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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 13:26
@Optimist
Sei doch mal so gut und betrachte eine einfache Rechnung:
- Rohstoffe
- Arbeitsgeräte
- Arbeiterlohn
- Steuern für BGE
Aus welchem Posten der Rechnung willst Du soviel Geld entnehmen um ALLE Posten zu bezahlen?
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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 13:28
....würde funktionieren, scheitert aber an den Menschen, ihrer Unzufriedenheit, egoistischen Habgier und der bedauernswerten Art eben im Wohlstand nicht mehr teilen zu wollen....außerdem Vergessen sie viel zu schnell...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 13:36
Zitat von AtroxAtrox schrieb:Jeder muss prozentual den gleichen Satz abgeben...
Ich seh das eben nicht als fair an. Wenn Du heute jemanden, der 1200,- hat, 30% weg nimmst, dann bleiben ihm 900,-
Nimm jemanden, der 12000,-- hat, dieselbe Prozentzahl weg, dann hat der immer noch 9000,-. Immer noch ca 7 x mehr als der andere ohne Besteuerung hätte.

Das gilt auch für Lohnerhöhungen. Erhöhen wir nur mal um, rein fiktiv, 2%, dann erhält der Wenigverdiener 18,- mehr, der fiktive Reiche aus dem Beispiel aber gleich 240,-
Dieser kleine Gewinn. wird bei jedem Ärmeren sofort von Miet-, Strom- und Lebensmittelpreiserhöhungen nicht nur weg gefressen, sondern sogar noch übertroffen.
Im Endergebnis wird der Arme tatsächlich ärmer, der Reiche reicher, die Schere zwischen Arm und Reich immer größer, ohne dass der Erstere fauler oder der Letztere fleißiger geworden wäre.

Reiche sind ja nicht deshalb reich, weil sie so viel mehr arbeiten würden, was im fiktiven Beispiele oben hieße, dass jemand der 10 x mehr Einkommen hat als ein Anderer, dann ja auch 10 x mehr arbeiten müsste, sondern entweder, weil sie sie
1. eine gute Idee hatten, die sich halt gut verkauft (Bill Gates zB)
2. so begehrt sind,, dass jeder gerne dafür zahlt (Schauspieler, Musiker, Sportler etc)
3. Betrüger
4. sich überproportional an den Leistungen anderer bedienen (jeder sogernannte Geschäftsmensch, Politiker)

Die Ungerechtigkeit ist daher bereits im Vorfeld gegeben. Nur, wenn sich wer überproportional bedient, der sollte dann aber auch überproportional besteuert werden. Das wäre nicht nur fair, sondern auch gerecht.
Eine absolut gleiche % Besteuerung für alle ist reichlich unfair.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 13:40
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ich seh das eben nicht als fair an. Wenn Du heute jemanden, der 1200,- hat, 30% weg nimmst, dann bleiben ihm 900,-
Nimm jemanden, der 12000,-- hat, dieselbe Prozentzahl weg, dann hat der immer noch 9000,-. Immer noch ca 7 x mehr als der andere ohne Besteuerung hätte.
Es ist doch viel einfacher:

Vor dem BGE gibt es eine Menge X, die zum Preis p konsumiert wird. p*X = G, das gesamte Geld das umgesetzt wird.

Jetzt wird das BGE ausgeschüttet, auf G kommt B drauf - die Summe B+G ist der neue Konsum.

Um das BGE zu finanzieren, muss gelten b (die neue Steuer) *X = B

Wenn wir alle Gleichungen zusammensetzen, kriegen wir:

p*X + b*X = B+G oder vereinfacht

(p+b)*X = B+G -> wir sehen, dass für jeden Wert von B das gleiche Ergebnis rauskommt, die Steuer und das BGE heben sich in Summe gerade auf. Oder anders ausgedrückt: die neuen Nettopreise mit der BGE-Steuer sind so hoch, dass der Durchschnittskonsument gerade auf 0 rauskommt, ihm bringt das BGE nichts.


