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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.847 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Sozial, Grundeinkommen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 11:39
"Das wäre Neoliberalismus." SPD-Kanzlerkandidat Scholz lehnt die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens ab.
https://twitter.com/DLFNachrichten/status/1296629907875934209 (Archiv-Version vom 21.08.2020)


Verdammter Idiot.
In welcher Welt wäre ein BGE in irgendeiner Form neoliberal?
Vor allem von ihm, der neoliberalen Koryphäe der SPD, kann ich so dummes Geschwätz nur mit Bösartigkeit erklären...

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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 11:59
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Verdammter Idiot.
In welcher Welt wäre ein BGE in irgendeiner Form neoliberal?
In einer Welt wo Leute wissen was neoliberale alles umfasst.

Wer natürlich nur die buzzwörter kennt..


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 12:05
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Verdammter Idiot.
Na na! Nicht gleich persönlich werden, wenn jemand gegen das BGE (Die Traumlösung für Faulenzer und Schmarotzer) argumentiert...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 12:17
@1.21Gigawatt
Du brauchst ihn ja nicht wählen....ich werde ihn auch nicht wählen.
Aber einer Sache bin ich mir sicher, der hat den besten Einblick in die Finanzen des Landes und ohne Grund sagt er so was nicht.
Es muss ihm aufgefallen sein dass "wir haben das Geld" doch nicht stimmt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 12:18
@Abahatschi
Mir geht es nicht darum ob er für oder gegen BGE ist. Mir geht es darum, dass er das BGE "neoliberal" nennt was schlicht und einfach eine massive und absichtliche Irreführung der Wähler ist.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 12:19
@1.21Gigawatt
Ok, jetzt verstanden - stimmt, BGE ist ultrakommunistisch.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 12:20
@1.21Gigawatt

Der Begriff neoliberal hat doch schon ewig jeden Sinninhalt verloren (außerhalba akademischer Diskussionen) und wird vom Kommunisten bis zum Nazi als Synonym für "Schlecht" verwendet. Ursprünglich war neoliberal mal identisch mit "soziale Marktwirtschaft", heute darf man raten, ob der Gesprächspartner damit Manchester-Kapitalismus, Thatcherismus oder sonstwas damit meint.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 12:21
Zitat von kontermannkontermann schrieb:Na na! Nicht gleich persönlich werden, wenn jemand gegen das BGE (Die Traumlösung für Faulenzer und Schmarotzer) argumentiert...
Ich bin nicht für ein BGE.
Ich bin nur gegen Neoliberalismus und dementsprechend gegen Olaf Scholz.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 12:27
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Der Begriff neoliberal hat doch schon ewig jeden Sinninhalt verloren (außerhalba akademischer Diskussionen)
Das stimmt und das ist Absicht.
Neoliberalismus, also die Ideologie wie sie Friedman und Co. definiert und von Reagan, Thatcher und vielen anderen in Politik umgesetzt wurde, ist seit 40 Jahren das dominante System in Europa und den USA, ohne dass die Wähler es merken.

Das ist ähnlich absurd wie in 1950 in der Soviet Union zu leben und nichts vom Kommunismus zu wissen.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb: Ursprünglich war neoliberal mal identisch mit "soziale Marktwirtschaft"
Die soziale Marktwirtschaft gab es lange vor dem Neoliberalismus. Der Neoliberalismus hat das Ende der sozialen Marktwirtschaft eingeleutet.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:, heute darf man raten, ob der Gesprächspartner damit Manchester-Kapitalismus, Thatcherismus oder sonstwas damit meint.
In akademischen Diskussionen wird Neoliberalismus stets als die ideologische Überzeugung angesehen, dass der Markt die besten Lösung für alle Probleme findet und dementsprechend Deregulierung, Privatisierung und Globalisierung stets Ziel von Politik sein sollten.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 12:32
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:In akademischen Diskussionen wird Neoliberalismus stets als die ideologische Überzeugung angesehen, dass der Markt die besten Lösung für alle Probleme findet und dementsprechend Deregulierung, Privatisierung und Globalisierung stets Ziel von Politik sein sollten.
Nein. Das ist maximal auf einige Bereiche der Politikwissenschaft und Soziologie bezogen richtig, und selbst da nicht wirklich. Aber beenden wir das hier.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 12:42
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Nein. Das ist maximal auf einige Bereiche der Politikwissenschaft und Soziologie bezogen richtig, und selbst da nicht wirklich. Aber beenden wir das hier.
Ich schreibe ja gerade darüber und ziehe mir deswegen fast alles rein was darüber geschrieben wurde und wird und muss sagen, dass das akademische Verständnis von neoliberaler Ideologie alles anderes als Umstritten ist.
Wenn man die Publikationen neoliberaler Think Tanks weg lässt, dann gibt es eigentlich niemanden, der da großartig andere Ansichten vertritt.

