Das bedingungslose Grundeinkommen

McMurdo schrieb:Zu einem immer größer werdenden Bereich aber eben auch schon im Dienstleistungssektor, auch das schrieb ich doch schon. Die Berufe in denen tatsächlich noch keine Maschinen eingesetzt werden ist doch mittlerweile wirklich an einer Hand abzählbar. Masseur fällt mir da spontan ein.

Auch mein Job beinhaltet den Einsatz von Maschinen. Das ist ein willkommener Support. Es ersetzt allerdings nicht.

McMurdo schrieb:Die ja deiner Meinung nach dann zum Untergang des Reiches führte? Oder wie sollte das verstanden werden?

Nochmal. Es geht nicht um den Untergang von Rom. Ist nicht das Thema.
Es geht darum was in Gesellschaften passiert die keine Anforderungen mehr an das Individuum haben. Abgesehen davon in den Tag hinein zu leben

Luminita schrieb:Auch einem Computer muss man erstmal sagen, was er tun soll. Bei allen Bürojobs würde ich jetzt nicht von Automatisierung sprechen, eher wird durch eine Maschine bzw. einen Computer unterstützt, aber das wars.

Das ist nur eine Frage der Zeit, da geb ich mich keinen Ilussionen hin, wenn man bedenkt wie schnell das in Industriebetrieben ging.

cachalot schrieb:Es geht darum was in Gesellschaften passiert die keine Anforderungen mehr an das Individuum haben. Abgesehen davon in den Tag hinein zu leben

Diese oprtunistische Fixierung ist aber keine Lösung eines bereits bestehenden Problemes, zumal hier die Frage eben gerechtfertigt ist, woher das Ei stammt. Vielmehr könnte man auch daran erinnern, dass der Markt ganz einfach wieder stärker reguliert werden muß um seine Funktion im Wirtschaftssystem, speziell in einer sozialen Marktwirtschaft, wieder zu erfüllen. Es ist ja nicht ganz unoffensichtlich und von Profis in dem Gebiet durch Zahlen nachweisbar, was erst nach der Deregulierung der Wirtschaft und im Besonderen im Finanzsektor passierte. Immer mehr Geld, dass dadurch in der Wirtschaft mehr als notwendig aufgehäuft, wurde dem eigentlich zuvor noch relativ ausgewogen funktionierenden (im Ursprung die "Rheinische Markwirtschaft"), eben auch sozial, Wirtschaftskreislauf entzogen und im Finanzsektor verzockt. Der eigentlich notwendige Geldfluss und damit verbundene Kreditaufnahmen (eher umgekehrt) werden im derzeitigen Handeln immer weiter verknappt, was natürlich auch nicht ohne Folgen bleibt.

Und auch das Ausweichen in den Dienstleistungssektor hat seine Tücken. Zunächst mal sieht es so aus, als könnten hier unbegrenzt neue Arbeitsplätze entstehen. Dem ist aber eben alleine schon aus zweierlei noch recht einfachen Gründen nicht so. Zum einen kann eine Frieseurin am Tag und in ihrer Arbeitszeit nur eine begrenzte Anzahl an Kunden bedienen, zum anderen muß sich der Friseursalon gegen immer weiter verdichtende Konkurrenz durchsetzen. Dabei ist nicht der nächste Salon in der nächsten Stadt gemeint, sondern örtlich und eben unter der Fixierung darauf, dass sich doch gefälligst jeder irgendwie selbständig machen soll. Das führt dazu, nicht erst durch die derzeitige Krise bedingt, dass, wie hier örtlich schon zu beobachten, drei Salons sich auf wirklich kürzeste Distanz von einander ständig gegenseitig im Preis drücken. Die Folgen kann sich dazu jeder selbst ausmalen. Gewonnen wurde dadurch nämlich nichts.

Und die immer wieder bemühten Bürojobs. Darunter sind viele BS-Jobs, die nur weil die Notwendigkeit besteht sie machen zu müssen, letztendlich aber eher als lästig für den Profit angesehen werden. Sicher wird es in Zukunft auch noch in Büros Jobs geben, doch auch hier ist bereits zu verzeichnen, das viele "Standardaufgaben" bereits durch Automatisierung, Alogorythmen und in zunehmendem Maße auch zukünftig durch KI übernommen werden. Da sollte man keines Falles die Dynamik der Entwicklungen unterschätzen.

