Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

@Peter0167
Ja, in der Wohnung hat man nix zu befürchten. Draußen oder im Internet sieht das möglicherweise anders aus. Aber man hat ja schließlich nichts zu verbergen, oder? Bisschen Überwachung hier, Fingerabdrücke auf dem Perso da, Bundestrojaner dort, was kann denn da groß passieren? Ist ja nicht so, dass am anderen Ende der Welt eine massive Überwachung läuft, die die hiesigen Menschen bei genügend Minuspunkten an der Ausreise hindert. Nein, wir haben einen Rechtsanspruch auf Demokratie und Rechtsstaatlichkeit, bis in alle Ewigkeit, 1000 Jahre mindestens. Die Freiheit für ein bisschen Sicherheitsgefühl aufgeben, was kann da schon schiefhgehen?*

Spoiler*Beitrag kann Spuren von Sarkasmus enthalten

Meine Interessen liegen in der Freiheit und in der Wahrung meiner Privatsphäre, einen sensiblen Umgang mit meinen Daten, und nicht ausreichend Gründe für Paranoia haben zu müssen. Mit der Begündung, man wolle sein Volk vor "Verbrechergesindel" und "Terroristen" schützen, lassen sich die abenteuerlichsten autoritären Staatsmaßnahmen durchführen, Beispiele gibt es genug in der aktuellen Weltpolitik. Dass es Leute gibt, die so etwas auch noch befürworten, wodurch dann ALLE Bürger im Land mitreingezogen werden, nur für ein höchst subjektives, und kaum näher definierbares Sicherheitsgefühl, dafür fehlt mir beim besten Willen das Verständnis.

@satansschuh

Also ich habe keinen Fingerabdruck im Perso, diese Option ist immer noch freiwillig, und damit als Beispiel in deinem Sinne komplett untauglich.

Bundestrojaner werden auch nicht flächendeckend verteilt, sondern nur auf richterlichen Beschluss in einzelnen schwerwiegenden Verdachtsfällen. Ich empfinde diese Maßnahme als angemessen und gerechtfertigt.

Wie gesagt, es gibt in Deutschland keine flächendeckende gezielte Überwachung unbescholtener Bürger, und was da in China derzeit abläuft ist ne gänzlich andere Geschichte, oder willst du das Regime in Peking ernsthaft mit dem hiesigen gleichsetzen?

Fakt ist, du hast ein Recht auf Privatsphäre, welches du auch bei Bedarf gerichtlich durchsetzen kannst. Zudem ist mein Bedürfnis nach Sicherheit sehr real, das einzige was hier "subjektiv" ist, ist die Bedrohung durch den Rechtsstaat. Und was den "sensiblen" Umgang mit Daten angeht, da sollte sich zunächst mal jeder selber an die eigene Nase fassen. Es kann ja wohl nicht angehen, dass sich Leute bei Facebook anmelden, und sich andererseits über die Erfassung biometrischer Daten auf dem PA aufregen.

Fakt ist, in Deutschland wird das Recht auf Privatsphäre von Seiten des Staates gewahrt, die wenigen Ausnahmen sind entweder gut begründet, oder Fehlern im System geschuldet, die es leider in jedem noch so guten System gibt. Bei Verletzungen dieses Rechtes steht dir der Klageweg offen, und das ist schon mehr, als an vielen anderen Orten der Welt überhaupt möglich ist. Wenn dir das nicht reicht, steht es dir sogar frei, im Rahmen deiner Möglichkeiten darauf Einfluss zu nehmen, ebenso wie ich mich für eine verstärkte Videoüberwachung an Brennpunkten der Gewalt einsetze.

Im Übrigen, wenn du die aktuellen Entwicklungen im Fall Rebecca verfolgt hast, wird dir vielleicht aufgefallen sein, dass die wichtigsten Hinweise der elektronischen Überwachung zu verdanken sind. Und wenn dadurch am Ende auch nur ein Fall dieser Art geklärt werden kann, wäre ich noch mit viel weitreichenderen Maßnahmen einverstanden, weil ich auf das Sicherheitsbedürfnis von Verbrechern scheiße.

