhöhungen sind alle die es nicht zahlen müssen, nur gegen Arbeit sind sie...den mit BGE könne man sich frei entfalten, was das auch immer sein soll.


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11.07.2019 um 06:58
corky schrieb:den mit BGE könne man sich frei entfalten, was das auch immer sein soll.
Selbstverwirklichung.... :)


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11.07.2019 um 08:41
bgeoweh schrieb:Ein Meidzinstudium dauert ca. 10 Jahre bis zum "vollwertigen" Arzt und kostet den Steuerzahler pro Platz etwa 400 000€. Tiermedizin vergleichbar.
Na ja, das ist nicht ganz richtig. Die Regelstudienzeit sind 6 Jahre und danach ist man schon ein "richtiger" Arzt (Assistenzarzt) und kostet die Gesellschaft nichts mehr, da man dann schon produktiv tätig ist. Selbst im letzten Jahr (PJ) des Studiums dürfte der Saldo eher positiv sein. Es dürften also eher 160 TEUR pro Student sein, bei Veterinärmedizin um die 100 TEUR. (Basiszahlen von hier: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/statistik-so-viel-kosten-studenten-ihre-unis-pro-jahr-a-1078683.html )
bgeoweh schrieb:3. Resultat (empirisch belegt): weibliche Ärzte arbeiten deutlich öfter halbtags
Das ist nicht unbedingt das Resultat des "nach oben heiratens", sondern die Folge, dass Mütter nach einer Schwangerschaft öfter als die Väter die Betreuung des Nachwuchses übernehmen.
bgeoweh schrieb:und erbringen dann natürlich für ihr gleich teueres Studium nur einen Bruchteil der Stunden bis zur Rente...
Auch hier dürfte der Saldo deutlich positiv sein, wenn auch der Anteil an Teilzeit steigt:
https://www.hartmannbund.de/detailansichten/aktuelle-meldungen/meldung/ein-drittel-der-in-kliniken-angestellten-aerztinn...

Dennoch halte ich Deine Schlussfolgerungen nicht für richtig. Als Arzt zu arbeiten ist gerade da ein nicht nur finanziell motivierte Sache, sondern nach einem so langen Studium eher eine Frage, etwas Sinnvolles machen zu wollen.
Ich würde sagen, dass im Falle eines BGE gerade bei Ärzten - oder anderen hochqualifizierten und gesellschaftlich anerkannten Berufen, die Quote eher hoch wäre.
Problematisch wären die Berufe, die schlecht bezahlt, wenig prestigeträchtig und unangenehm sind.


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11.07.2019 um 09:18
@kleinundgrün

Ich denke, nach einer gewissen Zeit ärztlicher Tätigkeit verschwinden doch einige Illusionen und zurück bleibt ein von jedem zusammenfabulierten BGE deutlich nach oben verschiedenes Gehalt, das die Menschen weiter dazu motiviert, diesen Beruf unter den gegenwärtigen Bedingungen auszuüben. So ein Anruf um 02.45 Uhr nachts, wegen Beschwerden, die seit 6 Monaten andauern, dämpft doch im Laufe von vielen Jahren die persönliche Begeisterung für den Beruf. Wenn es dem Arzt mit Ende 20 noch nichts ausmacht, sieht so etwas mit Anfang 50 schon ganz anders aus. Da hilft auch ein positives Image in der Öffentlichkeit um die Uhrzeit kaum weiter.

Bei den Kosten des Studiums, die der Staat trägt, muss man natürlich auch die immer höhere Quote von Ärzten bedenken, die dann ohne oder nach kurzer Ausübung des eigentlichen Berufs, von Industrie oder noch schlimmer von Krankenkassen abgegriffen werden. Insbesondere die Ärzte im 'Medizinischen Dienst der Krankenkassen' stehen ja nicht nur dem eigentlichen beruf nicht mehr zur Verfügung, sondern sie haben die Hauptaufgabe, kurativ tätigen Ärzten selbige Tätigkeit zu verleiden.


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11.07.2019 um 09:42
corky schrieb:nur gegen Arbeit sind sie...den mit BGE könne man sich frei entfalten, was das auch immer sein soll.
Ich behaupte mal ebenso dreist. Wer sich ohne Geld nicht entfaltet, der entwickelt sich auch nicht mit Geld. Denn das Arbeiten an sich selbst erfordert Anstrengungen. Wie sagt ein altes Sprichwort: " Im Kleinen, wie im Großen."


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11.07.2019 um 10:50
Optimist schrieb:Weshalb Einschnitt in deine Freiheit?
Es würde dich doch niemand zwingen das BGE anzunehmen? Oder Du könntest es auch spenden oder so?
Wie ich bereits schrieb, das BGE ist schon bei der Einführung an Bedingungen gebunden.

Warum soll ich spenden?