Vielleicht wäre es ganz einfach notwendig wieder zu begreifen, das der soziale Anteil in unserer Markwirtschaft eben einen nicht ganz unerheblichen Anteil daran hat, dass weiterhin entsprechende Stabilität und Flexibilität für die wirtschaftlich handelnden vorhanden bleibt, andererseits eben auch die politische und gesellschaftliche Stabilität unseres System erhalten bleibt. Und letztendlich brächen für die, die das alles viel zu selbstverständlich oder nur um Geld abzuziehen ansehen, nicht mehr nur einzelne Kunden, nicht nur ganze Schichten einer Gesellschaft sondern gleich eine ganze Gesellschaft als Abnehmer weg.

Das sich da hier niemand an diese viel komplexeren Zusammenhänge, mit einer Ausnahme von McMurdo (und ich denke er ist jetzt dabei auch nicht jemand der ein BGE befürwortet ;-), dran traut, zeigt einfach wie man es sich auch sehr einfach machen kann ;-)

cachalot schrieb:Nochmal. Es geht nicht um den Untergang von Rom. Ist nicht das Thema.
Es geht darum was in Gesellschaften passiert die keine Anforderungen mehr an das Individuum haben. Abgesehen davon in den Tag hinein zu leben

Was ja in Rom denke ich nicht der Fall war, abgesehen davon gibt es ja Gesellschaften wo das genau so ist, sie die arabischen Staaten heutzutage, was genau passiert mit diesen Gesellschaften deiner Meinung nach jetzt genau?

McMurdo schrieb:Das ist nur eine Frage der Zeit, da geb ich mich keinen Ilussionen hin, wenn man bedenkt wie schnell das in Industriebetrieben ging.

70 Jahre und immer noch keine vollautomatisierung

cachalot schrieb:Mach dich selbstständig. Dann kannst deinen Stundenlohn selbst bestimmen.

Wenn das so einfach wäre. :) einfach ein Gewerbe anmelden, z.B. Friseur und mir dann nen Stundenlohn von 200 EUR gönnen. :) super Plan, nur was machst wenn auf die Idee plötzlich auch noch 50 andere in einem 3000 Seelendorf kommen, können die sich den Stundenlohn dann tatsächlich selbst aussuchen oder gibt es da Faktoren die einen limitieren oder gar ganz zur Aufgabe zwingen können? Ich denke diese Sichtweise: mach dich selbstständig dann kannste machen was du willst trifft absolut nicht zu.

Fedaykin schrieb:70 Jahre und immer noch keine vollautomatisierung

In einzelnen Bereichen durchaus. Und es wird immer mehr.

McMurdo schrieb:Wenn das so einfach wäre. :) einfach ein Gewerbe anmelden, z.B. Friseur und mir dann nen Stundenlohn von 200 EUR gönnen. :) super Plan, nur was machst wenn auf die Idee plötzlich auch noch 50 andere in einem 3000 Seelendorf kommen, können die sich den Stundenlohn dann tatsächlich selbst aussuchen oder gibt es da Faktoren

Oh nein, sowas läuft nicht von alleine?

Wer hätte es gedacht..

Fedaykin schrieb:Oh nein, sowas läuft nicht von alleine?

Wer hätte es gedacht..

Musst du @cachalot fragen: als Selbsständiger kann man ja sein Gehalt selbst frei bestimmen. So seine Meinung. Zumindest hört es sich so an.

McMurdo schrieb:In einzelnen Bereichen durchaus. Und es wird immer mehr

Bezog sich auf die Frage wie lange es dauert.

Kurzum die star trek Utopie steht noch aus... Für die jetzige BGE Debatte recht irrelevant

McMurdo schrieb:Musst du @cachalot fragen: als Selbsständiger kann man ja sein Gehalt selbst frei bestimmen. So seine Meinung. Zumindest hört es sich

Kann man auch, und ich weiß wen cachalot meinte.

Ich wollte auf das Klischee hinaus das ja chef sein ganz einfach ist

Fedaykin schrieb:70 Jahre und immer noch keine vollautomatisierung

Vollautomatisierung ist ja eher auch nur ein Buzzword. Zu beobachten ist aber ebenso in den vergangenen 70 Jahren die Dynamik der Entwicklungen. Mit jedem wiederum nicht nur schneller entwickelten, noch schnelleren und verfügbar gemachten Rechenherz steigt auch die Taktrate der damit auch wiederum erst möglichen Weiterentwicklungen. Und es ist kein Geheimnis mehr, das auch im Dienstleistungssektor deutliche Entwicklungen zum Beispiel in Richtung kompletter Automatisierung des Lager und Versandbereiches oder auch in Richtung autonomer Auslieferungsmöglichkeiten sehr weit fortgeschritten sind. Und dies wird nicht alleine von einem der größten Konzerne in diesem Bereich forciert. Nicht in jedem bereich wird das möglich sein, doch man stelle sich jetzt trotzdem mal vor, wieviel Arbeitnehmer dadurch wiederum in nicht mehr allzu ferner Zukunft frei gesetzt werden. Passiert ja auch so jetzt auch schon.