Das BGE kann also niemals etwas zusätzlich bringen, es verteilt immer nur um. Das kann man wollen, das sollte man dann aber auch zugeben.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 13:48
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:die Steuer und das BGE heben sich in Summe gerade auf.
Das kommt hinzu. Ständige Lohn- UND Gehaltserhöhungen jagen nur die Inflation hoch, eine finanziellen Ausgleich schaffen sie nicht.

Aber mir ging es darum aufzuzeigen, warum eine gleiche Steuerbelastung für alle nicht fair ist. Genau genommen st das ja bereits die krasse Ungleichheit der Entlohnungen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 14:00
Zitat von Agent_ElrondAgent_Elrond schrieb:scheitert aber an den Menschen, ihrer Unzufriedenheit, egoistischen Habgier und der bedauernswerten Art eben im Wohlstand nicht mehr teilen zu wollen....
Ich habe viel über die BGE Befürworter gelesen, aber das hätte ich ihnen nicht unterstellt.
Es ist halt der Neid und Ärger über das eigene Versagen/Unvermögen die sie zu grossen Finanzexperten im Umverteilen macht.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Aber mir ging es darum aufzuzeigen, warum eine gleiche Steuerbelastung für alle nicht fair ist.
Finde ich echt Quatsch, weil:
2 Mitarbeiter, gleicher Stundenlohn, einer arbeitet 20Std. einer 40Std.
Warum soll der mit 40 Std. mehr Steuern in Prozent zahlen?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 14:01
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Ich seh das eben nicht als fair an. Wenn Du heute jemanden, der 1200,- hat, 30% weg nimmst, dann bleiben ihm 900,-
Nimm jemanden, der 12000,-- hat, dieselbe Prozentzahl weg, dann hat der immer noch 9000,-. Immer noch ca 7 x mehr als der andere ohne Besteuerung hätte.
Joa, halte ich für fair. Derjenige der 12.000 € Einkommen zu versteuern hat, wird wohl auch eine Leistung erbringen, die dies rechtfertigt. Da geht es nicht zuletzt um Angebot und Nachfrage.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Das gilt auch für Lohnerhöhungen. Erhöhen wir nur mal um, rein fiktiv, 2%, dann erhält der Wenigverdiener 18,- mehr, der fiktive Reiche aus dem Beispiel aber gleich 240,-
Dieser kleine Gewinn. wird bei jedem Ärmeren sofort von Miet-, Strom- und Lebensmittelpreiserhöhungen nicht nur weg gefressen, sondern sogar noch übertroffen.
Aktuell werden Lohnerhöhungen auch gerne mal vom progressiven Steuersatz aufgeknabbert. Hast du dann noch Kinder in der Betreuung wird eine Lohnerhöhung im aktuellen System schnell zum Boomerang.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Reiche sind ja nicht deshalb reich, weil sie so viel mehr arbeiten würden, was im fiktiven Beispiele oben hieße, dass jemand der 10 x mehr Einkommen hat als ein Anderer, dann ja auch 10 x mehr arbeiten müsste, sondern entweder, weil sie sie
1. eine gute Idee hatten, die sich halt gut verkauft (Bill Gates zB)
2. so begehrt sind,, dass jeder gerne dafür zahlt (Schauspieler, Musiker, Sportler etc)
3. Betrüger
4. sich überproportional an den Leistungen anderer bedienen (jeder sogernannte Geschäftsmensch, Politiker)
Es geht um Relationen. Man muss nicht gleich superreich oder superarm sein. Soziale Mobilität ist hier eher das Stichwort, aber um dieses Thema geht es hier nicht.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Eine absolut gleiche % Besteuerung für alle ist reichlich unfair.
Nur wenn man den Vergleich zwischen superarm und superreich zieht. Der Mittelstand würde von einer Flat Tax profitieren. Wenn ich mit meinen Gehaltszettel anschaue geht so unglaublich viel von meinem Brutto runter, dass ich so gerne investieren würde...und damit schlussendlich auch wieder was gutes fürs System tue.


