Das bedingungslose Grundeinkommen

Kurzschluss schrieb:Jährlich werden in Deutschland etwa Vermögen im Wert von 400 Milliarden Euro vererbt.

Der Satz lautet vollständig: es werden 400Mrd bereits versteuerte Werte vererbt und dafür zahlt man nochmal Steuern.

Kurzschluss schrieb:Würde sich prima dazu eignen, den Staat beim BGE zu unterstützen...

Reicht nicht mal bei 100% Besteuerung.

Kurzschluss schrieb:Und die soziale Ungleichheit ein wenig zu mildern...

Was soll das sein? Müssen wir nicht gleichberechtigt sondern gleichgestellt sein, unabhängig von unserer Leistung? Das legt die Latte nochmal höher, da liegen wir locker über ein 2-3 fachen BGE.

Abahatschi schrieb:Diese Versicherungen sind Pflicht und staatlich gesteuert, hängen in der fantastischen "Effizienzkette" -> zahle und bekomme nichts.

Wenn du nix bekommst, machst du vermutlich was falsch. Ich jedenfalls habe von der KV und AV schon Leistungen bezogen, RV und PV noch nich, aber ich bin mir sicher das kommt noch.
Aber klar, für alle die nie Arbeitslos, krank oder alt werden sind diese Zahlungen natürlich völlig nutzlos. :D
Gehörst du auch zu dieser Gruppe?

Abahatschi schrieb:Was soll das sein? Müssen wir nicht gleichberechtigt sondern gleichgestellt sein, unabhängig von unserer Leistung?

Wie wäre es damit, wenn wenigstens alle etwa im gleichen Maße vom steigenden Reichtum dieses Landes profitieren würden? Wäre dies wirklich so schrecklich?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wie wäre es damit, wenn wenigstens alle etwa im gleichen Maße vom steigenden Reichtum dieses Landes profitieren würden? Wäre dies wirklich so schrecklich?

Nein, überhaupt nicht...genau das findet jetzt statt.
Alle Leistungen werden überproportional angehoben, siehe Renten in diesem Krisenjahr zB. H4 Satz...usw.
Außerdem ist Armut in Deutschland relativ gemessen, soll heißen steigen die Einkünfte für alle...und außerdem sind die Armen in Deutschland weit über den Weltschnitt...und alleine heute brauchen sich Arbeitsscheue keine Sorgen über Mieterhöhungen machen...das Amt zahlt.

kuno7 schrieb:Wenn du nix bekommst, machst du vermutlich was falsch.

Ich rede von Effizienz, stand auch drin. Es ist mir nicht zu erklären warum der Verwaltungsaufwand in der GKV um 50% höher sind als in der PKV.

Abahatschi schrieb:Nein, überhaupt nicht...genau das findet jetzt statt.

Leider nich wirklich:

Die DIW-Untersuchung zeigt, wie unterschiedlich stark sich diese Zuwächse über die verschiedenen Bevölkerungsgruppen verteilen. Die Einkünfte hoher Einkommensgruppen sind etwa stark überproportional gewachsen. Das DIW spricht bei dieser Gruppe vom "10. Dezil", gemeint sind damit die zehn Prozent der Haushalte in Deutschland mit den höchsten verfügbaren Einkommen. Ihre Einkünfte sind von 1991 bis 2016 um 35 Prozent gestiegen, also fast doppelt so stark wie im Schnitt.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-so-ungleich-verteilt-sind-einkommenszuwaechse-a-1266011.html

Abahatschi schrieb:Alle Leistungen werden überproportional angehoben, siehe Renten in diesem Krisenjahr zB. H4 Satz...usw.
Außerdem ist Armut in Deutschland relativ gemessen, soll heißen steigen die Einkünfte für alle...und außerdem sind die Armen in Deutschland weit über den Weltschnitt...und alleine heute brauchen sich Arbeitsscheue keine Sorgen über Mieterhöhungen machen...das Amt zahlt.

Das stimmt, wenn man schon Arm sein muss, dann wenigstens in Deutschland, aber auch Gutes kann noch besser werden.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Die DIW-Untersuchung zeigt, wie unterschiedlich stark sich diese Zuwächse über die verschiedenen Bevölkerungsgruppen verteilen.