Was hingegen umstritten ist sind die Konsequenzen.
Die Erosion des Sozialstaates, Vermögensumverteilung von unten nach oben, Neuordnung der Machtstrukturen, Wirtschaftswachstum, Entkoppelung von Wirtschaftswachstum und Entwicklung der Reallöhne, unsere Unfähigkeit etwas gegen den Klimawandel zu unternehmen (Path dependencies), das Verkommen westlicher Demokratien zu Oligarchien, steigender Einfluss von Rechtspopulisten uvm.

Je nach dem wen man fragt wird das alles bzw. manches davon dem Neoliberalismus angelastet.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 12:49
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Ich schreibe ja gerade darüber und ziehe mir deswegen fast alles rein was darüber geschrieben wurde und wird und muss sagen, dass das akademische Verständnis von neoliberaler Ideologie alles anderes als Umstritten ist.
Ja das ist genau der Punkt, dass Verständnis "Neoliberalismus == Ideologie" legt dich ja auf genau den Bereich der (Polit)soziologie fest der unter Neoliberalismus Marktradikalität versteht. Selbstverständlich ist diese Sichtweise dann per Definition in sich konsistent, wer sie nicht teilt ist ja nicht Bestandteil dieser Denkschule. Es gibt aber noch andere, gleichwertige Denkschulen.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Wenn man die Publikationen neoliberaler Think Tanks weg lässt, dann gibt es eigentlich niemanden, der da großartig andere Ansichten vertritt.
Doch, die gibt es, du kennst sie nur nicht. Übrigens macht man es sich intellektuell sehr einfach, alle anderen Ansichten pauschal als "Produkt von Thinktanks" abzuwerten.
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Die Erosion des Sozialstaates, Vermögensumverteilung von unten nach oben, Neuordnung der Machtstrukturen, Wirtschaftswachstum, Entkoppelung von Wirtschaftswachstum und Entwicklung der Reallöhne, unsere Unfähigkeit etwas gegen den Klimawandel zu unternehmen (Path dependencies), das Verkommen westlicher Demokratien zu Oligarchien, steigender Einfluss von Rechtspopulisten uvm.

Je nach dem wen man fragt wird das alles bzw. manches davon dem Neoliberalismus angelastet.
Das sollte dir eigentlich auch zu denken geben... der "große Satan" der für alle Übel dieser Welt verantwortlich ist ist normalerweise auch nur ein Hilfsmittel, um sich das Denken zu ersparen. So wie bei den Kommunisten der Kapitalismus an Allem Schuld ist und für die Religiösen der Teufel... Die Debatte kann man dann schön von den Ursachen von Problemen weglenken und sich darauf beschränken, die angeblichen "Wirkmechanismen" zu konstruieren. Wir kennen der Ergebnis, wir wissen, der Neoliberalismus ist schuld, fehlen nur noch die Zwischenschritte. Das ist halt keine Wissenschaft.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 12:53
Zitat von 1.21Gigawatt1.21Gigawatt schrieb:Mir geht es darum, dass er das BGE "neoliberal" nennt was schlicht und einfach eine massive und absichtliche Irreführung der Wähler
Nope, es ist neoliberal. Muss man wissen was es bedeutet und den ganzen Artikel lesen


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 12:56
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Wir kennen der Ergebnis, wir wissen, der Neoliberalismus ist schuld, fehlen nur noch die Zwischenschritte. Das ist halt keine Wissenschaft.
So sieht es aus... Neoliberal bezeichnet die Erweiterung der klassischen Wirtschaftsliberalismus... Vor 1945...