VW zum Beispiel hatte gerade erst verlauten lassen, wieviel tausende neue Roboter sie kaufen und in der Produktion der neuen ID Baureihen einsetzen möchte. Diese finden auch in bereichen Einsatz, die den Arbeitern Erleichterung verschaffen. Aber eben nicht nur ausschließlich dort. Und es entsteht dabei ganz sicher ein weiteres Testfeld, wie weit man da noch gehen kann.

Also letztendlich führt kein Weg daran vorbei sich Gedanken darüber zu machen, wie das letztendlich nicht nur einäugig gesehen wirtschaftlich sich weiter entwickelt sondern welche Konzepte man dem auch gesellschaftlich zum Ausgleich gegenüber stellt. Ein BGE erscheint hierbei zunächst auch nur als ein, für einige lästige, Einzelmaßnahme. Das wäre es aber nur wenn der Blick sehr stark verengt bleibt. Letztendlich könnte(!) es ein baustein von vielen mehr sein, um den Herausforderungen der Zukunft in weiterhin stabilen Grundlage zu begegnen.

masiquodo schrieb:jetzt trotzdem mal vor, wieviel Arbeitnehmer dadurch wiederum in nicht mehr allzu ferner Zukunft frei gesetzt werden. Passiert ja auch so jetzt auch schon

Du es dauert und dauert..

Schön vor 10 Jahren gab es Trends u d doch ist es weit weniger v
Fortgeschritten als erwartet..

Die Annahme ist ja wieder das einfach nicht genug Arbeit anfällt oder gar neue berufsbilder entstehen.

Fedaykin schrieb:Du es dauert und dauert.

Man kann es sich auch schön reden und verharmlosen. Aber das dies eben nichts damit zu tun hat zukünfigen Problemen mit Lösungen zu begegnen, dass sollte auch Dir klar sein.

Fedaykin schrieb:Die Annahme ist ja wieder das einfach nicht genug Arbeit anfällt oder gar neue berufsbilder entstehen.

Die Annahme ist aber auch, dass ein neuer Techniker oder Programmierer nicht die Arbeitsplätze wieder bringt, die durch Entwicklung oder Wartung bereits austomatisierte Systeme weg gefallen sind. Und wie ja auch bereits mehrfach dargestellt, sich beispielweise nur noch auf den Dienstleistungssektor in Sachen Arbeitsplätze zu verlassen, hat eben auch seine völlig auch heute marktüblichen Grenzen.

Und es hilft nichts, sich mit schwachen Argumenten das Leben einfach leicht zu machen und die laufenden Entwicklungen zu verharmlosen. Wer auf die schon derzeitig und in Zukunft noch sehr viel verstärkten Herausforderungen zu spät reagiert und keinerlei Synapsen von ideologischem oder auch egoistisch motiviertem Bezug frei macht und für die Entwicklung von Lösungen einsetzt, der wird dann wohl eher in Zukunft zu denen gehören, die von Entwicklungen abgehängt wurden und sozial kaum mehr integrierbar erscheinen.

masiquodo schrieb:Man kann es sich auch schön reden und verharmlosen. Aber das dies eben nichts damit zu tun hat zukünfigen Problemen mit Lösungen zu begegnen, dass sollte auch Dir klar sein.

Japp ab 2050 könnte es langsam in Betracht kommen.

Aber bisher Lagen alle Prognosen bzgl Zukunft etc daneben.
Btw ist auch dann das BGE nicht zwingend die Lösung

masiquodo schrieb:auch bereits mehrfach dargestellt, sich beispielweise nur noch auf den Dienstleistungssektor in Sachen Arbeitsplätze zu verlassen, hat eben auch seine völlig auch heute marktüblichen Grenzen.

Wie gesagt bisher hat sich viel verlagert, es gibt sogar momentan eher kräftemangel...

Der Haken ist das man das heute nimmt, Dan. Die fiktiven Automaten reinsetzt aber alles andere ignoriert an Entwicklungen.. Oder Tätigkeiten die entstehen könnten. Vom globalen Gesamtbild ganz zu schweigen

masiquodo schrieb:Und es hilft nichts, sich mit schwachen Argumenten das Leben einfach leicht zu machen und die laufenden Entwicklungen zu verharmlosen

Man kann sie realistisch betrachten nicht so wie man es für das BGE Argument braucht

Also momentan ist eher das Gegenteil der Fall, von corona mal abgesehen...