Ich verstehe nicht was diese Aussage zu bedeuten hat...:
a) wieso müssen Zuwächse gleich sein?
b) wieso werden die Gründe nicht aufgezeigt, wenn man auf einmal überproportional leistet, ist doch in Ordnung wenn die Einkünfte auch so steigen? Aber so etwas werde ich hier und in diesen pseudowissenschaftlichen Untersuchungen nicht lesen.

Wollen "wir" das wirklich? Nur auf die Zahlen schauen? Dann kann man kontern: ist ja bei den Empfängern noch ungerechter...die haben nichts geleistet und ihre Einkünfte sind trotzdem gestiegen.

kuno7 schrieb:Das stimmt, wenn man schon Arm sein muss, dann wenigstens in Deutschland, aber auch Gutes kann noch besser werden.

Ich hatte mal gerechnet dass eine H4 Gesamtleistung in München 1226€ betragen müsste...das sind 39,x€ Tag...weltweit gilt man als arm wer unter einem Dollar/Tag hat.

Abahatschi schrieb:Ich verstehe nicht was diese Aussage zu bedeuten hat...:
a) wieso müssen Zuwächse gleich sein?

Müssen sie nich, ich fänds eben nur gerecht, wenn es annähernd so wäre.

Abahatschi schrieb:wieso werden die Gründe nicht aufgezeigt, wenn man auf einmal überproportional leistet, ist doch in Ordnung wenn die Einkünfte auch so steigen? Aber so etwas werde ich hier und in diesen pseudowissenschaftlichen Untersuchungen nicht lesen.

Ob das so is, wäre interessant zu wissen. Ich hab allerdings so meine Zweifel, ob es vorrangig so is, dass die oberen Einkommensklassen ihre Leistungsfähigkeit besonders stark gesteigert haben.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ich hab allerdings so meine Zweifel, ob es vorrangig so is, dass die oberen Einkommensklassen ihre Leistungsfähigkeit besonders stark gesteigert haben.

Erstens ist die Rede nur von einer Klasse (das oberste Dezil)...wir wissen auch nicht wie sich die Anzahl der Haushalte geändert hat. Das sind so rätselhafte Aussagen die das Hetzen über die Gruppe am Laufen halten sollte.
Außerdem steht in dem Satz auch drin dass der Durchschnitt auch gestiegen ist...

kuno7 schrieb:Müssen sie nich, ich fänds eben nur gerecht

Ich plädiere nach wie vor für einen schlanken effizienten Staat...der frisst das Geld der unteren Einkommen überproportional.

Abahatschi schrieb:Außerdem steht in dem Satz auch drin dass der Durchschnitt auch gestiegen ist...

Ich hab nix anderes behauptet.

Abahatschi schrieb:Ich plädiere nach wie vor für einen schlanken effizienten Staat...der frisst das Geld der unteren Einkommen überproportional.

Ich weiß, ich sehs aber anders und das wird man ja wohl noch sagen dürfen. :D

mfg
kuno

Abahatschi schrieb:Ich plädiere nach wie vor für einen schlanken effizienten Staat...der frisst das Geld der unteren Einkommen überproportional.

@Abahatschi

Yepp, dafür hast Du meine Unterschrift. Unser Staat ist aktuell ja schon das Gegenteil von schlank, er hat eher die Dimensionen des späten Helmut Kohl angenommen.

Umso erstaunlicher, dass sich viele Menschen noch mehr staatliche Regelung, noch mehr Staatsquote und mittels BGE eine absolute Abhängigkeit vom Staat wünschen, wie sie seit der Aufklärung eigentlich kaum mehr existiert hat.

Wenn ich dazu noch Highlights lese wie eine Frau Künast, die sich ernsthaft aufregt, wenn Herr Kubicki es wagt, die Corona Maßnahmen als ausdrücklich nicht falsch, aber aufgrund ihrer Einschränkungen immer diskussionswürdig anzusehen, dann frage ich mich wirklich nach dem Verständnis von Staat, das manche Menschen haben. Selbst bei einem Ludwig XIV, der seine Regierung immerhin noch göttlich legitimierte, kann ich mir kaum vorstellen, dass es schon als Sakrileg erschien, Verordnungen und Maßnahmen überhaupt mal kontrovers zu diskutieren.