Die USA sind sogar noch mehr klassisch Wirtschaftsliberalismus als zb Europa, was eher neoliberal reformen und Modelle umsetzt


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 13:17
Zitat von kontermannkontermann schrieb:(Die Traumlösung für Faulenzer und Schmarotzer)
Du meinst sicher die Leute, die den Hals an Geld ohne eigene Arbeit nicht voll genug bekommen, jede nur und leider mögliche Möglichkeit nutzen sich durch Steuervermeidung oder -hinterziehung einer Unterstützung der Solidargeeinschaft entziehen?

Es ist mir wirklich immer wieder ein Rätsel, warum immer wieder völlig wirr Menschen am untersten Ende der Einkommensskala pauschalisiert als Faulenzer und Schmarotzer beleidigt werden. Dieses immer nur nach unten Treten ist eines der Gundübel unserer Gesellschaft. Meine Meinung.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 13:30
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Es ist mir wirklich immer wieder ein Rätsel, warum immer wieder völlig wirr Menschen am untersten Ende der Einkommensskala pauschalisiert als Faulenzer und Schmarotzer beleidigt werden.
@masiquodo
@kontermann kann ja noch niemanden gemeint haben.

Da kann ja noch niemand konkret mit gemeint sein, weil es kein BGE gibt und hoffentlich auch nie geben wird.

Ein BGE ist jedenfalls etwas für Leute, denen der begriff Eigenverantwortung nichts sagt. Der Staat hat die Aufgabe mit seiner schulischen und universiäten Infrastruktur Möglichkeiten zu eröffnen, nicht aber die Option einfach nur dauernd über 'Los' zu gehen.

Es ist gar nicht die Aufgabe eines Staates, seine Bürger zu pampern. Es ist die Aufgabe eines Staates Infrastruktur, Sicherheit und Rechtssicherheit herzustellen. Und da gibt es bei uns noch massiven Nachholbedarf (lhrermangel, Zustand der Schulen, Internetlöcher wie in Drittweltländern).

Das was ich als Staat zur bespaßung raushaue, kann ich dann ja nicht in Infrastruktur investieren, obwohl es bitter nötig wäre.

Die Sozialquote ist schon gigantisch.
Die Steuerbelastung der Erwerbseinkommen ist schon gigantisch.
Die Infrastruktur ist schon an sehr vielen Stellen kaputt gespart.

Da muss nachgelegt werden. Es kann nicht darum gehen, dass erst mal jeder jahrelang zu sich selbst finden, ein paar Mandalas ausmalen hier, einen Aschenbecher töpfern da, um dann in Ruhe zu überlegen, ob es vorstellbar wäre, mit einer gewissen Regelmäßigkeit morgens aufzustehen. Es ist ja davon auszugehen, dass wenn das schwachsinnige Angebot erst mal da, ist, es auch ausgenutzt wird.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 13:32
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Es ist ja davon auszugehen, dass wenn das schwachsinnige Angebot erst mal da, ist, es auch ausgenutzt wird.
Das machen Faulenzer und Schmarotzer nun mal. Ich habe nicht diejenigen gemeint, die wenig verdienen bzw. H4 beziehen und sich KÜMMERN, da rauszukommen. Mir geht es um die, die auf der faulen Haut liegen und nichts dafür tun, diesen Zustand zu ändern.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 13:36
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Ja das ist genau der Punkt, dass Verständnis "Neoliberalismus == Ideologie" legt dich ja auf genau den Bereich der (Polit)soziologie fest der unter Neoliberalismus Marktradikalität versteht.
Das Wirtschaftswissenschaftliche Argument, dass Neoliberalismus nur ökonomische Policy ist zieht einfach nicht mehr, da man längst gesehen hat, dass die ökonomischen Imperative alle Aspekte des Lebens beeinflussen.
Richtig ist was Profit und Wachstum generiert klingt erstmal recht ökonomisch, aber informiert politisches Handeln viel mehr als nur dem ökonomischem Raum. Soziales und kulturelles sind davon genauso betroffen.

