Sarrazin: Hart aber fair?

@def

def schrieb:Es braucht staatlich finanzierte Programme, damit sich Migranten mit der Kultur und Sprache ihrer neuen Heimat befassen? Sollte man das nicht selbständig tun wenn man im neuen zu Hause zurechtkommen will?

Wilkommen im 21. Jahrhundert Def, sowas wie Selbstständigkeit und Eigenverantwortung kannst mittlerweile im Reich der Träume finden.

def schrieb:Es braucht staatlich finanzierte Programme, damit sich Migranten mit der Kultur und Sprache ihrer neuen Heimat befassen? Sollte man das nicht selbständig tun wenn man im neuen zu Hause zurechtkommen will?

Deutsch ist nunmal keine Sprache die sich einfach lernen lässt, und wenn man kein Geld hat um sich das ganze Lernmaterial zu kaufen hat man noch ein zusätzliches Problem

@AtheistIII
Als meine Mutter in den 80er Jahre in die Schweiz einwanderte hatte sie auch nur ein wörterbuch als Hilfe. Sie hat es in wenigen Jahren geschafft die Sprache(auch schwiizerdütsch) zu lernen und sich zu integrieren, ohne Sprachkurse und hilfe von irgendwelchen Sozialarbeiten, nur mit einem wörterbuch und Kontakt zu Einheimischen. Man muss es halt nur wollen...
Und wir dürfen nicht vergessen, heutzutage hat man das Internet, was vieles ungemein erleichtert...

@liberta
Woher kam deine Mutter?
Gab es eine grosse Gemeinde von Leuten die die gleiche Sprache sprachen wie sie sprachen oder hatte sie nur Kontakt zu Schweizern?
Wenn ich nach Mallorca auswandern würde würde ich auch wahrscheinlich kein Spanisch lernen.

AtheistIII schrieb:Wenn ich nach Mallorca auswandern würde würde ich auch wahrscheinlich kein Spanisch lernen.

Mit so einer Einstellung bist Du sicher der beliebteste Deutsche in Spanien... :D

@Kurzschluss
mich intressiert nicht mal die Meinung die die Deutschen über mich haben, warum sollt ich mir Sorgen um die Spanier machen? :D

def schrieb:
Sollte man das nicht selbständig tun wenn man im neuen zu Hause zurechtkommen will?

Die Ausländer, die ich kenne, die hierzuland wohnen (sei es weil sie hier studieren oder arbeiten), sind allesamt selbstständig in staatlich finanzierte Sprachkurse gegangen und dem ist nichts gegenüber einzuwenden.
Es kann halt nicht jeder allein im stillen Kämmerchen für sich die Sprache lernen - und solche Programme fördern ja auch die soziale Interaktion.

Da du aber provozierend unterwegs bist, siehe hier...

def schrieb:
Es ist auch nicht notwendig sich den geistigen Erguß aller reinzuziehen um zu irgendetwas eine Meinung zu haben...

...hab ich auch nicht unbedingt Lust auf eine weitere Diskussion mit dir.
@def

WTF?!

Keiner hat etwas gegen staatliche Kurse angebracht... die sind aber keine Grundlage sich mit Kultur, Sprache, Gesetzen und sonstigen Gepflogenheiten seiner neuen Heimat zu befassen.

Man soll auch nicht im stillen Kämmerchen lernen... der Schlüssel heißt Eigeninitiative... Sprachkurse gibt es zu Hauf... aber hey, es reicht schließlich sich im Sozialrecht bis ins Detail auszukennen, zumindest zu wissen was man so alles fordern kann nicht wahr? Da muss man nicht unbedingt dem Arzt vermitteln können welches Leiden man denn hat.

Auch das du von deinen bekannten auf alle schließt ist etwas anmaßend... es gibt viele Beispiele die das Gegenteil beweisen, aber auch die sind sicher nicht repräsentativ.

Die Äußerung, dass man staatliche Kurse braucht um Sprache und Kultur seiner neuen Heimat zu lernen, ist einfach Humbug.

Auf was du Lust hast ist mir gelinde gesagt Hupe... auch interessiert es mich die Bohne ob du dich provoziert fühlst. Ich habe dich weder angesprochen noch irgendwie zitiert.