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Bauli ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 14:06
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Was hat der Götz mit der Studie zu tun?
Steht in meinem Link

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_88419418/1-200-euro-bedingungsloses-grundeinkommen-experiment-sucht-freiwillige.html
Fürsprecher sind beispielsweise Linken-Chefin Katja Kipping, aber auch der Gründer der Drogeriemarktkette dm, Götz Werner.
Quelle:

weiter:

da siehst du eine deutschlandweite Vernetzung. Für meine Begriffe zumindest.

https://www.grundeinkommen.de/20/11/2019/kompetenzverbund-zum-bge-an-der-universitaet-freiburg.html


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 14:22
@Abahatschi
und das dir nur die neidisch Antwort einfällt ebenfalls...naja Verständnis kommt mit den Jahren, oder auch nicht...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 14:24
@Agent_Elrond
Ich bin nicht neidisch auf arbeitsfähige Leute die nur mit dem Geld anderer glücklich werden können.
Ich finde es armselig.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 14:27
@Abahatschi
sehr gut, wer nicht arbeitet hat kein Geld, wer kein Geld hat ist wertlos...der kleine Unterschied zwischen Mathe und Physik...
es geht im Leben um mehr als arbeiten...mit den Jahren halt...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 14:45
Zitat von Agent_ElrondAgent_Elrond schrieb:sehr gut, wer nicht arbeitet hat kein Geld, wer kein Geld hat ist wertlos
Du hast aber abgedrehte Ansichten, Du solltest Dich nochmal damit beschäftigen.
Zitat von Agent_ElrondAgent_Elrond schrieb:es geht im Leben um mehr als arbeiten...mit den Jahren halt...
Ich arbeite damit ich mich auf dem Level zu Ruhe zu setzen den ich für mich angemessen finde...und nicht damit andere gar nicht arbeiten.
Ich möchte auch mehr vom Leben haben, hast Du ein Problem damit?
Zitat von Agent_ElrondAgent_Elrond schrieb:der kleine Unterschied zwischen Mathe und Physik.
Kein Problem für mich, hatte ich beides in Studium, musste teilweise um 2h nachts nach dem Studentenjob lernen...andere haben weiter gefeiert.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 14:57
@Abahatschi

uiuiui...der Vergleicht diente der Darstellung: Zahlen und Menschen, aber ok...
Probleme scheinst du zu haben denn die angebotenen Überlegungen sind Lösungsvorschläge und kein Gesetz welches morgen verabschiedet wird, daher kann man sich auch in Ruhe darüber unterhalten. Das Problem einer Gesellschaft waren auch nie die vielen Armen und unteren Schichten, sondern die wenigen, deren .... keine Grenzen kannte. Bis es scheinbar den Massen zu dumm und ungerecht wurde und sie Krawall machten (Ironie! und Geschichte)
Außerdem ist nichts verwerfliches dabei in einer Gemeinschaft zu teilen, es ist das Prinzip von Geben und Nehmen und vernünftig angewandt würde es viele Probleme lösen...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 15:03
Zitat von Agent_ElrondAgent_Elrond schrieb:Probleme scheinst du zu haben denn die angebotenen Überlegungen sind Lösungsvorschläge
Nee, Probleme scheint es zu geben weil ich eindeutig dagegen bin...da muss man mit Moral und Werte kommen, anstatt eine einfache Rechnung zu präsentieren wie es gehen könnte.
Ich war mal sogar dafür, aber dann erklärte man mir ich würde es nicht bekommen da ich zuviel verdiene...also weiteres Minusgeschäft, trotz der glatten Lüge mit „bedingungslos“
Zitat von Agent_ElrondAgent_Elrond schrieb:es ist das Prinzip von Geben und Nehmen
Jetzt bin ich neugierig, was gibt ein reiner BGE Empfänger?


