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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

8.797 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Europa, Griechenland ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 13:37
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:das System denn auf immer währenden Wachstum angewiesen
Ich denke schon. Jedenfalls sagen dieses immer wieder Wirtschaftsexperten. Ich kann entsprechende Äußerungen und Erklärungen im Internet nicht heraussuchen, habe mein Datenvolumen aufgebraucht und surfe stark gedrosselt. Kann daher auf die schnelle nur diese zwei Links dazu anbieten:

Planet Wissen

Watson

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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 14:13
Kapitalistische Wirtschaftssysteme sind auf ständiges Wirtschaftswachstum angewiesen, allein der beständige Konkurrenzkampf zwingt dazu.
Meiner Meinung nach sind dem allerdings physische Grenzen gesetzt, denn Ressourcen sind nicht unbegrenzt verfügbar.
Was das Agieren des Finanzsystems betrifft so befürchte ich dass es auch ohne Pandemie früher oder später zu "natürlicher" Regulation geführt hätte, vermutlich in Form von extremen Werteverlusten, Inflation o.ä. bis Güter-+Warenmengen und Geldmengen (=Buch- und Papiergeld) wieder in Einklang gebracht werden.
Die Pandemie, also eigentlich eher die wirtschaftlichen Folgen derselben, wird diesen Vorgang meiner Meinung nach beschleunigen.
Oder es könnte passieren dass die Grundprinzipien der Wirtschaftsordnung aufgeweicht werden indem beispielsweise in größerem Maß Verstaatlichungen von Unternehmen stattfinden, um auf diesem Weg den Kollaps des Wirtschaftssystems zu verhindern.


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 14:18
Zitat von juanitajuanita schrieb:Kapitalistische Wirtschaftssysteme sind auf ständiges Wirtschaftswachstum angewiesen, allein der beständige Konkurrenzkampf zwingt dazu.
Meiner Meinung nach sind dem allerdings physische Grenzen gesetzt, denn Ressourcen sind nicht unbegrenzt verfügbar.
Wie gesagt die Leute sehen das Wachstum immer zu Materiell..
Zitat von juanitajuanita schrieb:Oder es könnte passieren dass die Grundprinzipien der Wirtschaftsordnung aufgeweicht werden indem beispielsweise in größerem Maß Verstaatlichungen von Unternehmen stattfinden, um auf diesem Weg den Kollaps des Wirtschaftssystems zu verhindern.
Unwahrscheinlich und auch nicht unbedingt Sinnvoll.


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 14:46
@Fedaykin: Stimmt. Ich persönlich nehme Wachstum mehrheitlich so wahr dass es an einen materiellen Zuwachs gebunden ist.
Wenn du anderes erlebst magst du es mir bitte schreiben?
Was die Verstaatlichungen angeht, dazu kannst du bspw hier lesen: https://www.dw.com/de/corona-verstaatlichung-von-unternehmen-als-letztes-mittel/a-52825967
In Italien wirds gemacht, in Frankreich ist es geplant und D wird keine andere Wahl haben, steht da.


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 14:46
Zitat von grottenolmgrottenolm schrieb:Jedenfalls sagen dieses immer wieder Wirtschaftsexperten.
Ja, gehört hab ich das auch schon öfter, was mir aber fehlt is ne verständliche Erklärung.
In deinem ersten Link wird es auch wieder nur behauptet, im Zweiten wird eine Erklärung angekündigt, so recht einleuchten tut sie aber nich. Er schreibt:
Können Sie einem ökonomischen Laien den Grund des Wachstumszwangs erläutern?
Erstaunlicherweise gibt es in der heute vorherrschenden neoklassischen Wirtschaftstheorie den Wachstumszwang gar nicht. Doch in dieser Theorie wird die bedeutende Rolle des Geldes in der kapitalistischen Wirtschaft vernachlässigt.

«Erst wenn wir Investitionen mit dem durch Kredite geschaffenen Geld vorfinanzieren können, kommt das Wachstum zustande.»
Ja klar, wenn Wachstum angestrebt wird, braucht es Investitionen und für das erwirtschaften der Zinsen brauche ich dann höhere Einnahmen, die sich dann wieder aus dem wirtschaftliche Wachstum generieren lassen.