Ich weiß gar nicht ob das schon erwähnt wurde, aber würde man nicht Geld einsparen, wenn man Anstatt von H4, Arbeitslosengeld, Rente etc. ein bedingungsloses Grundeinkommen zahlt? Der Gedanke ist nicht ausgereift, aber man spart ja schon ordentlich ein, wenn man die ganzen Behörden nicht mehr braucht. Wer 45 Jahre inegezahlt hat, bekommt natürlich mehr als es die Grundsicherung vorsieht. Trotz Grundsicherung würde ich weiter arbeiten. Aus vielerlei Gründen.

gallagher schrieb:aber würde man nicht Geld einsparen, wenn man Anstatt von H4, Arbeitslosengeld, Rente etc. ein bedingungsloses Grundeinkommen zahlt?

Ich hatte es ja gerechnet, man spart sich :

Abahatschi schrieb am 30.03.2020:AV - 71 Mrd

und man benötigt um die 996Mrd.
Und was mir unklar ist: wieso kann man bei der Rente sparen? Willst Du die Rentner auf BGE runterstufen obwohl ihnen mehr zusteht? Oder RV abschaffen?

Hier hast Du die Rechnung:
Beitrag von Abahatschi (Seite 703)

gallagher schrieb:Der Gedanke ist nicht ausgereift, aber man spart ja schon ordentlich ein, wenn man die ganzen Behörden nicht mehr braucht.

Auch wenn Du alle Beamten abschaffst, kannst Du nicht mehr Geld haben haben als jetzt...reicht nicht.

gallagher schrieb:Trotz Grundsicherung würde ich weiter arbeiten. Aus vielerlei Gründen.

Ich würde sofort aufhören zu arbeiten, in der nächsten Nanosekunde nach der Verkündung. Man zahlt jetzt schon horrende Abgaben, keinen Bock auf mehr Abgaben. Mit dem Geld würde ich mir im Ausland ein schönes Leben machen - wehe es wird nicht pünktlich überwiesen.

gallagher schrieb:Der Gedanke ist nicht ausgereift, aber man spart ja schon ordentlich ein, wenn man die ganzen Behörden nicht mehr braucht.

Auch das BGE muss verwaltet werden. Und es verlieren viele Menschen ihren Arbeitsplatz, die dann alle komplett vom BGE abhängig sind und nichts dazuverdienen.

sacredheart schrieb:Umso erstaunlicher, dass sich viele Menschen noch mehr staatliche Regelung, noch mehr Staatsquote und mittels BGE eine absolute Abhängigkeit vom Staat wünschen, wie sie seit der Aufklärung eigentlich kaum mehr existiert hat.

Früher (und eigentlich doch auch noch heute) war Abhängigkeit vom Staat, also nicht für sich selber sorgen können, ja eher negativ besetzt und unerwünscht - heute will man das, um ... Gerechtigkeit herzustellen? Ich finde eben nicht, dass ein BGE sonderlich gerecht ist.

Ich finde die Idee des BGE gar nicht mal so schlecht. Es ließe sich auch finanzieren, aber nicht so, wie es die meisten BGE Träumer hier schreiben.
Ein radikaler Umbau der staatlichen Zuwendungen und der Sozialversicherungen ist dabei die Vorraussetzung.
Das heißt Abschaffung von Kindergeld, Wohnzuschuss, Hartz 4, kostenlosen Schulessen für "Bedürftige", Umbau der Krankenversicherungen, das bedeutet Kinder müssen versichert werden, kein kostenloses Studium für nur 50% usw, aber auch keine ermäßtigten Theaterkarten in staatlichen Häusern, keine Ermäßigung in Schwimmbädern.
Ein Rückzug des Staates auf Bundes, Länder und Gemeindeebene.