Ich hatte auch sehr schwere Zeiten. Habe aber nicht rumgejammert. Geholfen hat mir niemand.


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11.07.2019 um 11:23
man kann sich auch ohne geld entwickeln, und zwar auf persönlicher ebene.

ohne geld kann man sich halt nicht so gut dem materialismus hingeben und prahlen, ich habe dies und das.
ich denke, dass viele menschen (siehe soziale medien etc.) gar nicht leben können, wenn sie nicht ihr eigenes leben preisgeben und dafür feedback erhalten. aber ein solches leben ist doch nicht lebenswert?

man ist erst frei, wenn man ohne geld leben kann (klar, es braucht ein minimum, aber halt ohne luxus etc.) und vor allem auch nicht so lebt, wie es andere wollen sondern wie man es für selber richtig hält.

wenn ich also einen geiles auto will, fette wohnung, etc. (was ja nicht verkehrt ist, wenn man diese ansprüche hat), dann muss ich halt auch dafür arbeiten gehen und karriere machen. den entsprechenden ehrgeiz und durchhaltevermögen ist halt voraussetzung dazu. klar, nicht jeder hat die möglichkeit, aber damit muss man halt leben.

sich entfalten hat aus meiner sicht nichts mit geld zu tun.
man muss halt seine freizeit auch für die entfaltung nützen, da muss man nicht arbeit runterschrauben und die allgemenheit zahlt das dann.
aus meiner sicht ist es sowieso fraglich, von wo die kohle für BGE kommen soll, wenn ja niemand mehr arbeiten will (und steuern zahlen).
den reichen wegzunehmen (aus neid) ist auch keine lösung, denn wenn man selber reich wäre, würde man das geld auch behalten wollen und beim ableben seinem kindern/verwandten vermachen.


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11.07.2019 um 11:23
sacredheart schrieb:Ich denke, nach einer gewissen Zeit ärztlicher Tätigkeit verschwinden doch einige Illusionen und zurück bleibt ein von jedem zusammenfabulierten BGE deutlich nach oben verschiedenes Gehalt
Sicherlich verschwinden auch Illusionen und man kann hier nicht pauschalieren. Aber Ärzte sind typischerweise eher ein Beruf, der auch Motivation außerhalb des Einkommens bezieht. Das trifft auf Dinge, wie Regale einräumen oder am Band stehen, eher nicht so zu.
sacredheart schrieb:Bei den Kosten des Studiums, die der Staat trägt, muss man natürlich auch die immer höhere Quote von Ärzten bedenken, die dann ohne oder nach kurzer Ausübung des eigentlichen Berufs, von Industrie oder noch schlimmer von Krankenkassen abgegriffen werden.
Aber die tragen ja trotzdem zum BSP, zu den Steuern und zu den Renten bei und "bezahlen" damit ihre Ausbildung.

Eines der Probleme am BGE ist ja die Frage, ob nach dessen flächendeckender Einführung noch genügend Beitragszahler übrig bleiben, die den benötigten Topf auch hinreichend auffüllen.

Je nach Höhe des BGE ist eben die Frage, was dann noch übrig bleibt. Nehmen wir mal ein BGE von 1000 EUR an, dann wäre der Steuerfreibetrag notwendigerweise 12.000 EUR pro Person, allein das wäre deutlich mehr als jetzt. Oder anders herum, es bleibt weniger, was in den BGE-Topf hinein bezahlt werden kann. Und dann stellt sich eben die Frage, wer dann noch etwas dazuverdienen wird.
Sicherlich werden nicht alle Leute plötzlich Dauerurlaub machen wollen. Aber es werden eher gutbezahlte bzw. anerkannte Berufe sein, die dann eine echte Rolle spielen.

Sicherlich kann man unbeliebte Berufe durch entsprechende Löhne attraktiv machen. Auf den ersten Blick natürlich gut, wenn man da dann mehr Geld bekommt. Aber das Mehr an Geld muss ja irgend wo wieder verdient werden, was schlicht bedeutet, dass arbeitsintensive Bereiche (Gastronomie, Pflege, Gesundheit etc.) teurer werden, was wiederum die Kaufkraft des BGE schmälert.

Ich bin nach wie vor nicht annähernd überzeugt, dass erstens das BGE die reale Lebenssituation nachhaltig verbessern würde und vor allem zweitens, dass es dauerhaft bezahlbar ist.

Natürlich wird die Automatisierung zukünftig viele Arbeitsplätze kosten, vor allem solche mit geringen Voraussetzungen hinsichtlich der Ausbildung. Und natürlich wird es in gewisser Weise eine Verschiebung von Arbeitsplätzen geben, in Richtung Wartung und Konstruktion der Maschinen etc. Aber das werden im Verhältnis wenige sein und vor allem werden gerade davon nicht die schlecht Ausgebildeten profitieren.
Für dieses Szenario wäre eine Art Sockeleinkommen sicher ideal, aber es bleibt eben die Frage der Finanzierung. Und ein BGE wäre auch hier Unfug, weil in diesem Szenario der Gutverdienende es nicht braucht und nur das Budget schmälert.


