Das bedingungslose Grundeinkommen

bgeoweh schrieb:Digital = Software = Kopieren kostenlos... da hört dann das Verständnis auch auf.

Was ist an dem gedankengang falsch, dass man vorher in der industrialisierung, wenn ein neues Produkt wie das Auto auf den markt kommt, viele menschen braucht, die autos herstellen, aber in der digitalisierung, wenn immer mehr sich im software bereich abspielt, ich für eine neue software, die arbeitsplätze ersetzt, nicht überall werke haben muss, die diese produzieren?

bgeoweh schrieb:Richard David Precht lässt grüßen.

Ja der hat da viel geschrieben und ist ja auch gut etwas anzuleiern.. allerdings hat er da auch nur sehr Rudimentäre Kenntnisse. Es würde sich anbieten mal in die Unternehmen zu gehen.

shionoro schrieb:Das ist durchaus das, was digitalisierung bedeutet. Dass man weg kommt von der spezialmaschine zur vernetzten maschine für alles, die alles emulieren, ist genau die theoretische Grundlage für Digitalisierung.

Nope... Du reihst nur Buzzworter zusammen.

shionoro schrieb:jetzt eine maschine bauen will, die möglichst viele prozesse automatisiert (darum beginnt die digitalisierung auch mit dem computer, der, mit entsprechender peropherie, durch die trennung von software und hardware potentiell jede aufgabe erfüllen kann

Nope.. Ich lass das jetzt. Bitte bleiben wir mal bei der Realität. Leider ist Corona. aber mal die Hannovermesse besuchen.

Es geht nicht um "Replikatoren" Es ist in erster Linie Prozessoptimierung und mehr Echtzeitdatenaustausch was Zeitlichen Ausgleich schafft.

Aber das gehört im Grunde alles in den Eignenen Thread, weil hier ist das ein einziges Durcheinander

https://www.maschinenmarkt.vogel.de/industrie-40-verstaendlich-erklaert-a-762257/

shionoro schrieb:Also sollte man sie wohl ernsthafter betreiben. Dazu braucht man aber eben auch geld, aufwand und einen klaren handlungsauftrag.
Sonst bleibt es bei kleinen charmanten pilotprojekten, bis einem der laden um die ohren fliegt.

Falsch diese Pilotprojekt sind erstmal noch völlig Über

Vorher sollten alle wichtigen Fragen geklärt sein, was man erreichen will, wie sich das in die Welt einfügt. in Gesetze etc..

Fedaykin schrieb:Nope... Du reihst nur Buzzworter zusammen.

Ja, nix anderes findet hier statt. Das berühmte "and then a miracle appaers" aus der Karikatur.

Fedaykin schrieb:Nope.. Ich lass das jetzt.

Same.

Fedaykin schrieb:Nope... Du reihst nur Buzzworter zusammen.

Ne, das tue ich nicht. Zumindest was die vordenker der digitalisierung betrifft und deren explizite zielsetzungen hab ich da einen theoretischen backround. Ich weiß, was ich sage, wenn ich diese worte benutze.

Dass es bei der Hannovermesse möglicherweise um andere Dinge ging, ändert daran nichts.

Digitalisierung zielt auf Geräte ab, die immer mehr dinge können. Der schnellere Datenaustausch ist ja genau eine vorraussetzung davon, dass man Maschinen besser vernetzen kann (man also ganze Prozesse, in der viele Einzelmaschinen involviert sind, vernünftig managen kann).

Aus deinem link

Grundsätzlich bezeichnet der Begriff der Industrie 4.0 die intelligente und dauerhafte Verknüpfung und Vernetzung von Maschinen und maschinell betriebenen Abläufen in der Industrie

Das ist genau das, wovon ich spreche. Ich der Industrie 4-0, wie es da genannt wird, connecten sich viele Maschinen zu einem großen Prozess.

So werden die einzelnen maschinen zur Peripherie eines Netzwerkes, die alle möglichen Funktionen ausfüllen können, sodass immer mehr prozesse emuliert werden können.

bgeoweh schrieb:Same.

Liebe rwäre mir eine antwort auf meine Frage.

shionoro schrieb:Was ist an dem gedankengang falsch, dass man vorher in der industrialisierung, wenn ein neues Produkt wie das Auto auf den markt kommt, viele menschen braucht, die autos herstellen, aber in der digitalisierung, wenn immer mehr sich im software bereich abspielt, ich für eine neue software, die arbeitsplätze ersetzt, nicht überall werke haben muss, die diese produzieren?

shionoro schrieb:Das ist genau das, wovon ich spreche. Ich der Industrie 4-0, wie es da genannt wird, connecten sich viele Maschinen zu einem großen Prozess.