Peter0167 schrieb:Also ich habe keinen Fingerabdruck im Perso, diese Option ist immer noch freiwillig, und damit als Beispiel in deinem Sinne komplett untauglich

Soll bald Pflicht werden.
https://www.t-online.de/leben/reisen/reisetipps/id_85284144/fingerabdruck-im-personalausweis-wird-pflicht.html
Ich hoffe, dass das nicht kommt.

Peter0167 schrieb:Bundestrojaner werden auch nicht flächendeckend verteilt, sondern nur auf richterlichen Beschluss in einzelnen schwerwiegenden Verdachtsfällen. Ich empfinde diese Maßnahme als angemessen und gerechtfertigt.

Datenschützer kritisieren die Online-Durchsuchung ferner als massiven Eingriff in die Privatsphäre, weswegen am 22. Dezember 2006 eine Petition an den Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages eingereicht wurde.[104] Weiterhin ist es sehr unwahrscheinlich, dass die Zielsetzung der Bekämpfung von Terrorismus oder organisierter Kriminalität mit Online-Durchsuchungen erreicht werden kann, da gerade diese Personengruppen sich gegen die Zugriffe schützen werden.

Missbrauchspotenzial und Haftung
Bearbeiten
Im August 2007 wurde bekannt, dass ein Mitarbeiter des BND die technischen Möglichkeiten zu privaten Zwecken nutzte.[105]

Wikipedia zu Bundestrojanern.

Peter0167 schrieb:Wie gesagt, es gibt in Deutschland keine flächendeckende gezielte Überwachung unbescholtener Bürger, und was da in China derzeit abläuft ist ne gänzlich andere Geschichte, oder willst du das Regime in Peking ernsthaft mit dem hiesigen gleichsetzen?

Nein, natürlich nicht. Aber weiß, was in Zukunft ist? So unwahrscheinlich ist das nicht, Gefahren sind auf jeden Fall da (AfD, Steve Bennon etc.)

Peter0167 schrieb:Zudem ist mein Bedürfnis nach Sicherheit sehr real, das einzige was hier "subjektiv" ist, ist die Bedrohung durch den Rechtsstaat.

So ist das halt mit Bedürfnissen und Empfindungen, sie sind nicht allgemeingültig. Im Zweifelsfall fühle ich mich lieber durch Verbrechern bedroht, als vor einem Staat. In einem Rechtsstaat kann ich auf Polizei, Justiz und Krankenhaus zählen. Wer hilft mir in einem möglichen Polizeistaat vor Unrecht?

Peter0167 schrieb:die wenigen Ausnahmen sind entweder gut begründet, oder Fehlern im System geschuldet, die es leider in jedem noch so guten System gibt.

Und dann sollte man das "System" mit mehr Macht und Befugnissen weiter ausbauen? Das könnte die Fehlerhäufigkeit erhöhen.

Peter0167 schrieb:ebenso wie ich mich für eine verstärkte Videoüberwachung an Brennpunkten der Gewalt einsetze.

Wie stellst du dir das vor?

Peter0167 schrieb:Im Übrigen, wenn du die aktuellen Entwicklungen im Fall Rebecca verfolgt hast, wird dir vielleicht aufgefallen sein, dass die wichtigsten Hinweise der elektronischen Überwachung zu verdanken sind. Und wenn dadurch am Ende auch nur ein Fall dieser Art geklärt werden kann, wäre ich noch mit viel weitreichenderen Maßnahmen einverstanden, weil ich auf das Sicherheitsbedürfnis von Verbrechern scheiße.

Naja abwarten, ob sie noch lebend gefunden wird. Wenn nicht, sehe ich da keinen Nutzen. Und nein, nicht jeder, der gegen erweiterte elektronische Überwachungmaßnahmen ist, ist ein Verbrecher.

satansschuh schrieb:Wie stellst du dir das vor?

Ich stelle mir das nicht nur vor, ich tue es sogar. Seit knapp 2 Jahren überwache ich den öffentlich zugänglichen Außenbereich meiner Firma mit Videokameras. Alles ordnungsgemäß mit datenschutzkonformen Hinweisen beschildert.