Das du aber keine Lust hast, dich mit anderen Meinungen als deiner Eigenen auseinander zusetzen wundert mich nicht, da du wild in das Geschriebene hinein interpretierst statt einfach zu lesen und zu verstehen...

AtheistIII schrieb:Deutsch ist nunmal keine Sprache die sich einfach lernen lässt, und wenn man kein Geld hat um sich das ganze Lernmaterial zu kaufen hat man noch ein zusätzliches Problem

Deutsch soll wohl eine der schwierigsten Sprachen überhaupt sein... mal von Chinesisch oder Japanisch abgesehen, wo allein die Schriftzeichen meinen Horizont übersteigen.

Ich weiß auch, dass so ein Lernprozess nicht über Nacht geschieht sondern ggf. Jahre benötigt.

Ich habe mal eine Doku vom Erfinder des Döners gesehen. (Man streitet sich da, nicht der döner kebab ist hier gemeint, denn der ist weit älter, sondern die Art ihn im Fladenbrot zu servieren)

Erfunden in Berlin in den 70ern... man ist sich da nicht sicher. Jedenfalls interviewte man den angeblichen Erfidner der seit über 40 Jahren in Deutschland zu Hause ist und von ganzen Sätzen war da nicht die Spur.

Es ist also doch sehr von jedem individuellen Migranten abhängig und von seinem Willen ein Teil seiner neuen Heimat zu werden... entscheidet sie sich dafür sich selbst auszugrenzen oder in Grüppchen unter sich zu bleiben dürfen sie dann nicht rumheulen und es auf mangelnde staatliche Kurse schieben...

@def
Man muss auf die Leute zugehen, sonst wird das nichts, da kann man auch noch so viele Sprachangebote anbieten. Wie soll man diese auch wahrnehmen wenn man die Sprache nicht kann? Und auch nicht jeder hat Verwandte die einen unterstützen. Dieses Problem betrifft auch nicht bestimmte neu zugewanderten Gruppen, sondern alle.

@individualist

Keine Frage, aber es ist kein einseitiges Problem... da gehören beide Parteien dazu.

Man muss zwischen Flüchtlingen unterscheiden, die über NAcht ihre Heimat verlassen mussten und denen die ganz bewusst nach Deustchland kommen. Letzteren unterstelle ich einfach keinen Bock zu haben wenn sie nach 1 Jahr noch immer keinen Schimmer von deutscher Sprache haben. (Das ist sicher nicht die Mehrheit)

Man sollte hier am Herkunftsland unterscheiden. Kommt ein Türke (keine Kriege, und kein echter Fluchtgrund) hierher setze ich persönlich eigen Initiative voraus. Einmal bei der Enstcheidung herzukommen, und dann bei der Entscheidung Sozialleistungen zu beantragen. Warum soll man da nicht verlangen, wenigstens Grundkenntnisse mitzubringen? Ich mein, Verkehrsregeln lernen sie schließlich auch binnen Wochen wenn sie den Fürhreschein wollen.

Hier sind echte Flüchtlinge meiner Meinung nach zu bevorzugen und von Haus aus in Programme zu stecken, sofern sie denn möchten.

Der Auswanderer der in Deutschland seine neue Heimat wählt, kann Sprachkurse an Abendschulen absolvieren... diese werden ganz sicher auch staatlich finanziert.

Aber Hand aufs Herz, wie viele tun das denn freiwillig? Im Gegenteil, ich glaube es ist hip laut türkisch brüllend durch die Stadt zu latschen... versteht doch eh keiner... da kann man auch über alles und jeden Lästern und debatieren ohne das dieser es merkt. Praktisch...

PS: Ja, da bin ich etwas voreingenommen, denn oft versteht man in Cafe´s bei usn das eigene Wort nichtmehr. Andererseits kenne ich auch viele Perser, Syrer, Asiaten oder Polen die fließend Deutsch kommunizieren.. zwar gebrochen, aber das kann ruhig so sein. Ist keine einfache Problematik, sondern ich finde, da ist jeder selbst gefragt... es auf den Staat zu schieben ist zwar bequem aber auch nicht ganz korrekt...