Sobald keine Arbeitskraft Zuwanderung erforderlich ist können wir gerne über den Mangel an Arbeit für Menschen reden

Fedaykin schrieb:Aber bisher Lagen alle Prognosen bzgl Zukunft etc daneben.

Das ist so formuliert nicht zutreffend. Der "Club of Rome" hatte zum Beispiel bereits Zukunftprognosen zu den "Grenzen des Wachtums" mit damals eben noch primitiveren und langwierig dafür arbeitenden Rechenmitteln berechnen lassen und veröffentlicht, die bei Überprüfungen in größerem Zeitabstand bisher in ihren vorher gesagten Kennzahlen mit evtl. kleineren Toleranzen bestätigt werden konnten. Und das nebenbei erwähnt eben auch immer schneller, so das man weitere zu berücksichtigende Einflüsse ergänzen konnte ;-)

Man geht also von einer größeren Wahrscheinlichkeit davon aus, dass uns noch dieses Jahrhundert wichtige Ressourcen ausgehen und im Zusammenhang auch verwobene Systeme vor einem Kollaps stehen könnten. Und wer sich nicht alleine darauf verlasst, der kann diese Entwicklungen auch tatsächlich in der Realität schon bemerken. Und Kriege, um doch noch irgendwo Resourcen abschöpfen zu können, gehören deffinitiv nicht zu den sozial und gesellschaftlich verträglichen Lösungen.

Fedaykin schrieb:Btw ist auch dann das BGE nicht zwingend die Lösung

Wir befinden uns zwar im BGE-Bereich, aber dies wird tatsächlich auch nur als eine mögliche Variante und einsetzbares "Werkzeug" zur Lösung auf uns zukommender Probleme angesehen diskutiert. Was im Kontext und auch anderweitig durchaus nachvollziehbar erscheint, denn kaum jemand will ja die ausschlag gebende Entwicklung zu einer solchen Idee wahrnehmen, da man sich ja, wie auch hier oder drüben im H4-Bereich durchaus immer mal wieder erkennbar, man sich weigert anzuerkennen, dass eine notwendige Lösung ein Gesamtgesellschaftliches und soziales Problem darstellt und nicht nur eines etwas was nur die Wirtschaft angeblich hindert oder anderweitig einschränkt.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt bisher hat sich viel verlagert, es gibt sogar momentan eher kräftemangel...

Auch hier lohnt eine tiefgreifendere Betrachtung der Ursachen. Und die lassen sich unter anderem z.B. recht gut mit der Entwertung der Arbeit unter der Agenda 2010 darstellen. Lohndruck, Leiharbeit setzte den Mittelstand unmittelbar unter Druck und wer als Facharbeiter das Pech hatte arbeitslos zu werden, der war nach Umständen nicht nur gezwungen sondern er wurde auch per SGB gezwungen auch einen minderqualifizierten Job anzunehmen. Und die Kette schließt sich wieder damit, dass es wiederum dann enorm schwer ist aus diesen Verhältnissen wieder in ein besser bezahltes Facharbeiterarbeitsverhältnis zu gelangen. Denn die Spirale dreht sich ja auch in der Zeit weiter, in der ein Facharbeiter eben nicht mehr als Facharbeiter arbeiten kann.

Die Zusammenhänge und Einflüsse bestimmter Maßnahmen und Folgen sind eben erheblich komplexer als gerne wahrgenommen oder dargestellt. Klar ergibt das auf den ersten Blick erst mal alles Sinn, auf den zweiten und kritischeren Blick hin aber sollte es einem auch ermöglichen mal die Augen zu öffnen. In sofern ist das Gejammere um Fachkräfte auch ein grundlegend hausgemachtes Problem, dass viel zu wenig Beachtung findet.

McMurdo schrieb:Was ja in Rom denke ich nicht der Fall war, abgesehen davon gibt es ja Gesellschaften wo das genau so ist, sie die arabischen Staaten heutzutage, was genau passiert mit diesen Gesellschaften deiner Meinung nach jetzt genau?