Ich habe nämlich die Schnauze gestrichen voll, seit Jahrzehnten werden wir von Jugendbanden terrorisiert, die jährlich Vandalismusschäden in 5stelliger Höhe verursachen. Bisher hatten wir nie etwas in der Hand, weil die Straftaten in der Regel abends oder in der Nacht erfolgen, aber seitdem ich die Kameras installiert habe, wird jeder einzelne Fall zur Anzeige gebracht.

Inzwischen hat sich das unter den Tätern auch rumgesprochen, und die Fälle sind deutlich zurückgegangen, was ausschließlich dieser Maßnahme zu verdanken ist. Videoüberwachung ist ein extrem wirksames Mittel, nicht nur zur Prävention, sondern auch zur Aufklärung von Straftaten! Alternativ bliebe mir nur die Möglichkeit, diesem Pack aufzulauern, und sie eigenhändig zu erschlagen. So bleibt mir das erspart, und die Polizei kann ihre Arbeit machen.

@Peter0167
Deinen Fall finde ich, zugegeben, legitim. Wenn jemand auf -mehr oder weniger- privatem Gelände filmt und dazu noch einen Warnhinweis anbringt. Mich stört allerdings, wenn der Staat nach und nach zu einem Polizeistaat bzw. Überwachungsstaat umgebaut werden würde.

Ich lese keine 206 Seiten durch, habe aber eine Meinung dazu.

Es ist zweischneidig. Verbrechensbekämpfung ist wichtig und es müssen geeignete Werkzeug dafür breit gestellt werden. So weit ok. Aber wo man die Genze zieht, ist die Frage. Wie viel Freiheit und Vertrauen ggü. der Bürger sind der Preis?

Im Vordergrund für die Rechtfertigung des Staates, seine Bürger überwachen und kontrollieren zu können, steht das Spiel mit der Angst, die Schaffung und das Putschen von Feindbildern.
Alt bewährtes Rezept divide et impera.

Nur frage ich mich, warum diese Überwachung und Kontrolle bei Verbrechen gegen die Solidargemeinschaft nicht erfolgt. Warum werden Steuerhinterzieher bei denen es sich richtig lohnen würde kaum kontrolliert, dafür aber von Hartz 4 Beziehern regelmäßig die Kontoauszüge und Geldtransaktionen?
Da werden 60 Mio. Euro Aufwand betrieben, um 18 Mio. einzutreiben.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/jobcenter-rueckforderung-zahlen-kosten-1.4345680

Dagegen stehen Verluste von 160 MILLIARDEN wegen Steuerhinterziehung und Steuerflucht und mindestens 31,8 MILLIARDEN wegen Cum Ex Geschäften der Banken
Verluste durch Wirtschaftskriminalität sind nochmals 260 MILLIARDEN.
Das sind 451,8 Mrd., also fast eine halbe Billion.
Das sind satte 108,2 Mrd. MEHR als der Haushaltsetat 2018 (343,6 Mrd.)

Würde man die Finanztransaktionen noch mit minimal 0,01 % besteuern wie z. B. in F und GB seit langem, brächte das ca. 20-30 Mrd.

Quellen:
https://www.finanzverwaltung.nrw.de/de/pressemitteilung/deutschland-verliert-mehr-als-160-milliarden-euro-durch-steuerhinterziehung-und
https://www.zeit.de/wirtschaft/2017-06/cum-ex-geschaefte-steuerhinterziehung-banken-aktien
https://www.tagesspiegel.de/politik/wirtschaftskriminalitaet-260-milliarden-euro-schaden-pro-jahr/7404152-2.html
https://www.tagesschau.de/inland/schwarze-null-107.html
https://www.gevestor.de/details/finanztransaktionssteuer-einfach-an-beispielen-erklart-647188.html (Archiv-Version vom 28.09.2020)

Was könnte der Staat wohl alles mit einem mehr als doppelt so großem Bundeshaushalt für seine Bürger finanzieren?
Kostenlose KiTas und ÖPNV wären kein Problem. Selbst das umstrittene BGE wäre locker finanzierbar.