Ebenso keine kostenlose Hortbetreuung usw.
Weiterhin kostenlos sollte nur eine 13 jährige Schulausbildung bleiben, Schulbuchfreiheit? Wieso, jeder bekommt doch BGE, kann sich die Bücher selbst kaufen.

Diese Liste kann und muss noch um sehr vieles erweitert werden.

Und für die Neidhammel, wer mehr verdient, muss das BGE ja auch versteuern, da bleiben dann auch nur knapp 50% über.

Schwierig würde es im Pflegefall. Kostet der Pflegeplatz mehr als Rente, BGE und Pflegeversicherung zusammen, so sollte man privat vorgesorgt haben, denn andere staatliche Unterstützung ist ja abgeschafft.

Wie sähe die Gesellschaft aus? Einfacher in der Verwaltung und damit man tatsächlich sicher leben kann, muss man arbeiten und dadurch privat vorsorgen.

sacredheart schrieb:Umso erstaunlicher, dass sich viele Menschen noch mehr staatliche Regelung, noch mehr Staatsquote und mittels BGE eine absolute Abhängigkeit vom Staat wünschen, wie sie seit der Aufklärung eigentlich kaum mehr existiert hat.

Das Problem ist, dass das Gegenteil davon oft unter dem Aspekt der "Eigenverantwortung" verkauft wird. In der Praxis ist dies jedoch nur eine Abhängigkeit vom Markt, statt vom Staat. Maßgeblich ist in unserer Ökonomie nämlich nicht die Leistung, sondern der Marktwert. Sowohl von Dienstleistungen, als auch von Produkten und Arbeitskraft.

Luminita schrieb:Früher (und eigentlich doch auch noch heute) war Abhängigkeit vom Staat, also nicht für sich selber sorgen können, ja eher negativ besetzt und unerwünscht - heute will man das, um ... Gerechtigkeit herzustellen? Ich finde eben nicht, dass ein BGE sonderlich gerecht ist.

Auch in der heutigen Zeit drucken alle ganz fest die Augen und tun so als wäre der Staat ein Vollkaskoversicherung für alles mögliche...dabei sehen wir dass 3 Monaten Stillstand in einer Epoche mit mehreren Jahrzehnten und immer volleren Staatssäckel alles zum Einsturz bringen kann.

Ich wiederhole es gerne für alle die es immer noch nicht verstanden haben: mit den Sozialversicherungsbeiträgen "erarbeitet" man sich in Deutschland einen Anspruch auf Leistungen - aber nicht wie hoch die sind.
ZB Rente? der lustige Wisch der jedes Jahr kommt, sie haben Anspruch auf xxxx und wenn Sie weiter bezahlen dann xxxx...laut aktuellem Rentenwert...diesen kann man auch nach unten anpassen ;)

MajorQuimby schrieb:Und für die Neidhammel, wer mehr verdient, muss das BGE ja auch versteuern, da bleiben dann auch nur knapp 50% über.

? diese Belastung haben wir doch heute schon...auch das hatte ich aufgezeigt....was wird den passieren wenn die Anzahl der Beitragszahler sinkt und die Anzahl der Empfänger steigt?

Abahatschi schrieb:Ich hatte mal gerechnet dass eine H4 Gesamtleistung in München 1226€ betragen müsste...das sind 39,x€ Tag...weltweit gilt man als arm wer unter einem Dollar/Tag hat.

Das ist eben ein total Affiger Vergleich.

Hier werden vollkommen Unterschiedliche Lebensmodelle verglichen. Das fängt mit der Unterkunft an. In Afrika kann man sich sicher eine Hütte in die Wildnis stellen - und keiner sagt was. In Deutschland bekommt man einen Bescheid - in die Hütte zugestellt. Oder sich selbst versorgen in D. Wie soll das funktionieren? Jagdschein, Anglerschein - gräbt man irgendwo einen Boden um, ist es sicher der Boden eines anderen.

Gesundes Essen und eine sichere Unterkunft sollte Standard sein. Dieses Existenzminimum ist nur teilweise abgedeckt bzw. es reicht gerade so zum überleben. Gut gerechnet. Nur muss das Existenzminimum eben doch mit monetären Mitteln bestritten werden.