Tja, was jetzt schon der Fall ist. nur nicht Zeitlich so optimal und Datentechnisch anders

Du sprachst eben von was ganz anderem

shionoro schrieb:Dass man weg kommt von der spezialmaschine zur vernetzten maschine für alles, die alles emulieren, ist genau die theoretische Grundlage für Digitalisierung.

Daran ändert die Digitalisierung mal so gar nix.

shionoro schrieb:ur Peripherie eines Netzwerkes, die alle möglichen Funktionen ausfüllen können, sodass immer mehr prozesse emuliert werden können.

Neee.. alle möglichen Funktionen eben nicht. Es ist immer noch kein Replikator. Eine Maschine kann nur das was sie kann.


und auch mit 4.0 wird ne Stahlpresse keine ZAhnräder fräsen etc.

Fedaykin schrieb:Daran ändert die Digitalisierung mal so gar nix.

Doch, das ist ja genau der punkt, wie gesagt. Ich frage mich ehrlich gesagt, wie du das verneinen kannst.

Fedaykin schrieb:Neee.. alle möglichen Funktionen eben nicht. Es ist immer noch kein Replikator. Eine Maschine kann nur das was sie kann.

Ja, aber sie kann ja immer mehr. Der Computer z.B. wird durch software zu einer maschine, die sehr viele dinge kann auch sachen, für die er ursprünglich nicht konzipiert war. Weil du da digital schon IN der digitalen welt alles machen kannst.

Das war der erste Push dazu, eine Allesmaschine zu haben.

Dann hat man über das Internet computer miteinander verbunden, bis hin zu smartphones, die überall benutzbar sind und auch kameras und anderweitige Sensoren haben. Das war der zweite push, um das digitale und die reale welt zu verknüpfen und auch maschinen miteinander zu verknüpfen.

je weiter wir das fortführen, z.b. durch die weitergehende vernetzungen von maschinen untereinander, desto mehr kommen wir dahin, dass man digital auch auf reale weltprozesse eingreifen kann.

Dadurch hat man jetzt noch kein holodeck oder eine vollautomatisierte produktion, man kommt aber in die richtung, je weiter man es vorantreibt, dass maschinen vernetzt sind und sich und ihre umgebung gegenseitig erkennen.

je mehr ich maschinen vernetze, desto weniger brauche ich in einem werk menschen, die quasi eine maschine nach der anderen bedienen oder prozesse verwalten und beaufsichtigen. So kann das werk nach und nach zu einer großen maschine anwachsen (oder die verwaltung, oder anderweitige prozesse).

Und genau das machen wir momentan. Wir vernetzen maschinen und machen immer mehr orte potentiell für digitale prozesse erreichbar, weil wir damit jede maschine quasi zu einer peripherie von software machen können.

shionoro schrieb:Ich will doch auch nicht schnell und nachhaltig Menschen enteignen. Wie man gerecht die Resourcen einer Gesellschaft verteilt, spielt in die frage nach dem BGE mit rein, aber es geht ja nicht darum, dass ich jetzt jedem Milliardär von heute auf morgen die hälfte seiner vermögens klaue.

Unterstelle ich dir persönlich auch ausdrücklich nicht.
Das ist aber generell das Hauptproblem der ganzen BGE Debatte: Es wurde und wird etwas gefordert, das man nie halbwegs sauber ausgearbeitet hat, bzw. auch in Diskussionen kaum halbwegs konkret umreißt. Alles was bleibt, ist nun mal "bedingungslos" an dem teilhaben zu wollen, das andere schaffen, und dieser Begriff dominiert ja alles beim BGE . Da liegt es schon nahe, von Enteignung zu reden, finde ich.

Tripane schrieb:Das ist aber generell das Hauptproblem der ganzen BGE Debatte: Es wurde und wird etwas gefordert, das man nie halbwegs sauber ausgearbeitet hat, bzw. auch in Diskussionen kaum halbwegs konkret umreißt.

100% Zustimmung. Daher verstehe ich nicht warum man das "ausprobieren" sollte...oder warum man die "Argumente" widerlegen sollte.
Manche User wollen Geld ohne eigene Arbeit, das ist das Einzige was hier belegt ist.

@Tripane

Da gebe ich dir recht, die debatte wird auf eine falsche art und weise geführt. Das werden leider fast alle debatten <.<

Und da will ich auch explizit sagen, dass ich das für ein problem halte. Gesellschaftlicher Ausgleich funktioniert nur, wenn der größte teil der gesellschaft damit einverstanden ist.

Darum wäre für mich eben auch gar nicht die erste frage, BGE ja oder nein, weil ja eh keiner weiß, wie genau man das einführen soll.
Sondern die wäre praktischer, welche kleinen Schritte denn möglich wären, um überhaupt ein BGE erstmal möglich zu machen, die aber schon in sich sinnvoll sind.