Nur bedeutet dies ja nich, man müsse wachsen, denn wenn ich nich wachsen will, investiere ich nich, muss dann auch keine Zinsen erwirtschaften.
Zitat von juanitajuanita schrieb:Kapitalistische Wirtschaftssysteme sind auf ständiges Wirtschaftswachstum angewiesen, allein der beständige Konkurrenzkampf zwingt dazu.
Konkurrenzkampf gibts doch aber nich nur im Kapitalismus.

mfg
kuno


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 14:54
Zitat von juanitajuanita schrieb:Stimmt. Ich persönlich nehme Wachstum mehrheitlich so wahr dass es an einen materiellen Zuwachs gebunden ist.
Wenn du anderes erlebst magst du es mir bitte schreiben?
Nun wenn wir schon auf das BIP und seine Zusammensetzung schauen..dominiert der Dienstleistungsektor in Modernen Staaten.

Zumal wir Wirtshcaftwachstum "Nominnell" ausdrücken.. aber nicht als Inventar von Gegenständen.


Staatliche Hilfen und Verstaatlichung ist nochmal zweierlei..


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22.03.2020 um 14:58
@Vomü62

Bevor es allzu sehr ins OT abrutscht. Natürlich entwickelte sich der Handel nicht über Nacht. Aber Tauschhandel war ein erster Schritt zu Wohlstand. Regional und lokal wurden vor allem landwirtschaftliche Produkte, handwerkliche Erzeugnisse sowie Rohstoffe - Eisen, Kupfer, ... -gehandelt (800 bis 400 v. Chr.). Überregional waren vor allem Luxusgüter gerfragt. Der attische Seebund hatte ja gerade das Ziel, Handelswege zu schützen. Usw. usf. Deine Quelle kann ich leider nicht verifizieren, da nicht einsehbar.
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Ja, wahrscheinlich. Die Menschheit ist zu blöde, um aus ihren Fehlern zu lernen.
Nun, welches System würde denn funktionieren? Und weshalb?


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22.03.2020 um 15:42
Zitat von juanitajuanita schrieb:Kapitalistische Wirtschaftssysteme sind auf ständiges Wirtschaftswachstum angewiesen
Das hat mit dem System nichts zu tun, sondern mit der Anzahl der Menschen, je mehr gleichzeitig leben umso mehr wird benötigt.
Überlege mal wie Du geboren wurdest, nämlich nackt und ohne Besitz. Im Laufe deines Lebens hast Du Dir Sachen gekauft die Du brauchst, hast Dir eine Wohnung gekauft oder gemietet, Auto, Kelefon, Klamoten und hast paar Tonnen gegessen etc.
Ich will sagen auch dein Besitz ist gewachsen, auch wenn es minimalistisch sein sollte - ohne wirst Du nicht mehr da und so geht es jedem.


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22.03.2020 um 16:08
@ whatsgoingon: Würdest Du mir bitte erstmal darin zustimmen, das ein Tauschhandel keine ökonomisch relevante Wirtschaftsform war, es kein "angeborenes" Bedürfnis ist, Waren des täglichen bedarfs untereinander zu "tauschen",
wie Mainstreamökonomen ständig behaupten?

Eine Systemalternativ-Diskussion wäre wieder ein anderes Thema.

Ich wollte eigentlich nur darlegen, das schon grundlegende Axiome, auf denen unsere Wirtschaftstheorien beruhen, falsch sind.
Ein Beispiel, das mir vorhin zufällig über den Weg lief: https://www.solit-kapital.de/tauschwirtschaft-zur-geldwirtschaft
Immerhin hat der Autor wenigstens im ersten Absatz noch die Wahrheit geschrieben (selbst das wird von etlichen Leuten, mit denen ich diskutiert habe, abgestritten. Sie behaupten dann, es gäbe irgendein "angeborenes Tauschbedürfnis" oder ein "angeborenes Mehrwerterzeugungsbedürfnis" oder ähnlichen Quatsch).
Im 2. Absatz wirds dann schon wieder Unsinn-und dieser Unsinn (wie gesagt, längst widerlegt) wird heutzutage immer noch weiter getragen und hat sich in die Köpfe gefressen und wird einfach immer und immer wieder nachgequatscht wie ein Dogma.