Oh. Ich war öfters in den arabischen Emiraten und war auch viel in Saudi. Beruflich.
Es gibt wenige Lokals die nicht arbeiten (Männer).
Viele haben einen ruhigen Job, staatlich, damit in jeder Familie Einkommen vorhanden ist. Die Gruppe der Reichen, Superreichen ist auf ein paar Familien begrenzt die entsprechende Privilegien haben (Einfuhr Klimaanlagen war so was in den 90ern) und oder politisch die Macht haben.
Und das Ganze dauert noch keine 50 Jahre. Die „Alten“ kennen noch die Zeit vor dem Ölboom.
Ist noch nicht so weit um z.B. Dekadenz im großen zu erkennen.
Nur mal so für die Zeitspanne


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McMurdo schrieb:Wenn das so einfach wäre. :) einfach ein Gewerbe anmelden, z.B. Friseur und mir dann nen Stundenlohn von 200 EUR gönnen. :) super Plan, nur was machst wenn auf die Idee plötzlich auch noch 50 andere in einem 3000 Seelendorf kommen, können die sich den Stundenlohn dann tatsächlich selbst aussuchen oder gibt es da Faktoren die einen limitieren oder gar ganz zur Aufgabe zwingen können? Ich denke diese Sichtweise: mach dich selbstständig dann kannste machen was du willst trifft absolut nicht zu.

Heh. Ich weiß das. Er blickts nicht.

@masiquodo
Die Arbeitswelt ändert sich permanent. Vor 50 Jahren hatte niemand die Vorstellung wie wir heute arbeiten. Was in 50 Jahren sein wird wissen wir heute ebensowenig.
Das in 50 Jahren der Großteil der Menschen nicht mehr arbeiten muss ist Stand heute nicht zu erkennen.
Auch die Dienstleistungsgesellschaft wird nicht ewig dauern. Was danach kommt kannste heute nur erraten.
Ich bin ein Freund der sozialen Marktwirtschaft innerhalb des Kapitalismus. Warum? Es funktioniert. Und zwar mit Blick auf die gesamte Gesellschaft.
Du hast Entwicklung, Fortschritt und Sicherheit.
Die negativen Auswirkungen/ Exzesse sind verglichen mit anderen Systemen geringer.
Perfekt ist es natürlich nicht.
Etwas perfektes gibt es auch nicht.

Meine Meinung. Das System soziale Marktwirtschaft beibehalten, an die sich Verändernden Anforderungen anpassen und die Ausnutzung in beide Richtungen möglichst klein halten

cachalot schrieb:Ich bin ein Freund der sozialen Marktwirtschaft innerhalb des Kapitalismus. Warum? Es funktioniert. Und zwar mit Blick auf die gesamte Gesellschaft.

Es funktioniert aber eben, auch bei Betrachtungen mancher hier im Forum vermittelter arbeits- und sozialbezogener Einstellungen, an vielen "Baustellen" nur noch mit Ach und Krach ;-) Ich meine, wenn man bestimmte kritische Stimmen nicht ganz ignoriert, dann dürfte es auch anhand der Zahlen und bereits zu verzeichnenden Kollateralschäden kaum Grund zur Zufriedenheit geben. Du hast natürlich Recht, es verändert sich über die Zeit so viel und auch eben auch bereits so schnell, dass aber eben politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Anpassungen auch bereits stark zurückfallen oder gar ganz auf der Strecke bleiben. Geschweige denn, dass man die richtigen Schlüsse für eine Korrektur für die Zukunft erkennt oder besser erahnt.

Und das betrifft im Besonderen die Anpassungen rund um das "Sozial" der sozialen Marktwirtschaft. Denn seit der Gründung der BRD nach dem Krieg und der Zeit des Aufbaus hat sich in vielen Bereichen etwas verändert. Aber eben auch spürbar die Auffassung, wie eine noch tatsächlich soziale Marktwirtschaft funktioneren sollte. Und eben davor auch tat. Die Sichtweise dazu hatte sich eben nicht erst seit der Agenda 2010 verändert, sie aber war ein deutlicher Bruch mit den bis dahin geltenden Sozialstaatsprinzipien.

Der Kapitalismus ist nicht per se der schlimme Aspekt, sondern seine Ausprägung und Umsetzung. Und hier verschlechterte sich die Lage eben zunehmend damit, als man dem Staat weitreichende Eingriffsmöglichkeiten und Kontrollmöglichkeiten zur Steuerung und mit der Deregulierung der Märkte und des Finanzsystems entzog, bzw. diese leichtfertig politsch und ideologisch motiviert abgab. Seit dem wird der Staat nur noch von den Lobbyisten der Wirtschaft und dem Finanzsektor vor sich her getrieben und jeder Versuch da wieder etwas zu Ordnen wird als Eingriff in Freiheiten eher weniger begriffen und argumentiert.

So stecken wir in dem Dilemma, mit dessen Folgen wir uns heute auseinandersetzen müssen. Und es war ja nicht so als hätte vor solchen Folgen zum damaligen Zeitpunkt niemand gewarnt.