Ich glaube aber, das auf der anderen, nichtpraktischen sondern visionären seite, auch etwas zu klären ist. Eben auch schon die Frage danach, ob wir nicht zu einer besseren gesellschaft kommen können, wenn weniger gearbeitet wird und viele menschen eventuell gar nicht arbeiten. Und wenn ja, wie das aussehen soll und wie wir uns auch darauf vorbereiten können.

Denn an dieser visionären Frage scheiden sich ja auch die geister. Viele Leute haben angst davor, dass eine gesellschaft ohne den druck zur arbeit degeneriert.

kuno7 schrieb:Wichtig is immer, bei wem man in welcher Währung verschuldet is und Deutschland bzw. die EU is am Ende bei ihren eigenen Zentralbanken verschuldet. Ich denke nich, dass die sehr vehement auf ihre Forderungen bestehen werden. ;)

Wenn auf Grund von überbordenden Schulden jedoch der Eurokurs immer weiter den Bach abgeht, werden Importe immer teurer.
Sollte man vlt. auch berücksichtigen.

Gwyddion schrieb:Wenn auf Grund von überbordenden Schulden jedoch der Eurokurs immer weiter den Bach abgeht, werden Importe immer teurer.
Sollte man vlt. auch berücksichtigen.

Sollte man, sicher, aber die Realität zeigt eher einen recht starken Euro.
als Beispiel, wie sich eine sehr hohe Verschuldung auf ein exportorientiertes Industrieland auswirkt is Japan. Die sind irgendwas um 3-4 mal so hoch verschultet wie Deutschland und denen geht es ziemlich gut.

Ich will auch gar nich sagen, wir sollten uns ungehemmt und massenweise verschulden, aber man sollte auch nich so tun, als wäre eine hohe Verschuldung der sichere Untergang unseres Lebensstandards. Die Frage, ob weniger Schulden besser sind als mehr lässt sich derzeit nich wirklich beantworten.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Die sind irgendwas um 3-4 mal so hoch verschultet wie Deutschland und denen geht es ziemlich gut.

Die sind auch in großen Teilen viel innovativer in Japan, Technikaffin und haben sowieso eine gänzlich andere Arbeitsmoral wie viele Deutsche.

kuno7 schrieb:Ich will auch gar nich sagen, wir sollten uns ungehemmt und massenweise verschulden, aber man sollte auch nich so tun, als wäre eine hohe Verschuldung der sichere Untergang unseres Lebensstandards.

Nun... ich sehe das mit den Schulden im Kontext der herbeigewünschten Umverteilung, also Gelderhalt ohne jegliche Gegenleistung.
Und ohne die möglichen Konsequenzen wie der Abgang der Wirtschaft/Industrie bzw. der Kapitalflucht schlechthin.

Wir müssen jetzt erst einmal abwarten, was letztenendes uns die Pandemie kosten wird.

Gwyddion schrieb:Die sind auch in großen Teilen viel innovativer in Japan, Technikaffin und haben sowieso eine gänzlich andere Arbeitsmoral wie viele Deutsche.

Mein Eindruck is eher ein anderer, aber da kann ich auch falsch liegen.
Der Punkt is aber der, das deren Lebensstandart nich gesunken is, seit der Krise vor 30 Jahren, die seitdem angehäuften Schulden scheinen dahingehend kein großes Problem darzustellen.

Gwyddion schrieb:Nun... ich sehe das mit den Schulden im Kontext der herbeigewünschten Umverteilung, also Gelderhalt ohne jegliche Gegenleistung.
Und ohne die möglichen Konsequenzen wie der Abgang der Wirtschaft/Industrie bzw. der Kapitalflucht schlechthin.

Aber umgekehrt war es auch schon mal ein riesiges Problem, nämlich während der Depression nach 1929. Damals konnte nich nach belieben Geld gedruckt werden, weil Geld Gold war. Hätte man sich damals nach belieben verschulden können, die USA hätten sich eine jahrelange Krise mit gewaltigem Elend ersparen können.
Man sollte nich immer nur die Nachteile einer Politik betrachten, sondern auch die Folgen der möglichen Alternativen.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:ollte man, sicher, aber die Realität zeigt eher einen recht starken Euro.
als Beispiel, wie sich eine sehr hohe Verschuldung auf ein exportorientiertes Industrieland auswirkt is Japan. Die sind irgendwas um 3-4 mal so hoch verschultet wie Deutschland und denen geht es ziemlich gut.

aber größtenteil Intern.

und da beißt sich die Schlange doch wieder in den Schwanz..