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11.07.2019 um 12:21
Bauli schrieb:Ich behaupte mal ebenso dreist. Wer sich ohne Geld nicht entfaltet, der entwickelt sich auch nicht mit Geld.
Da verkennt du aber die Konstitution unserer Gesellschaft.
Bauli schrieb:Ich hatte auch sehr schwere Zeiten. Habe aber nicht rumgejammert. Geholfen hat mir niemand.
Nur hast du ja auch klar gemacht, dass deine Befürwortung der Lohnarbeit als Lebenssinn auf keiner ökonomischen Überlegung, sondern auf sozialdarwinistischem Pathos fußt.


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11.07.2019 um 12:30
Bei Ärzten würde ich eine Steigerung der Teilzeitquote bei allen Geschlechtern befürworten, denn das ist ein Beruf mit viel Verantwortung, wo sich Fehler aufgrund Überarbeitung (Dauerzustand bei Ärzten im Bereitschaftsdienst, nach allem was man so hört und liest) massiv und bedrohlich am Patienten auswirken können.
corky schrieb:Es kann staatlich bleiben, aber nicht bei dieser miserablen Qualität, gemessen an der Steuerhöhe.Sogar wenn man die Steuern halbiert, ist es noch zu viel.
Wenn Du meinst, daß Privatisierung besser wäre, dann schau mal in Länder, wo man seit Jahrzehnten auf Teufel komm raus privatisiert hat, Bahn, Wasser- und Gasversorgung wie in Großbritannien, und schau Dir das Ergebnis an,
dort gingen die Kosten für die Kunden rapide nach oben auf doppelt und dreifach,

die vorher ohnehin schon miese Qualität dagegen stürzte endgültig in den Keller.

Weil nämlich die Konzerne oder sonstigen Privaten, die die Staatsbetriebe aufkaufen, nur an Gewinn interessiert sind, aber nicht an teuren Erhaltungs- und Erneuerungsmaßnahmen. Und so kommt es, daß in GB Wasserrohrbrüche und verschmutztes Trinkwasser durch einsickernde Abwässer an der Tagesordnung sind, weil die Sanierung der überalterten (100 Jahre und mehr) Wasserversorgung Milliarden kosten täte, und das finanziert irgendein Konzern, der in Hongkong oder sonstwo sitzt und nur Geld scheffeln, aber nicht investieren will, natürlich nicht.

Von den explodierenden Gehsteigen (weil darunter die maroden Gasleitungen verlaufen, gleiches Problem) hast Du vielleicht auch schon mal was mitbekommen. Und die schon seit 1996 privatisierte Eisenbahn gilt als im europaweiten Vergleich überteuert und hat mangels nötiger Wartungen etliche schwere Unfälle produziert.

So läuft das, wenn der Staat sich nicht mehr kümmert, nicht mehr kümmern soll oder will!
Nix besser, alles schlechter, weil dann jeder nur noch das Geld rauszieht und sich einen Teufel um den Rest schert.
Sei froh um die Verhältnisse in Deutschland, wo der Staat sich noch kümmert.

Die Wasserversorgungen sollten ja vor ein paar Jahren "dank EU"-Interessen ebenfalls privatisiert werden, aber da machten zum Glück die deutschen Gemeinden, in deren Hand die Wasserversorgungen liegen, nicht mit, denn die wußten genau, besser wird da nix, aber alles schlechter, wenn Konzerne wie etwa Nestle (ganz berüchtigt!) die deutschen Wasserversorgungen in die Finger kriegen täten.


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11.07.2019 um 12:34
Rao schrieb:Wenn Du meinst, daß Privatisierung besser wäre,
Das schreibst Du zu einem Satz von mir der so anfängt:
Es kann staatlich bleiben!
Dann kommt ein Gebabbel wie es in anderen Ländern ist! Man o man!

In der Merkel Dynastie war das Steueraufkommen 8430 Mrd...danke für das Nichts!


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11.07.2019 um 12:41
Rao schrieb:Bei Ärzten würde ich eine Steigerung der Teilzeitquote bei allen Geschlechtern befürworten, denn das ist ein Beruf mit viel Verantwortung, wo sich Fehler aufgrund Überarbeitung (Dauerzustand bei Ärzten im Bereitschaftsdienst, nach allem was man so hört und liest) massiv und bedrohlich am Patienten auswirken können.
Witzig.
Und wo willst du die ganzen Ärzte hernehmen die dann gebraucht werden wenn mehr in Teilzeit gehen?
Klonen?
Denkst du die sind jetzt aus Spaß an der Freude überarbeitet?


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