Negev schrieb:Gesundes Essen und eine sichere Unterkunft sollte Standard sein. Dieses Existenzminimum ist nur teilweise abgedeckt bzw. es reicht gerade so zum überleben. Gut gerechnet. Nur muss das Existenzminimum eben doch mit monetären Mitteln bestritten werden.

Ich bekam auch mal ALG II. Eine sichere Unterkunft hatte ich (Boden, 4 Wände, Decke, alles aus Beton, wind- und wasserdicht, im Volksmund als "Wohnung" bezeichnet), und gesundes Essen hatte ich auch. Es gibt immer wieder mal Extremfälle, bei denen besondere Konstellationen dafür sorgen, dass es bei ihnen eben nicht zum Leben reicht, trotz Sparsamkeit und so weiter.

Aber wir brauchen doch nicht (schon wieder) so zu tun, als hätten wir nur solche Extremfälle.

Mir ist die Diskussion um ein BGE ohnehin zu öde. Völlig außer Acht gelassen werden nämlich immer wieder gerne absolut profane, marktwirtschaftliche Gesetze. Steigende Nachfrage, steigende Preise...

Gebe ich jedem Summe x, ist der Arme immer noch arm, und der Reiche immer noch reich.
Ich hätte ja Lust auf ein praktikables Beispiel.

Martina Mustermann ist Putzfrau (jaja, Facilitydingsbums, mir egal, die hat ´nen Wischmob, und Putzfrau zu sein ist nicht verwerflich). Die kann mit ihrem Gehalt keine großen Sprünge machen. Sie bekommt BGE und muss das versteuern.

Ihr Nachbar Justin-Kevin-Horst ist arbeitslos. Er bekommt BGE, muss das nicht versteuern. Dank des vermeintlichen Reichtums kann er sich nun ein gebrauchtes Auto leisten.

Martina fährt weiter Bus. Denn Martina muss Leistungen selber zahlen, die Justin-Kevin-Horst nicht bestreiten muss. Sie hat nämlich keinen Anspruch darauf. Sie zahlt ihre Miete selber. Und auch sonst alles.
Dieses "Problem" hat ihr Nachbar nicht.

Grundsätzlich ist ihr Nachbar zwar "reicher" geworden, das sind andere aber auch. Die Palette mit Playstations im Saturn wird immer leerer, immerhin können sich immer mehr Leute eine leisten. Was passiert? Die Playstation wird teurer. Glaubt ihr nicht? Wie schaute es die vergangenen Wochen mit den Benzinpreisen aus in Deutschland? Sie sanken ins Bodenlose, durch den Quasi-Lockdown fahren weniger Leute zur Arbeit, es wird weniger Sprit verkauft. Was würde wohl mit den Spritpreisen passieren, wenn sich mehr Leute ein Auto leisten können? Bleiben die etwa stabil, oder fallen gar? Höhö...

Doch zurück zu Martina. Martina hat nun steigende Lebenshaltungskosten. Der Wert ihres Einkommens ist praktisch gesunken. Welche Motivation hat Martina noch, sich 40 Stunden die Woche krumm zu machen?

Ich bleibe dabei: Wer einen Vorgeschmack auf das BGE haben will nehme sich einen Edding, male noch eine "0" auf den 10€-Schein und gehe einkaufen. Theoretisch hat man mehr, praktisch nicht.

Negev schrieb:Das ist eben ein total Affiger Vergleich.

Ich sage das auch immer wenn mir das Ergebnis nicht passt.
Dennoch ging es die gerne eingebrachte Armut in Deutschland, relativ gesehen...warum man das mit 20% rechnet ist unklar, warum nicht 18%, warum nicht 25%...und ich habe mir erlaubt zu zeigen das ein armer Deutscher am Existenzminimum absolut das 40fache als ein Armer weltweit hat.
Da sind der Zugang zum Gesundheitssystem und eine friedliche Gesellschaft gar nicht eingerechnet.

paranomal schrieb:Abhängigkeit vom Staat wünschen, wie sie seit der Aufklärung eigentlich kaum mehr existiert hat.Das Problem ist, dass das Gegenteil davon oft unter dem Aspekt der "Eigenverantwortung" verkauft wird. In der Praxis ist dies jedoch nur eine Abhängigkeit vom Markt, statt vom Staat. Maßgeblich ist in unserer Ökonomie nämlich nicht die Leistung, sondern der Marktwert. Sowohl von Dienstleistungen, als auch von Produkten und Arbeitskraft.