Diese angebliche "Tauschwirtschaft" "überschüssiger" Produkte hat es nie gegeben. Überschüsse wurden erst nötig, als Herrscher Abgaben erzwangen, die dann von ihnen verbraucht wurden, um Statussymbole zu beschaffen, Bürokratie und Handwerker zu entlohnen und z.T. als "Sozialsystem" wieder in geringem Maße an die Untertanen zurückverteilt wurden, um Revolutionen zu verhindern.
Was in einer sogenannten Tauschwirtschaft tatsächlich getauscht wurde, waren keine ökonomisch relevanten Dinge ("Waren des täglichen Bedarfes") , sondern hatten sozio-kulturelle Bedeutung (Festigung der Sozialstrukturen, Frauen- bzw. Männertausch ect.).


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 16:12
Zitat von grottenolmgrottenolm schrieb:Das die grenzenlose Gier nach Wohlstand und Geld irgendwann ihren Tribut fordern wird, ist eigentlich klar.
Ein System, welches auf einen immer währenden Wachstum angewiesen ist, kann in einer begrenzten Welt nicht in alle Ewigkeit funktionieren.
Wenn wir Pech haben wird er nun durch einen scheiß Virus in die Knie gezwungen. Wer hätte das gedacht?
Ich hätte eher vermutet, dieses passiert durch die Zerstörung der Umwelt oder auch wenn die dritte Weltländer mit Konsumgüter gesättigt sind. Aber vielleicht kommen wir ja noch einmal mit einem blauen Auge davon.
Als wenn du Gedanken lesen könntest ;)
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Is das System denn auf immer währenden Wachstum angewiesen? Ich sehe erstmal keinen Grund, warum unser System nich auch mit Stagnation oder zurück gehender Wirtschaftskraft funktionieren könnte.
Wenn alles stagniert, dann haben wir doch genau die Probleme worunter jetzt einige Unternehmen stöhnen:
Es gibt keine Kunden die was kaufen.
Also das Wachstum muss immer angekubelt werden, damit man Absatzmärkte (Binnenkonjunktur z.B.) hat.
Weshalb wurde denn irgendwann die Abwrackprämie ausgeteilt? Nur damit die Leute wieder Autos kaufen und die Autoindustrie nicht krachen geht.
Zitat von juanitajuanita schrieb:Kapitalistische Wirtschaftssysteme sind auf ständiges Wirtschaftswachstum angewiesen, allein der beständige Konkurrenzkampf zwingt dazu.
sehe ich auch so, aufgrund des Konkurrenzkampfes sind Produkte veraltet, es will sie keiner mehr und Neues muss her (sh. Smartphones z.B.).
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Konkurrenzkampf gibts doch aber nich nur im Kapitalismus.
wo noch?
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Das hat mit dem System nichts zu tun, sondern mit der Anzahl der Menschen, je mehr gleichzeitig leben umso mehr wird benötigt.
Ja, aber man bräuchte nicht unbedingt ein neues Smartphone, wenn das alte noch gut funktioniert.
Durch Werbung usw. bekommt man aber suggestiert, dass man unbedingt was Neues braucht.
Und was ist mit Lebensmitteln welche weggeschmissen werden (nur weil es vielleicht 1 Tag über dem Datum ist)?
Früher hatte ich was von den berühmten "Butterbergen" gelesen (weiß nicht obs heute noch so ist).

Alles nur meine Meinung, keine Behauptung.


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22.03.2020 um 16:17
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ja, aber man bräuchte nicht unbedingt ein neues Smartphone, wenn das alte noch gut funktioniert.
Ok...und wieder vergisst Du: vom neuen Handy kriegt dieser gierige Staat mindestens 20-30% als eigenen Anteil damit die Politiker sich beim "sozial" verteilen profilieren können.
Was wäre die erlaubte Mindestnutzungsdauer?