Überwachung zum Schutz der Bevölkerung?
Für mich teilweise eine Farce und schlicht verlogen, da sie vorwiegend willkürlich erfolgt denn
die Überwachung und Kontrolle zum Wohle des Volkes unterbleibt.

Adhara schrieb:Nur frage ich mich, warum diese Überwachung und Kontrolle bei Verbrechen gegen die Solidargemeinschaft nicht erfolgt. Warum werden Steuerhinterzieher bei denen es sich richtig lohnen würde kaum kontrolliert, dafür aber von Hartz 4 Beziehern regelmäßig die Kontoauszüge und Geldtransaktionen?
Da werden 60 Mio. Euro Aufwand betrieben, um 18 Mio. einzutreiben.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/jobcenter-rueckforderung-zahlen-kosten-1.4345680

Dagegen stehen Verluste von 160 MILLIARDEN wegen Steuerhinterziehung und Steuerflucht und mindestens 31,8 MILLIARDEN wegen Cum Ex Geschäften der Banken
Verluste durch Wirtschaftskriminalität sind nochmals 260 MILLIARDEN.
Das sind 451,8 Mrd., also fast eine halbe Billion.
Das sind satte 108,2 Mrd. MEHR als der Haushaltsetat 2018 (343,6 Mrd.)

Jap. Seit ich davon erfahren habe, bringe ich auch immer wieder dieses Beispiel. Es ist einfach nur lächerlich und die Regierung schaut da bloss zu, hat es denen teilweise ermöglicht. Eine Schande ist das.

Adhara schrieb:Überwachung zum Schutz der Bevölkerung?
Für mich teilweise eine Farce und schlicht verlogen, da sie vorwiegend willkürlich erfolgt denn
die Überwachung und Kontrolle zum Wohle des Volkes unterbleibt.

Es würde sich finanziell auf jeden Fall lohnen, den Steuerhinterziehern auf die Finger zu schauen. Wir müssen alle Steuern zahlen, wieso müssen die Superreichen das nicht? Warum das nicht gemacht wird? Ich vermute fehlender politischer Wille.

satansschuh schrieb:Es würde sich finanziell auf jeden Fall lohnen, den Steuerhinterziehern auf die Finger zu schauen. Wir müssen alle Steuern zahlen, wieso müssen die Superreichen das nicht? Warum das nicht gemacht wird? Ich vermute fehlender politischer Wille.

Klar, was denn sonst ;) Die faulen Ausreden sind vielfältig.
Die Politiker sind in der festen Hand der Wirtschafts- und Finanzmächte.
Keiner traut sich etwas dagegen zu tun. Nicht einmal die EU gemeinsam, stattdessen machen sie sich gegenseitig Konkurrenz.

Adhara schrieb:Es ist zweischneidig. Verbrechensbekämpfung ist wichtig und es müssen geeignete Werkzeug dafür breit gestellt werden. So weit ok. Aber wo man die Genze zieht, ist die Frage. Wie viel Freiheit und Vertrauen ggü. der Bürger sind der Preis?

Vor einer Terror-Gruppe, die ihre Taten im Netz irgendwie ankündigt, hab ich eher weniger Angst. #zudummsichdieschuhezubinden

Verbrechen lassen sich nicht verhindern.
Hab mir sagen lassen, das in Frankreich seinerzeit schon die Vorratsdatenspeicherung galt. Dennoch musste das Land einige schlimme Anschläge erleben.

Negev schrieb:Verbrechen lassen sich nicht verhindern.
Hab mir sagen lassen, das in Frankreich seinerzeit schon die Vorratsdatenspeicherung galt. Dennoch musste das Land einige schlimme Anschläge erleben.

Das ist der Punkt! Der Staat ist aber sehr neugierig und trichtert uns ein, dass Überwachung doch nur zu unserem Besten ist.