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Bauli ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 15:03
Zitat von Agent_ElrondAgent_Elrond schrieb:Außerdem ist nichts verwerfliches dabei in einer Gemeinschaft zu teilen, es ist das Prinzip von Geben und Nehmen und vernünftig angewandt würde es viele Probleme lösen...
Das ist eine so dumme Antwort, dass man sich fragt, aus welchen Lektüren du die Erkenntnis gewonnen hast. Denn so alt kannst du noch nicht sein, um mitzureden bei erarbeitetem Geld, wie man seinen Ruhestand leben will.

Andersherum. Für deinen Lebensentwurf bin ich nicht zuständig.

Es gibt genug Schicksale, die sich anders entwickeln. Da setze ich aber auch eine andere Gewichtung.

Aber per se gesund auf das Geld anderer zu schielen, ist sowas von pfui.

Ausserdem möchte ich nicht herumtönen, dass ich das Looser HartzIV kriege. Also BGE.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 15:10
@Abahatschi
@Bauli
Juhu ok Leute so wird das nix. Gleich bash und drauf für einen philosophischen Appell an das Miteinander der Menschheit.
Damit verplemper ich jetzt nicht meine kostbare Zeit... ;)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 15:17
@Agent_Elrond
Also, das war echt magere Kost. Es ist doch so Schade wenn sich Experten aus der Diskussion verabschieden.
Weiterhin gesucht: tragfähiges BGE Konzept.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 15:21
Das Lustige daran ist ja auch, das solche Salon-Kommunisten wie Götz, selbst ein Vermögen von 1,1Mrd Euro haben. Warum er dann nicht seinen Traum eines BGE selbst verwirklicht ohne irgendwelche Unterstützer, bleibt ein Rätsel. Hat er lumpige 6Mio incl. Nebenkosten nicht übrig für die "Studie"? Oder ist es im Endeffekt doch nicht so prickelnd, leistungslos und bedingungslos Geld zu verteilen? Was macht er, wenn das BGE für 60Mio oder mehr los geht? Ist er dann "mal weg"? Ich traue solchen Typen nicht. Aus der Komfortzone labern und zum Schluss dürfen die Anderen knuffen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.08.2020 um 15:26
Oooohhhh, shit ok, sry muss mich korrigieren..bin völlig falsch eingestiegen, der direkte Bezug zu Götz hatte ich nicht
vorweg gelesen...mea culpa. Im Übrigen bin ich mit dem Satz...
Zitat von Agent_ElrondAgent_Elrond schrieb:....würde funktionieren, scheitert aber an den Menschen, ihrer Unzufriedenheit, egoistischen Habgier und der bedauernswerten Art eben im Wohlstand nicht mehr teilen zu wollen....außerdem Vergessen sie viel zu schnell...
in natürlich dementsprechender völlig falscher Erwartung interpretiert worden.
Dieser Satz sagt außerdem aus dass das BGE nicht klappt, nur am Rande....


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20.08.2020 um 15:51
Zitat von Agent_ElrondAgent_Elrond schrieb:....würde funktionieren, scheitert aber an den Menschen, ihrer Unzufriedenheit, egoistischen Habgier und der bedauernswerten Art eben im Wohlstand nicht mehr teilen zu wollen....außerdem Vergessen sie viel zu schnell...
Ein BGE scheitert schlicht an wirtschaftlichen Gegebenheiten, egal in welchem Wirtschaftssystem. Arbeit hat für die Gesellschaft einen Wert, Geld ist ja "nur" ein universelles Tauschequivalent (was man leider auch sehr gut horten kann, keiner würde auf die Idee kommen, 100T Paar Schuhe zu horten oder Brötchen).
Mit einem BGE sagst du ja nichts anderes zum Empfänger, dass die Arbeit der Anderen nix wert ist (was natürlich nicht stimmt, keiner arbeitet für dich für lau). Über das BGE erfährt dann das Geld eine Entwertung, WEIL eben Arbeit einen Wert für die Gesellschaft hat, bist die Relation Geld/Arbeit wieder in Balance ist.
Das mag alles nicht schön, human oder gerecht sein, aber ein BGE ist gewiss keine Lösung.


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