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 16:21
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Würdest Du mir bitte erstmal darin zustimmen, das ein Tauschhandel keine ökonomisch relevante Wirtschaftsform war, es kein "angeborenes" Bedürfnis ist, Waren des täglichen bedarfs untereinander zu "tauschen",
wie Mainstreamökonomen ständig behaupten?
Nein, es war Mittel zum Zweck. Und daher trifft es Bedürfnis schon... Ich würde es sogar als die erfolgreichste Wirtschaftsform deklarieren.


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 16:24
Ich hoffe, dass aus der derzeitigen Situation zumindest gelernt wird, dass wir unseren Konsum und Wohlstand bei manchen Dingen etwas herunterfahren. Alle zwei Jahre neues Handy, neue Playstation etc muss nicht sein. Würd ich eh nie machen so lange das alte funktioniert. Vielleicht werden auch wieder ein paar Produktionsstätten zurück ins Inland verlegt und die Globalisierung etwas gebremst.
Das krasseste Beispiel für Hand in dem Mund sieht man derzeit beim Profifußball. Da wurden eingenommen Abermillionen gleich wieder aus dem Fenster geworfen und jetzt gucken alle dumm und fordern Hilfe.


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 16:28
Zitat von whatsgoinonwhatsgoinon schrieb:Nein, es war Mittel zum Zweck.
Ja, Tausch war Mittel zu einem bestimmten Zweck. Der war aber weder die Beschaffung von Alltagsgütern, noch der persönliche Profit. Tausch fand eben nicht statt, um Überschüsse zutauschen, wie behauptet.
Es wurden ja auch keine Überschüsse produziert,( bis ein Machthaber auftauchte, der diese Produktion erzwang).
Wikipedia: Häuptlingstum


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 16:29
Zitat von whatsgoinonwhatsgoinon schrieb:Ich würde es sogar als die erfolgreichste Wirtschaftsform deklarieren.
Zeitweilig und begrenzt erfolgreich triffts wohl eher...


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 16:32
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn alles stagniert, dann haben wir doch genau die Probleme worunter jetzt einige Unternehmen stöhnen:
Nein, Stagnation bedeutet gleichbleibend, ergo kein Wachstum und kein schrumpfen. Derzeit erleben wir in vielen Bereichen (Gastronomie, Tourismus, Einzelhandel) einen Rückgang auf fast Null. Wenig verwunderlich, dass da "gestöhnt" wird.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Also das Wachstum muss immer angekubelt werden, damit man Absatzmärkte (Binnenkonjunktur z.B.) hat.
Behauptest du, aber kannst du mir auch die Konsequenzen darlegen, die deiner Meinung nach ein gleichbleiben der Binnenmarkt Umsätze nach sich ziehen würden?
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Weshalb wurde denn irgendwann die Abwrackprämie ausgeteilt? Nur damit die Leute wieder Autos kaufen und die Autoindustrie nicht krachen geht.
Ja, das war ein Konjunkturprogramm, welches dazu führen sollte den Absatz wieder anzukurbeln, weil er zuvor eingebrochen war, nich darum einen systemischen Wachstumszwang zu bedienen.
Aber auch ohne Abwrackprämie wäre das System nich zusammengebrochen, dennoch möchte man Rezessionen möglichst vermeiden, weil keiner eine will.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:wo noch?
Überall da, wo mehrere Unternehmen die gleichen Waren/Dienstleistungen anbieten.