Ich kann es nicht mehr hören: "Wer nichts zu verbergen hat".
Ein fieser Spruch, der alle unter Generalverdacht stellt. Nur, bzw. weil ich nichts zu verbergen habe, muss ich mich doch nicht nackig machen.

Es ist das Instrument der Angst, auf dem die Politik, Populisten und Rabulisten zu spielen wissen.

Leider darf man unverständlicher Weise nicht auf die Seite mit folgender Headline
"Angstrepublik Deutschland – die Meinungsmache wirkt" verlinken.

https://www.ruv.de/presse/aengste-der-deutschen
https://www.ruv.de/presse/aengste-der-deutschen/aengste-der-deutschen-langzeitvergleich

Adhara schrieb:Nur, bzw. weil ich nichts zu verbergen habe, muss ich mich doch nicht nackig machen.

Im Gegenteil! Wir haben alle etwas zu verbergen! Das fängt bei schlichten Gewohnheiten an (für welche Themen Interessiert sich jemand) geht über Gesundheitsdaten und reicht bis hin zu politischen Ansichten. Das sind Themen, die gehen niemanden etwas an. Nicht dem Arbeitgeber und schon gar nicht dem Staat.

Adhara schrieb:Ein fieser Spruch, der alle unter Generalverdacht stellt.

Stimmt. Das kommt auch noch dazu.


Aber da redet man sich um Kopf und Kragen... irgendwann wird es sowieso für eine Mehrheit zu heiß - und es wird ein umdenken stattfinden. Ein Einzelner kann sich dem System vielleicht einziehen, aber er wird keine Vorreiterrolle Übernehmen...

Negev schrieb:Im Gegenteil! Wir haben alle etwas zu verbergen! Das fängt bei schlichten Gewohnheiten an (für welche Themen Interessiert sich jemand) geht über Gesundheitsdaten und reicht bis hin zu politischen Ansichten. Das sind Themen, die gehen niemanden etwas an. Nicht dem Arbeitgeber und schon gar nicht dem Staat.

Stimmt, gute Beispiele. Die Chinesen "perfektionieren" ja die Überwachung.
Sie führten bereits regional ein "Sozialkredit-System" ein.
Was ein Graus!
Der absolute Horror. Wenn es mal so weit kommt, wandere ich aus.
https://www.deutschlandfunk.de/sozialkredit-system-china-auf-dem-weg-in-die-it-diktatur.724.de.html?dram:article_id=395440

China auf dem Weg in die IT-Diktatur
China möchte bis 2020 ein System aufbauen, das das Verhalten seiner Bürger bewertet. Es soll möglichst alles erfassen: Zahlungsmoral, Strafregister, Einkaufsgewohnheiten und soziales Verhalten. Chinas Kommunistische Partei möchte damit den moralisch einwandfreien und ehrlichen Bürger schaffen.

Bereits im Jahr 2014 hat die chinesische Küstenstadt Rongcheng damit begonnen, ein Sozialkredit-System einzuführen. Die Idee dahinter ist radikal und einfach: Der Staat sammelt so viele Daten wie möglich, trägt sie zusammen und wertet sie aus. Jeder Bürger bekommt ein Punkte-Konto. Und auf dieser Grundlage kann der Staat dann bestrafen oder auch belohnen.

Wirtschafts-Professor Zhang leitet die Forschungsstelle für Chinas Sozialkreditsystem. Er berät in diesem Projekt die chinesische Regierung. Seine Vision: ein umfassendes System der Bewertung, Bestrafung und Belohnung der Bürger – und auch der Unternehmen im Land. Für Zhang ist dieses System ein künftiger Grundpfeiler für die moralische Ordnung der chinesischen Gesellschaft.

Was 1949 für den George Orwell Roman – Nineteen Eighty-Four (1984) - noch als Science Fiction galt,
Wikipedia: 1984 (Roman)#Überwachung
ist heute blanke Wirklichkeit. Vieles davon bekommen wir nur nicht so direkt mit.

Google, Facebook, Skype, Whatsapp, sogar der Smart-TV und Co., wissen heute mehr über uns bescheid, als manche Regierung.