Pauschla ableiten kann man das nicht.

Und Export Import ist beim BGE noch mal ne Extra Sache. Export fällt aus wegen Preisniveau..

Noch zeigt dieses Beispiel das man beliebig hoch gehen kann mit den Schulden.

EIn Schuldenfinanzierste BGE hätte es ja in 4 bis 5 Jahren geschafft.

kuno7 schrieb:Ich will auch gar nich sagen, wir sollten uns ungehemmt und massenweise verschulden, aber man sollte auch nich so tun, als wäre eine hohe Verschuldung der sichere Untergang unseres Lebensstandards.

Nur so lange deine Bonität nicht leidet. Siehe Griechenland und andere Länder die mal "Pleite" gingen.

kuno7 schrieb:Aber umgekehrt war es auch schon mal ein riesiges Problem, nämlich während der Depression nach 1929. Damals konnte nich nach belieben Geld gedruckt werden, weil Geld Gold war. Hätte man sich damals nach belieben verschulden können, die USA hätten sich eine jahrelange Krise mit gewaltigem Elend ersparen können.

Jein....so easy war das auch nicht.

Fedaykin schrieb:aber größtenteil Intern.

und da beißt sich die Schlange doch wieder in den Schwanz..

Is doch in Deutschland/EU auch nich anders und selbst wenn, dann würde die EZB ohne zu zucken alle Anleihen aufkaufen, nichts anderes bedeutet ja "what ever it takes".

Fedaykin schrieb:Und Export Import ist beim BGE noch mal ne Extra Sache. Export fällt aus wegen Preisniveau..

Kann man so pauschal auch nich sagen, ohne zu wissen in welcher Form so ein BGE umgesetzt würde.

Fedaykin schrieb:EIn Schuldenfinanzierste BGE hätte es ja in 4 bis 5 Jahren geschafft.

Ja ok, ein BGE einfach aus Staatsschulden zu finanzieren wäre ne reine Schnapsidee, das muss zwangsläufig in die Hose gehen, imho.

Fedaykin schrieb:Nur so lange deine Bonität nicht leidet. Siehe Griechenland und andere Länder die mal "Pleite" gingen.

Griechenland war so gesehen ein Spezialfall, weil sie selbst nich entscheiden konnten, die Druckerpresse anzuwerfen, für die EU als ganzes sieht es dann doch noch mal anders aus.

Fedaykin schrieb:Jein....so easy war das auch nicht.

Das große Problem in der Depression war die Deflation und die hätte sich mit dem heutigen Geldsystem gut bekämpfen lassen. So musste man auf die Kriegswirtschaft im 2. Weltkrieg warten, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:als Beispiel, wie sich eine sehr hohe Verschuldung auf ein exportorientiertes Industrieland auswirkt is Japan. Die sind irgendwas um 3-4 mal so hoch verschultet wie Deutschland und denen geht es ziemlich gut.

Von Schulden profitieren die Wohlhabenderen.
In vielen westeuropäischen Staaten und den USA sind die Staatsschulden seit 1990 stark angestiegen, und ebenso hat sich die Schere
zwischen arm und reich vergrößert.

kuno7 schrieb:Is doch in Deutschland/EU auch nich anders und selbst wenn, dann würde die EZB ohne zu zucken alle Anleihen aufkaufen, nichts anderes bedeutet ja "what ever it takes".

Nee what ever it takes um den euro zu halten...

Und mit der Einstellung fliegt es irgendwann um die Ohren... Vor allem wenn Deutschland hustet.

kuno7 schrieb:Kann man so pauschal auch nich sagen, ohne zu wissen in welcher Form so ein BGE umgesetzt würde.

Doch wir reden so oder so über 1/3 des bips minimum..

Über das Problem der Abschottung die ein BGE impliziert noch gar nicht zu reden.

kuno7 schrieb:Griechenland war so gesehen ein Spezialfall, weil sie selbst nich entscheiden konnten, die Druckerpresse anzuwerfen, für die EU als ganzes sieht es dann doch noch mal anders aus.

Nee, was passiert bei der druckerpresse? Inflation, und Abwertung der eigenen Währung zum Export... Im Grunde kalte Enteignung.

Dasselbe geht auch, nur lässt sich das keiner gefallen durch das kürzen von Löhnen und Gehältern etc...

Eine Währung ist in erster Linie eine nominalgrose... Ist egal ob du die Temperatur in Celsius oder Fahrenheit misst.

kuno7 schrieb:und die hätte sich mit dem heutigen Geldsystem gut bekämpfen lassen. So musste man auf die Kriegswirtschaft im 2. Weltkrieg warten, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln

Das ging vorher los mit dem New Deal..