@paranomal

Der Markt ist ja eher ein Synonym für 'die Realität'. Und selbstverständlich ist es eher blöde, an Nachfrage vorbei arbeiten zu wollen. Der Bedarf an Hellebarden ist nun mal seit dem Mittelalter rückläufig.

Immerhin besteht 'der Markt' aus 10.000en von Anbietern. Der Staat ist aber n=1.

Wer glaubt, es ist eine gute Idee, sich völlig auf n=1 zu verlassen, entspricht meines Erachtens einer Spezies, die auf eine Mini Nische setzt und daher eher Aussterbepotential hat als Zukunftsfähigkeit.

Eigenverantwortung sollte selbstverständlich sein. Ich selbst würde niemals das Wohl und Wehe meiner Existenz ausschließlich über 'Staat' abgesichert wissen wollen, eingedenk, dass 'Staat' nicht abstrakt ist, sondern von illustren Gestalten wie Scheuer, Maas, Roth, Esken, Borjans dargestellt wird. Da kauf ich ja noch besser Telekom Aktien.

Ich müsste zu Hause geradezu jeden Spiegel verhängen, wenn ich eine Drohnenexistenz auf Gnaden des Staates leben würde.

sacredheart schrieb:Der Markt ist ja eher ein Synonym für 'die Realität'.

Natürlich ist der Markt im Kapitalismus Realität. Trotzdem handelt es sich um ein spezifisches ökonomisches Prinzip und nicht um irgendeine "Grundwahrheit".

sacredheart schrieb:Immerhin besteht 'der Markt' aus 10.000en von Anbietern. Der Staat ist aber n=1.

Wer glaubt, es ist eine gute Idee, sich völlig auf n=1 zu verlassen, entspricht meines Erachtens einer Spezies, die auf eine Mini Nische setzt und daher eher Aussterbepotential hat als Zukunftsfähigkeit.

Dumm nur, dass der Mensch für den Markt nur Mittel zum Zweck ist. Der Staat hingegen ist eine konkrete Institution zum Wohl der Bevölkerung. In einem Rechtsstaat ist diese Institution an bestimmte Prinzipien und Vorgaben gebunden. Die Willkür wird so auf ein Minimum beschränkt. Für den Markt gelten solche Regeln nicht, sofern der Staat den entsprechenden Rahmen nicht setzt. Die Anzahl der Anbieter ist daher irrelevant. Zudem überträgst du in dieser Argumentation die Logik des Marktes auf eine Metaebene um die angebliche Überlegenheit des Marktprinzips zu belegen: der reinste Zirkelschluss.

sacredheart schrieb:Ich müsste zu Hause geradezu jeden Spiegel verhängen, wenn ich eine Drohnenexistenz auf Gnaden des Staates leben würde.

Schreibt jemand in einer Welt, in der die pausenlose Überwachung von Privatunternehmen bittere Realität ist.

sacredheart schrieb:Ich selbst würde niemals das Wohl und Wehe meiner Existenz ausschließlich über 'Staat' abgesichert wissen wollen, eingedenk, dass 'Staat' nicht abstrakt ist, sondern von illustren Gestalten wie Scheuer, Maas, Roth, Esken, Borjans dargestellt wird. Da kauf ich ja noch besser Telekom Aktien.

Und da kann ich jetzt irgendwelche illustren Unternehmen nennen und dann haben wir beide super Namen in den Raum geworfen. Deine Position scheint auf einem grundsätzlichen Misstrauen zu beruhen. Wieso du einer Vielzahl von privat organisierten Einheiten, die nur ihre eigene Rendite steigern möchten jedoch mehr vertraust, wird nicht wirklich klar.