@def
Es gibt mehr als Flüchtlinge die hier her kommen, zum Beispiel Arbeitsmigranten, die müssen für ihre Tätigkeit kein deutsch können. Die meisten von ihnen kommen aus Portugal oder Polen, die arbeiten hier und bringen das Geld in ihrer Heimat haben aber auch im Sinn dass sie in Deutschland nicht ewig bleiben. Es gibt aber nicht selten Fälle, wo eine Abreise den Arbeitsplatz gefährdet und sie dann hier bleiben. Es gibt da ein schönes Beispiel, die Gaukha, das sind nepalesische Soldaten die für die britischen Streitkräfte rekrutiert und ausgebildet werden, englisch können sie aber kaum.

individualist schrieb:Es gibt mehr als Flüchtlinge die hier her kommen, zum Beispiel Arbeitsmigranten, die müssen für ihre Tätigkeit kein deutsch können.

Wollen sie hier am Leben nicht teilnehmen? Müssen nicht mal zum Arzt? Auf Ämter? Na mir soll Hupe sein wie gut jemand in dem Land in dem er lebt klarkommt, aber dann darf man auch nicht rumheulen es gäbe so wenige staatliche Programme zur Integration, wenn man sich doch eh nicht integrieren will.

individualist schrieb:Es gibt aber nicht selten Fälle, wo eine Abreise den Arbeitsplatz gefährdet und sie dann hier bleiben.

Wenn sie nur zum Arbeiten hier waren und dann irgendwann wieder abreisen wollen ist es doch egal was mit ihrem Arbeitsplatz ist... schließlich reisen sie wieder ab. Oder wie meinst du das?

individualist schrieb:Es gibt da ein schönes Beispiel, die Gaukha, das sind nepalesische Soldaten die für die britischen Streitkräfte rekrutiert und ausgebildet werden, englisch können sie aber kaum.

Weil Deutschland auch all die Migranten und Asylbewerber rekrutiert und ausdrücklich darum gebeten hat ins Land zu kommen... Es ist ein Unterschied ob ich jemanden für etwas rekrutiere und ins Land hole, oder ob jemand plötzlich einfach hier ist und am Sozialsystem beteiligt werden möchte.

Nochmal: Mir ist völlig wumpe was wer hier in der BRD aus welchen Gründen auch immer tut. Allerdings würde ich Teilnahme am sozialen System an mehr Voraussetzungen knüpfen, als einen verlorenen Pass.

def schrieb:Wollen sie hier am Leben nicht teilnehmen? Müssen nicht mal zum Arzt? Auf Ämter? Na mir soll Hupe sein wie gut jemand in dem Land in dem er lebt klarkommt, aber dann darf man auch nicht rumheulen es gäbe so wenige staatliche Programme zur Integration, wenn man sich doch eh nicht integrieren will

Da kann man sehen dass der Staat eifrig ist wenn es ums Geld geht. Ich kann es nur nicht verstehen wenn man Deutschkenntnisse verlangt aber dazu keine Hilfestellung leistet.

def schrieb:Wenn sie nur zum Arbeiten hier waren und dann irgendwann wieder abreisen wollen ist es doch egal was mit ihrem Arbeitsplatz ist... schließlich reisen sie wieder ab. Oder wie meinst du das?

Wenn das so einfach wäre, das Leben ist halt nicht gradlinig. Als man ein Einwanderungs-Stop verabschiedete, sind die meisten Arbeitsmigranten geblieben weil sie nicht mehr zurückfahren konnten um nicht ihren Arbeitsplatz zu gefährden. Man hatte damals an Integration nicht gedacht und man wollte sie auch einfach nicht.

def schrieb:Weil Deutschland auch all die Migranten und Asylbewerber rekrutiert und ausdrücklich darum gebeten hat ins Land zu kommen... Es ist ein Unterschied ob ich jemanden für etwas rekrutiere und ins Land hole, oder ob jemand plötzlich einfach hier ist und am Sozialsystem beteiligt werden möchte.

Es ist genau das selbe Schema, die Briten haben nicht genug Soldaten da sie eine Freiwilligen Armee haben, deshalb müssen sie Leute aus dem Ausland nehmen für die der Dienst lukrativ ist. Und nein die Ausländer kommen nicht hier her um den Ostdeutschen das Harz4 streitig zu machen, deswegen macht man sich nicht die mühe in ein fremdes Land zu reisen und die Risiken und gefahren auf sich zu nehmen.

@individualist

individualist schrieb:Und nein die Ausländer kommen nicht hier her um den Ostdeutschen das Harz4 streitig zu machen

Kämpfst du jetzt rhethorisch mit einem dummen Klischee gegen ein anderes? Hab dich wohl doch überschätzt...

@individualist

West - Ost

Arbeitslose SGB II:
http://statistik.arbeitsagentur.de/Navigation/Statistik/Statistik-nach-Regionen/Politische-Gebietsstruktur/Ost-West-Nav.html (Archiv-Version vom 06.04.2013)

1.371.060 - 654.768

Arbeitslose gesamt:

2.150.570 - 947.243

Ausländeranteil:
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61625/auslaendische-bevoelkerung-nach-laendern

6.231.991 - 319.878

~~~~

Also wollen wir uns polemisch mit Dünnpfiff überziehen oder vernünftig reden? Ich richte mich da ganz nach dir...

@def
das aufeinander reiben von 2 Klischees ist am wirkungsvollsten du weist ja schließlich dass es nicht stimmt dass jeder Ostdeutsche von Harz4 lebt.

@def
Eines muss ich anmerken:
Es ist klar dass der Westen doppelt so viele Arbeitslose hat, dafür hat er aber die vierfache Einwohnerzahl

@individualist

Keine Frage, dass ist mir bewusst. Dennoch, mehr H4 Bezieher und mehr Ausländer im Westen führt deine Aussage gänzlich ad absurdum...

Ist aber auch egal, ich merke es geht nicht um Gedankenaustausch sondern um einseitige Schuldzuweisung.

Ich sage: Da gehören beide dazu, auch die Migranten.

Du sagst: Da ist allein der Staat schuld mit zuwenig Sprachangeboten.

Da kommen wir auf keinen grünen Zweig und können uns das Getippe auch schenken...

Hauste!

@def
Ich habe nicht gesagt dass der Staat zu wenig Sprachangebote bietet. Ich sage der Staat macht sich keine mühe Migranten einzuweisen, das klappt in den USA, Kanada und Australien wesentlich besser.

Es mach auch keinen Sinn prinzipiell Deutschkenntnisse einzufordern, das ganze muss einen Sinn haben und das muss auch vermittelt werden.

Oh Mann, das Lustigste überhaupt ist von Gepflogenheiten zu reden (bzw. Leitkultur), die sich Ausländer aneignen müssen. Was wären das denn für welche? Pünktlichkeit, Obrigkeit gehörig, Bratwurst essen und Bier saufen? Vielleicht noch ein wenig Stammtischparolen um sich ausheulen zu können, wenn es einem mal wieder schlecht geht? Das Einzige was Ausländer machen müssen ist sich mit der Sprache zu beschäftigen, um zu kommunizieren und sich an das Gesetz halten, alles andere ist und bleibt "deren" Sachen. Wir leben in keiner faschistischen Kulturgemeinschaft, sondern in einer Demokratie. Es gibt eine deutsche dominante Kulturgemeinschaft, jedoch besitzt sie kein Recht andere Kulturen zu Recht zu weisen oder zu unterdrücken, nur weil es aus einem subjektiven Standpunkt einem es nicht passt, dass Ali kein Alkohol trinkt oder mal den Gebetsteppich auspackt. ich glaube ja, dass viele deutsche "Volksgenossen" irgendwie den Sinn für die Realität verloren haben. Anders würden sich jene ebenfalls nicht benehmen, selbst wenn sie emigrieren würden.

Das Sprachangebot ist auch eine Kostenfrage und der demographischen Verteilung geschuldet. In Berlin gibt es mehr Nachfrage als Angebot vorhanden ist. Zu mal auch kein Schwein sich darum kümmern möchte, dass jene zumindest vom Angebot informiert werden. Dass das für einfache Menschen recht schwierig wird ohne Anlauf stelle, sollte doch jedem klar sein. Oder will hier mir jemand erklären, dass jemand der kein chinesisch kann oder nur Basisgrundkenntnisse besitzt sich durch den bürokratischen Urwald durcharbeiten kann? Das schaffen auch "Urdeutsche" in Deutschland nicht und müssen sich informieren oder beraten lassen. Und viele Ausländer wissen noch nicht einmal an wen sie sich wenden müssen, da es auch keine direkte Staatshilfe gibt