Adhara schrieb:Der absolute Horror.

Wirklich unvorstellbar, was da in China los ist, die Kinder müssen pünklich in der Schule sein, Schuldner müssen ihre Rechnungen bezahlen, man muss sich sogar Fahrkahrten kaufen, weil fürs Schwarzfahren gibts ja Punkte auf dem Sozialkonto.

Nicht einmal mehr rasen darf man, sind ja fast schon deutsche Verhältnisse auf den Strassen dort. Handtaschen klauen ist ganz übel, oder auch Ladendiebstahl, Zechprellerei, Körperverletzung, Hausfriedensbruch, Beleidigungen, .... für alles gibt es Punkte! Wassn Scheiß...

@Peter0167
Das klingt sehr sarkastisch.
Ich will so ein System trotzdem nicht haben.
Es dient letztlich nur der sozialen Kontrolle. Es ist ja nicht so, dass die von dir genannten Delikte von der Mehrzahl der Bürger begangen werden und dadurch das gesellschaftlich Leben zusammenbricht, oder Gegebenheiten herrschen, die hier zu Lande den Ausruf des Notstandes rechtfertigen würden.

Adhara schrieb:Es dient letztlich nur der sozialen Kontrolle.

Ein bissl asoziale Kontrolle ist aber auch dabei :D

satansschuh schrieb:anwesend
dabei seit 2015

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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte
08.03.2019 um 09:18
@Batumi
Vor was hast du bitte Angst?
Und inwiefern rechtfertigt das V

Vor Tenoristen.

Adhara schrieb:Ich will so ein System trotzdem nicht haben.

In dieser Form will ich das auch nicht, aber ich sehe da viele gute Ansätze, die einer Überprüfung wert sind. Ziel muss es immer sein, das richtige Maß zu finden. Auch hierzulande gibt es eine Schulpflicht, und deren Einhaltung wird so weit ich weiß auch hier überwacht. Nur in China werden nun Verstöße auch sanktioniert, was ich sehr gut finde.

Andere Dinge gefallen mir auch nicht, obwohl ich die Intentionen dahinter gut nachvollziehen kann. Die Vor- und Nachteile müssen halt abgewogen werden, und die bestmögliche Lösung gefunden werden. Das die Bewertung darüber recht unterschiedlich ausfällt, ist doch vollkommen normal, deshalb gibt es ja Kompromisse, und es wird auch immer welche geben, die nicht Einverstanden damit sind, aber so ist nunmal das Leben :D

Ich bin eindeutig für eine gewisse Überwachung und Kontrolle des Staates. Und wenn noch Dinge in Zukunft dazukommen wie Legalisierung von Cannabis dann bin ich für Daten sammeln von Leuten die da kaufen. Beispiel: Wenn man Gras kauft speichert man seine Daten und egal wo der Typ sein Gras legal erwerben will sieht man wieviel er wann gekauft hat, so kann man besser kontrollieren wieviel jemand besitzt, usw. Kommt aber auch drauf an wie man die Legalisierung reguliert :Y: Nur ein Beispiel von mir.

@Batumi
Was sind Tenoristen? Ich glaube, du meinst Terroristen. War mir fast schon klar, dass so eine Antwort kommt. Terroranschläge wurden in jedem Land und schon zu jeder Zeit durchgeführt. Dennoch selbst Opfer zu werden ist geringer, als vom Blitz getroffen zu werden, als an Grippe zu sterben:
https://www.suedkurier.de/ueberregional/panorama/Warum-vieles-wahrscheinlicher-ist-als-Opfer-eines-Terroranschlags-zu-werden;art409965,8657606

Und meine andere Frage hast du mir nicht beantwortet.

@Venom
@Peter0167
Mir wird schwindelig bei euren Antworten.
Hoffentlich wird sich für eine Überwachung, egal in welchem Umfang, keine Mehrheit finden. Aber gerade diese "hab nix zu verbergen"-Kultur und das wohlgesonnen solcher Systeme, lässt schlimmes ahnen.

Naja solls kommen... ich bin Linientreu: