Das bedingungslose Grundeinkommen

sacredheart schrieb:Was wäre denn beim BGE anders?

Taln.Reich schrieb:Das man nicht dafür bestraft wird vor der Arbeitslosigkeit sparsam mit seinem Geld umgegangen zu sein?

und das diejenigen, die trotz Arbeit H4 bekommen bei einem Mehreinkommen auch trotzdem was davon haben, statt, wie heute, sich praktisch gänzlich umsonst angestellt haben, weil das mehr an Berufseinkommen komplett durch wegfall an H4 ausgeglichen wird.

sacredheart schrieb:Wir haben ja auch schon lange einen Feldversuch zum BGE laufen. Das nennt sich Hartz IV.

Hast Du schon mal unter Hartz 4 leben müssen? Vor allem in den zurück liegenden Jahren?
Bevor also Falschbehauptungen hier aufgestellt werden, sollte zumindest mal jeder das Gespräch mit Betroffenen, wie zum Beispiel schon erwähnt vom Tacheles e.V. betreute suchen (es gibt auch andere gut arbeitende Arbeitsloseninitiativen). Das dürfte zu einem nachhaltigen Augenöffner werden.

Ich gebe hier nur zu bedenken, dass sich sogar die Richter am BGH von den gesammelten Dokumentationen und den vor dem Urteil erfolgten Anhörungen beeindruckt und teils auch geschockt zeigten.

Dabei ist völlig wurschd, wenn sich hier manche glauben realitätsfern in ihrer Menschenverachtung gegenseitig überbieten zu müssen.

Taln.Reich schrieb:und das diejenigen, die trotz Arbeit H4 bekommen bei einem Mehreinkommen auch trotzdem was davon haben, statt, wie heute, sich praktisch gänzlich umsonst angestellt haben, weil das mehr an Berufseinkommen komplett durch wegfall an H4 ausgeglichen wird.

Erst ab einer gewissen Höhe, u d das ist beim BGE doch ähnlich, zumal alle anderen Sozialleistungen wegfallen.

Es ist fraglich ob ein BGE eine bessere Lösung darstellt als das jetzige sozialsystemen zu modifizieren.

masiquodo schrieb:Hast Du schon mal unter Hartz 4 leben müssen? Vor allem in den zurück liegenden Jahren?
Bevor also Falschbehauptungen hier aufgestellt werden, sollte zumindest mal jeder das Gespräch mit Betroffenen, wie zum Beispiel schon erwähnt vom Tacheles e.V. betreute suchen (es gibt auch andere gut arbeitende Arbeitsloseninitiativen). Das dürfte zu einem nachhaltigen Augenöffner werden.

Als Student hatte ich damals schon weniger. Ich hatte keine Verpflichtung der damaligen ARGe gegenüber, jedoch der RWTH.
Eine pauschale Aussage ob der Satz reicht, kann man nicht tätigen. Die Lebensstandards sind individuell.

Es muss doch auch ehrlicherweise erwähnt werden, dass ein großer Prozentsatz, nie eine Maßnahme besucht hat und das Jobcenter durch max 2 Termine im Jahr kennt.
Die Hürde ist somit doch äußerst gering.

kuno7 schrieb:Das is doch kein Problem, du musst den Leuten nur einen Schuldigen präsentieren, warum sie nich von der eigentlich guten wirtschaftlichen Lage profitieren. In den USA sind das zB. Kommunisten, Mexikaner, Demokraten, Muslime, Chinesen...

Ja aber das ist ja offensichtlich falsch.
Der Grund warum der durchschnittliche Amerikaner seit 40 Jahren seinen Lebensstandard stagnieren bzw. abnehmen sieht ist die Tatsache, dass sich immer mehr Vermögen in immer weniger Händen ansammelt.

Der durchschnittliche Ami verzichtet, damit die Bezoses, Gateses, Kochs und Zuckerbergs noch mehr Milliarden ansammeln können.

Das ist so weit gekommen, dass faire Bezahlung inzwischen als geschäftsschädigend gilt.
Siehe: Uber. Deren Businessmodel nicht in der Form funktionieren würde wenn sie ihre Fahrer angemessen bezahlen würden.

Diese gesamte Gig-Economy beutet im Endeffekt Millionen von Arbeiten zu Mindestlohn oder weniger aus und leitet den ganzen Gewinn der jeweiligen Branche in die Hände der Anteilseigner.

Das ist für jede Gesellschaft ein absolut toxisches Geschäftsmodell, aber aktuell wird es gefeiert und gilt als Vorzeigemodel für viele Start-Ups, die sich einen Markt nach dem anderen heraus suchen und versuchen die Arbeiter als Profiteure des Geschäftsbereichs aus der Gleichung zu streichen.

Das ist ausbeutung der Masse zum Zwecke der Bereicherung einer kleinen Elite die in der Regel ihren Reichtum als Lizenz ansieht demokratische Prozesse zu umgehen und ihre eigenen Interessen politisch durchzusetzen.

Dass der Neoliberalismus in seiner Konsequenz grundlegend anti-liberal und anti-demokratisch ist, ist längst offensichtlich.

kuno7 schrieb:Einverstanden, aber warum ein BGE? Ein Grundeinkommen haben wir ja bereits, was auch ok is, aber auch an dich die Frage, warum muss es Bedingungslos sein, was spricht gegen vernünftige Bedingungen?

Was wären vernünftige Bedingungen?

Mir geht es in erster Linie um eines: Arbeitsmarkt als Grundlage des Verteilungsschlüssels über den der Wohlstand, den eine Gesellschaft produziert, verteilt wird, ist eine richtig schlechte Idee.

Das ist jetzt schon schlecht, aber in den nächsten 100 Jahren werden menschliche Arbeit und kapitalistische Wertschöpfung einfach komplett entkoppelt werden. Wertschöpfung wird dann fast gänzlich automatisiert und unabhängig von menschlicher Arbeit sein. Die Annahme, dass mit der wegautomatisierung durch Maschinen und KI ebenso viele neue Jobs entstehen ist absurd.
Es wird einfach keine sinnvollen Jobs für den Großteil der Menschen mehr geben.
Service-Jobs wird es weiterhin geben, die Wertschöpfung im Service Bereich wird aber nur einen irrelevant kleinen Teil der gesamte Wirtschaftsleistung ausmachen.

Der Glaube, dass die Entlohnung von Arbeit aktuell in einem realistischen und gerechten Verhältnis zur Wertschöpfung steht ist jetzt schon Blödsinn und war auch schon in der Vergangenheit immer Blödsinn.


Stellen sich also ein paar Fragen:
Für wen arbeitet die Wirtschaft?
Was sollen Menschen mit ihrer Zeit anfangen?
Wie verteilen wir den Wohlstand, den automatisierte Prozesse für uns produzieren?
Welche Zweck hat Wachstum? Ab welchem Punkt bzw. in welchen Bereichen macht Subsistenz Sinn?
Wie lässt sich eine Marktwirtschaft vom Wachstumszwang lösen?
Und wie lässt sich die Wirtschaft, nicht nur national, sondern global, einem weitreichenden und kompromisslosen Nachhaltigkeitsprinzip unter ordnen.


Die Frage nach BGE ist hier wirklich nicht zentral, ich denke da wird es in jedem Land andere Lösungen geben werden.

Grundsätzlich denke ich aber, dass ein gewisser durch die Menschenwürde vorgeschriebener Lebensstandard bedingungslos für Jedermann gewährleistet sein muss. Wenn all die technologische und wirtschaftliche Entwicklung nichtmal das hin bekommt, dann ists wirklich für die Katz.



@bgeoweh
Kommt noch eine Reaktion hierauf?
Beitrag von 1.21Gigawatt (Seite 809)

sacredheart schrieb:Maßnahmen ja. Das heisst aus meiner Sicht aber Infrastruktur, nicht Alimentierung.

Davon wird aber niemand satt und hat ein Dach über dem Kopf.

Fedaykin schrieb:Nope, es gibt nur die Realität, und die mag einfache Lösungsvorschläge für komplexe Themen eher selten

Eben. Das Thema und auch seine Zusammenhänge zeigen sich wesentlich komplexer, als es nur alleine auf die Kosten herunter zu brechen.

1.21Gigawatt schrieb:Mir geht es in erster Linie um eines: Arbeitsmarkt als Grundlage des Verteilungsschlüssels über den der Wohlstand, den eine Gesellschaft produziert, verteilt wird, ist eine richtig schlechte Idee.

Bislang die erfolgreichste..wenn ich die Alternativen betrachte.

1.21Gigawatt schrieb:Und wie lässt sich die Wirtschaft, nicht nur national, sondern global, einem weitreichenden und kompromisslosen Nachhaltigkeitsprinzip unter ordnen

Alles eher ein anderes Thema als das BGE

1.21Gigawatt schrieb:. Die Annahme, dass mit der wegautomatisierung durch Maschinen und KI ebenso viele neue Jobs entstehen ist absurd.

Diese vollautomatische Gesellschaft halte ich für noch zu weit entfernt

Ausserdem hätten wir da eher das Problem das die Gesellschaft degeneriert, wenn Bildung etc nicht mehr als sinnvoll erachtet werden, es wäre eher eine dystopie

masiquodo schrieb:Eben. Das Thema und auch seine Zusammenhänge zeigen sich wesentlich komplexer, als es nur alleine auf die Kosten herunter zu brechen.

Das gilt leider auch für die Idee des BGE als Lösung

Und doch die Kosten sind ein wichtiger Faktor.. Egal in welcher nominalgrosse du sie ausdrückst

1.21Gigawatt schrieb:Grundsätzlich denke ich aber, dass ein gewisser durch die Menschenwürde vorgeschriebener Lebensstandard bedingungslos für Jedermann gewährleistet sein muss. Wenn all die technologische und wirtschaftliche Entwicklung nichtmal das hin bekommt, dann ists wirklich für die Katz.

Danke für diesen Beitrag. Nur ergänzend, das mit der Menschwürde steht auch in unserer Verfassung.

1.21Gigawatt schrieb:Kommt noch eine Reaktion hierauf?

Nein.

capspauldin schrieb:Es muss doch auch ehrlicherweise erwähnt werden, dass ein großer Prozentsatz, nie eine Maßnahme besucht hat und das Jobcenter durch max 2 Termine im Jahr kennt.

Mich stört der "große Prozentsatz" ohne echten Beleg. Ansonsten mag es solche Leute auch geben, keine Frage. Aber ich möchte auch darauf hinweisen, dass sehr wohl eine Kommunikatin zwischen JC und Arbeitsuchendem besteht. Ist in einer Eingliederungsvereinbarung zum Beispiel eine bestimme Anzahl an Bewerbungen vorgegeben, dann besteht automatisch Kommunkationsbedarf. Und der kann auch über andere zur Verfügung stehende Möglichkeiten abgewickelt werden.
Andererseits ist die "angebotene" Hilfe eines JC nicht zwingend hilfreich oder erfolgreich. Auch beim Jobcenter können sie nicht einfach so passenden Jobs backen.

Es sollte auf Grund der Erfahrungen arbeitsuchender Hartz 4 Empfänger nicht unerwähnt bleiben, dass der Umgang im und mit dem JC nicht immer stress- oder frustfrei verläuft. Manches Recht wird einem von vornherein verwehrt und muß aufwändig vor dem Sozialgericht eingeklagt oder auch Sachverhalte korrigiert werden. Es sllte also ebenso nachvollziehbar sein, dass sich auch Menschen nach solchen Erfahrungen zurück ziehen. Das heißt aber eben nicht in großer Zahl, dass die dann nur zuhause sitzen und Däumchendrehen. Während es ja hier auch immer mal wieder zu lesen ist, wird in großen Teilen sicher auch zu Recht an die Eigenverantwortung erinnert. Nehmen aber Hartz 4 Empfänger dies wahr, oft auch im oben beschriebenen Selbstschutz, wird es ihnen auch wieder negativ ausgelegt.

Fedaykin schrieb:Bislang die erfolgreichste..wenn ich die Alternativen betrachte.

Ja sicher. Aber eben nur für die Menschen, die auch einen Job haben oder das Glück (noch) einen zu bekommen. Und für die leute in den unternehmen, die sich darauf verlassen können, dass für sie gearbeitet wird.

@masiquodo

Ich bin gerade noch unterwegs, aber es ist recht simpel.
Unterscheide zwischen Arbeitsmarkt nah und Arbeitsmarkt fern.
Arbeitsmarkt nah, da kümmert sich der Vermittler drum, Arbeitsmarkt fern kümmert sich der Fallmanager.

Maßnahmen, Qualifizierung finden primär im Arbeitsmarkt nahen Bereich statt.
Damit du auch eine Vergleich hast, ein Vermittler betreut um den Dreh 70-100 Bewerber, ein Fallmanager zwischen 200-400.

So ist es bei manchen Jobcenter rein rechnerisch gar nicht anders machbar, dass man maximal 2 im Jahr dort aufschlägt.
Dies ist gegen keine Menschenwürde.

Fedaykin schrieb:Bislang die erfolgreichste..wenn ich die Alternativen betrachte.

Wir haben doch gar keine Referenz.
Die Welt hat sich in den letzten 100 Jahren komplett geändert und wir haben in dieser neuen Welt bisher nur ein System wirklich ausprobiert.

Nichts, aber auch gar nichts, spricht dafür, dass das das bestmögliche System ist.
Sollte eigentlich schon dadurch klar werden, dass wir mit diesem System aktuell auf 4-7°C Erderwärmung zusteuern, was zur größten humanitären Katastrophe der Menschheitsgeschichte führen wird.

Was sagst du dann? Wir hatte das beste System aller Zeiten, bis es dann schlagartig das schlechteste aller Zeiten wurde?

Fedaykin schrieb:Alles eher ein anderes Thema als das BGE

Soziale Gerechtigkeit ist der Verbindende Faktor zwischen Nachhaltigkeit und Konzepten wie dem BGE.

Letztendlich geht es auch darum, dass es nicht wieder zum Einsatz der Guillotinen kommt.

Fedaykin schrieb:Diese vollautomatische Gesellschaft halte ich für noch zu weit entfernt

Der Grad der Automatisierung nimmt jedes Jahr zu.
Der Impact von KI wird sich auch noch zu unseren Lebzeiten zeigen.

Ende dieses Jahrhunderts wird Arbeit schon längt keine geeigneter Weg mehr sein um die geschöpften Werte gerecht zu verteilen.
Wir müssen jetzt schon damit anfangen Verteilung anders zu denken.

Fedaykin schrieb:Ausserdem hätten wir da eher das Problem das die Gesellschaft degeneriert, wenn Bildung etc nicht mehr als sinnvoll erachtet werden, es wäre eher eine dystopie

Ist Bildung für dich nur sinnvolle im Dienste kapitalistischer Nutzbarkeit?

Ich sehe das ganz anders. Wenn Bildung unabhängig von finanziellen Zwängen und ökonomischem Bedarf wird, dann wird wieder Platz fürs humboldtsche Bildungsideal.
Bildung als Grundlage der Mündigkeit und Freiheit des einzelnen. Bildung als Grundlage für die Freiheit von externen Zwängen die unser Handeln informieren. Bildung als Grundlage für die freie Entfaltung der Persönlichkeit.

Wer weiß wozu wir Menschen in der Lage wären, wenn wir nicht 95% unserer (wachen) Lebenszeit damit verbringen würden unser Handeln durch externe, systemisch bedingte Notwendigkeiten bloß zu rechtfertigen, statt es zu hinterfragen und unseren eigenen, internen Antrieben entsprechend auszurichten.


Das Ergebnisse wäre nicht Degeneration sondern Entfaltung.

bgeoweh schrieb:Nein.

Dann verstehe ich das als Eingeständnis, dass es tatsächlich keine anderen haltbaren Einschätzungen zum Neoliberalismus gibt.
Hätte mich aber auch gewundert, schließlich suche ich nun schon seit Jahren.

Jeder sagt es gibt sie, aber wo ist sie, die große Verteidigung Friedmann's Thesen?



In den Geschichtsbüchern werden sie sich Fragen was denn da los war nach 1980. Alle waren dagegen, keiner war dafür. Trotzdem ging es immer weiter.


Kopiere trotzdem nochmal den unteren Teil:

1.21Gigawatt schrieb:Um diese Diskussion produktiv zu halten:

Reduzieren wir das ganze mal auf den Fakt, dass sich seit 1980 die Vermögensverteilung drastisch geändert hat.
Während das Wirtschaftswachstum gleichförmig weiter stieg oder sogar zunahm, fiel die Entwicklung der Reallöhne immer weiter zurück.
Das ist die berühmte Schere zwischen Arm und Reich die weiter und weiter auf geht.
Ob ihr jetzt denkt, dass das eine Konsequenz Neoliberaler Politik ist oder nicht ist irrelevant. Die Fakten sind ja klar. Das Problem besteht, also wie lösen wir es?

Wie wirkt man dieser Umverteilung von Vermögen und Macht von unten nach oben entgegen?

Steuern + umfangreicherer Sozialstaat? BGE? Gewinnbeteilung?

Ich denke es steht fest, dass der Entwicklung entgegengewirkt werden muss, die Frage ist nur wie?

Keine Reaktion?

1.21Gigawatt schrieb:Dann verstehe ich das als Eingeständnis, dass es tatsächlich keine anderen haltbaren Einschätzungen zum Neoliberalismus gibt.

Kannst du verstehen, wie du willst, mir ist meine Zeit zu schade, um mit Fanatikern zu diskutieren, die bei Widerspruch immer nur das Gleiche wiederholen und dabei ständig wortreicher werden. Das ist mMn der gleiche Menschenschlag der irgendwann mit grauen Zauselhaaren, Ballonmütze und Latzhose an MLPD-Wahlkampfständen steht und einen zulabert.

bgeoweh schrieb:Kannst du verstehen, wie du willst, mir ist meine Zeit zu schade, um mit Fanatikern zu diskutieren, die bei Widerspruch immer nur das Gleiche wiederholen und dabei ständig wortreicher werden. Das ist mMn der gleiche Menschenschlag der irgendwann mit grauen Zauselhaaren, Ballonmütze und Latzhose an MLPD-Wahlkampfständen steht und einen zulabert.

Dein Argument ist, dass die akademische Perspektive auf den Neoliberalismus vielfältiger ist als nur die negative Sichtweise die ich kenne und hier präsentiert hab.

Wenn das so wäre dürfte es doch kein großes Problem für dich sein auf Autoren und Arbeiten hinzuweisen, die diese Gegenposition seriös vertreten und alternative Erklärungsansätze liefern für die Probleme die andere auf den Neoliberalismus schieben...

Fedaykin schrieb:Ausserdem hätten wir da eher das Problem das die Gesellschaft degeneriert, wenn Bildung etc nicht mehr als sinnvoll erachtet werden, es wäre eher eine dystopie

Stimmt. Aber existiert Dystopie nicht sogar schon ansatzweise? Wer will noch etwas an der Schule lernen, wenn ihm der "Job" als Influencer Reichtum verspricht? Und viele Schüler machen nach ihrem Abschluss die Erfahrung, dass sie noch nicht einmal einen Ausbildungsplatz erhalten.

Und nur um es zu ergänzen, sowohl Ausbildung und Arbeitsplätze wurden auf Grund ihrer immer komplexer werdenden Aufgaben zunehmend akademisiert. Und auch von solchen Arbeitsplätzen gibt es keine nichtendliche Masse

Also bitte, reden wir uns da bitte nichts schöner als es ist.

@1.21Gigawatt

Ich will dich nicht mehr überzeugen. Es ist mir egal. Wenn es dir wichtig ist: du hast gewonnen, deine Perspektive ist absolut richtig. Ich bin jetzt zutiefst überzeugt und werde morgen in die Sowjchose eintreten.

@bgeoweh
Wozu bist du in einem Dikussionsforum wenn du nach ein bisschen Widerspruch schon beleidigt abziehst?
Was hast du erwartet?

Du bist ja irgendwie zu deiner Meinung gekommen, da dürfte es doch kein Problem sein die Argumente die dich von dieser Meinung überzeugt haben anderen zu vermitteln?

Deinem Nackname nach scheinst du dich ja sogar extra dieses Themas wegen hier angemeldet zu haben... nur um zu trollen?

1.21Gigawatt schrieb:Wir haben doch gar keine Referenz.
Die Welt hat sich in den letzten 100 Jahren komplett geändert und wir haben in dieser neuen Welt bisher nur ein System wirklich ausprobiert.

Nichts, aber auch gar nichts, spricht dafür, dass das das bestmögliche System ist.

Es spricht erst mal gar nichts dafür, dass sich die Welt "komplett" geändert hat und auch nicht, dass wir "nur ein System wirklich" ausprobiert haben. Viele beschi**ene, meist totalitäre, darunter wiederum viele sozialistische Versuche sind kläglich und vorschnell gescheitert. Was die "freie" Marktwirtschaft angeht, sie hält sich immer noch ganz gut und ist bisher nicht gescheitert. Allerdings viele Widersacher und Verweigerer in und um ihr an ihr.

masiquodo schrieb:Und viele Schüler machen nach ihrem Abschluss die Erfahrung, dass sie noch nicht einmal einen Ausbildungsplatz erhalten.

Komisch, dass zuletzt so viele Ausbildungsplätze vakant geblieben sind...insbesondere das Handwerk sucht wie verrückt...und ich kenne persönlich auch keinen Handwerker, der arbeitslos ist.