Neoliberalismus ist ein recht minimale Ideologie, deswegen passt sie sich auch problemlos westlichen Demokratien auf der einen Seite und fernöstlichen Autokratien auf der anderen Seite an, aber es ist dennoch eine Ideologie.

Den Neoliberalismus mit dem freien Markt gleichzusetzen ist aber völlig falsch.
Wäre das so, dann würde der Liter Benzin heute 8€ kosten.
Aber in einer Neoliberalen Welt ist es bspw. völlig normal 6.5% des globalen GDP als Subventionen für fossile Brennstoffe aufzuwenden um diese Industrien am Leben zu halten. Und dann wurdern wir uns wieso E-Mobilität noch nicht vollständig konkurrenzfähig ist?
Wie kann man sowas erklären ohne Machtstrukturen zu erörtern die der Neoliberalismus geschaffen hat?
Welche Rationalität liegt der Zerstörung des Planeten für kurzfristige Profite für ein paar Shareholder zugrunde?
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Es gibt aber noch andere, gleichwertige Denkschulen.
Und zwar?
Ich höre/lese das ständig, auch in der Literatur, dass die einseitige negative Perspektive auf den Neoliberalismus kritisiert wird und von einer alternative Perspektive geredet wird die angeblich genauso valide sein soll.

Aber niemand verweist auf diese Perspektive, niemand zitiert sie, niemand zieht sie heran um anderes zu widerlegen.

Deswegen bin ich mir ziemlich sicher, dass das einfach nur die üblichen Zwischenrufe der Profiteure des Status Quo sind, die sich arrangiert haben und Veränderung verhindern wollen.


Ich mein, es gibt ja diese berühmten Graphen aus den USA die Reallöhne und pro-Kopf BIP Entwicklung gegenüber stellen.
Seit dem zweiten Weltkrieg sind beide gleichförmig angestiegen.
Dann kam Reagan mit seinen Reaganomics und die Reallöhne stagnierten während das BIP weiterhin stieg.
Bis heute wird Reagan für seine Wirtschaftspolitik in den USA gefeiert, obwohl die einzige dauerhafte Folge daraus war, dass ein paar Menschen extrem reich wurden während für alle anderen der amerikanische Traum langsam immer unereichbarer wurde.
Aber hey, Wachstum, Wachstum, über Alles, über Alles in der Welt.


real-gdp-per-capita-median-weekly-earnin

Diese Diskrepanz zwischen den beiden Linien reflektiert unvorstellbare Summen die nun, statt relativ gleichmäßig auf den Bevölkerung verteilt zu werden in Form von Löhnen, auf eine kleine Elite an Industriellen verteilt wird, in Form von Wachstum ihrer Unternehmen.
Das sind Billionen und diese Geld ist in einem System wie den USA gleichbedeutend mit Macht.

Im Grunde passiert hier nichts anderes als das Schaffen einer neuen Monarchie, nur diesmal nicht basierend auf blauem Blut, sondern basierend auf obszönem Reichtum.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Doch, die gibt es, du kennst sie nur nicht.
Gute Wissenschaft versteckt sich nicht.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Übrigens macht man es sich intellektuell sehr einfach, alle anderen Ansichten pauschal als "Produkt von Thinktanks" abzuwerten.
Warum sollte ich es ernst nehmen, wenn Ölmilliardäre Menschen dafür bezahlen Argumente zu finden, warum wir weiterhin so viele fossile Brennstoffe wie möglich verbrennen sollten?

Warum sollte ich es ernst nehmen, wenn Milliardäre Menschen dafür bezahlen Argumente dafür zu finden, das Milliardäre in demokratischen Gesellschaften existieren sollten?

Warum sollte ich es ernst nehmen, wenn die Mächtigen Menschen dafür bezahlen Argumente dafür zu finden, dass es richtig ist, dass ausgerechnet diese Menschen die Macht haben?


Wissenschaftliche Methodik ist die Basis guter Wissenschaft. Affirmative Forschung ist genau das Gegenteil.
Nur kritische Forschung ist gute Forschung und kritisch bedeutet in dem Fall vor allem das hHnterfragen und Anzweifeln der Annahmen, die die Basis des Status Quo bilden.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Das sollte dir eigentlich auch zu denken geben... der "große Satan" der für alle Übel dieser Welt verantwortlich ist ist normalerweise auch nur ein Hilfsmittel, um sich das Denken zu ersparen.
Jeder großen ideologischen Fehlentwicklung lag ein solcher singulärer "Satan" zugrunde. Der historische Kontext ist stets komplex, aber Knackpunkt kann bereits ein so einfaches Axiom wie "der Markt regelt" sein.

Wenn neoliberale Politik nicht Hauptursache so viele Probleme wäre, warum versuchen dann alle permanent davon abzulenken? Warum findet niemand die "wahren" Ursachen?






Um diese Diskussion produktiv zu halten:

Reduzieren wir das ganze mal auf den Fakt, dass sich seit 1980 die Vermögensverteilung drastisch geändert hat.
Während das Wirtschaftswachstum gleichförmig weiter stieg oder sogar zunahm, fiel die Entwicklung der Reallöhne immer weiter zurück.
Das ist die berühmte Schere zwischen Arm und Reich die weiter und weiter auf geht.
Ob ihr jetzt denkt, dass das eine Konsequenz Neoliberaler Politik ist oder nicht ist irrelevant. Die Fakten sind ja klar. Das Problem besteht, also wie lösen wir es?

Wie wirkt man dieser Umverteilung von Vermögen und Macht von unten nach oben entgegen?

Steuern + umfangreicherer Sozialstaat? BGE? Gewinnbeteilung?

Ich denke es steht fest, dass der Entwicklung entgegengewirkt werden muss, die Frage ist nur wie?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 13:37
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Du meinst sicher die Leute, die den Hals an Geld ohne eigene Arbeit nicht voll genug bekommen, jede nur und leider mögliche Möglichkeit nutzen sich durch Steuervermeidung oder -hinterziehung einer Unterstützung der Solidargeeinschaft entziehen?

Es ist mir wirklich immer wieder ein Rätsel, warum immer wieder völlig wirr Menschen am untersten Ende der Einkommensskala pauschalisiert als Faulenzer und Schmarotzer beleidigt werden. Dieses immer nur nach unten Treten ist eines der Gundübel unserer Gesellschaft. Meine Meinung.
Danke. Das ärgert mich auch schon lange.

Genauso wie das Argument "Hätten sie halt was G'scheits gelernt", wenn auf die schlechte Bezahlung von manchen Berufen hingewiesen wird. Aha.

Und wer schneidet uns dann die Haare, wischt den Alten den Po aus, betreut die Kinder im Kindergarten, räumt die Waren in die Regale im Supermarkt. bedient uns im Restaurant, reinigt unser Büro-WC usw.?

Das sind alles Dienstleistungen, die wir gerne in Anspruch nehmen und die auch wichtig sind für die Gesellschaft. Es ist mir unverständlich, wieso diese Jobs so schlecht bezahlt sind, dass die Menschen davon kaum leben können.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.08.2020 um 13:44
Zitat von masiquodomasiquodo schrieb:Du meinst sicher die Leute, die den Hals an Geld ohne eigene Arbeit nicht voll genug bekommen, jede nur und leider mögliche Möglichkeit nutzen sich durch Steuervermeidung oder -hinterziehung einer Unterstützung der Solidargeeinschaft entziehen?
Nö. Die hab ich nicht gemeint. Um die ging es auch gar nicht, sondern um .. siehe oben.


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