mfg
kuno


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 16:32
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Als wenn du Gedanken lesen könntest ;)
Eigentlich nicht. ist nur projezierstes Wuschdenken.. Warum sollte ausgerechnet diese "Krise" denn ein System in die Knie zwingen was besser als alle alternativen funktionierte..
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn alles stagniert, dann haben wir doch genau die Probleme worunter jetzt einige Unternehmen stöhnen:
Es gibt keine Kunden die was kaufen.
Wieso bestimmte Dinge werden doch immer gebraucht.. Diese "Zwangschließeung" kannst du schwerlich als Vergleich heranziehen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:sehe ich auch so, aufgrund des Konkurrenzkampfes sind Produkte veraltet, es will sie keiner mehr und Neues muss her (sh. Smartphones z.B.).
Veralterung entsteht eher durch Neuer, Anders besser..
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Durch Werbung usw. bekommt man aber suggestiert, dass man unbedingt was Neues braucht.
Hast du keine Mündigkeit?
Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:Ja, Tausch war Mittel zu einem bestimmten Zweck. Der war aber weder die Beschaffung von Alltagsgütern, noch der persönliche Profit. Tausch fand eben nicht statt, um Überschüsse zutauschen, wie behauptet.
Es wurden ja auch keine Überschüsse produziert,( bis ein Machthaber auftauchte, der diese Produktion erzwang).
Komm doch endlich aus der Bronzezeit raus. Mag so gewesen sein.. aber die Entwicklung geht weiter.. Und es hat Sinn gemacht..

Aber ja alles nur eine einzige Veschwörung und aus lauter Bosheit ist der Lebenstandard gestiegen.. die Zivilisaiton fortgeschritten...

klar gibt es auch negative Aspekte. aber das führt zur Sinnfrage.. ob ein Lebewesen wie der mensch im Wald Hocken sollte bis ein Natueriegniss ihn ausrottet..


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 16:36
@Vomü62

Nur mal interessehalber, da du nich mehr geantwortet hast: Is dir jetz klar, dass die "fehlenden 5%" nich wirklich fehlen oder ignorierst du die Erklärungen nur, um deinen Standpunkt nich ändern zu müssen?

mfg
kuno


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 16:48
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Ja, aber man bräuchte nicht unbedingt ein neues Smartphone, wenn das alte noch gut funktioniert.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ok...und wieder vergisst Du: vom neuen Handy kriegt dieser gierige Staat mindestens 20-30% als eigenen Anteil damit die Politiker sich beim "sozial" verteilen profilieren können.
nein, das ist mir vollkommen klar. Aber der Staat gehört ja auch mit zum System.
Ändert doch aber nichts daran, dass ständig etwas verkauft werden muss. Ohne dem gehts doch nicht, sonst klappt doch alles zusammen.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Was wäre die erlaubte Mindestnutzungsdauer?
das weiß ich nicht, jedenfalls ist für die Industrie sicherlich 2 Jahre schon zu lange ;)
2 Jahre kein Handy verkauft? Oje, wir können dicht machen ;)
Zitat von abberlineabberline schrieb:Ich hoffe, dass aus der derzeitigen Situation zumindest gelernt wird, dass wir unseren Konsum und Wohlstand bei manchen Dingen etwas herunterfahren.
Das hoffe ich auch, obwohl ich mich ja an die eigene Nase fassen muss, da ich ja auch gerne mal dieses und jenes konsumiere ;)
Zitat von abberlineabberline schrieb:Alle zwei Jahre neues Handy, neue Playstation etc muss nicht sein.
richtig.
Und nach Corona werden sich das sicher auch weniger Leute leisten können, davon bin ich überzeugt.
Zitat von abberlineabberline schrieb:Vielleicht werden auch wieder ein paar Produktionsstätten zurück ins Inland verlegt und die Globalisierung etwas gebremst.
fänd ich auch sehr wünschenswert.
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Zitat von OptimistOptimist schrieb:Also das Wachstum muss immer angekubelt werden, damit man Absatzmärkte (Binnenkonjunktur z.B.) hat
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Behauptest du, aber kannst du mir auch die Konsequenzen darlegen, die deiner Meinung nach ein gleichbleiben der Binnenmarkt Umsätze nach sich ziehen würden?
Nehmen wir wieder Handy: wenn da kein Überschuss produziert würde (also alle 2 Jahre ein neues Modell - oder auch bei den Autos), dann käme es doch unweigerlich zu Stillstand für den jeweiligen Betrieb.
Wenn sie keine Handys verkaufen schrumpft der Gewinn.

Zum Konkurrenzkampf, dass es den nicht nur im Kapitalismus gibt und ich frage, wo noch:
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Überall da, wo mehrere Unternehmen die gleichen Waren/Dienstleistungen anbieten
wo ist das "überall"? Im Sozialismus gabs zumindest keinen Konkurrenzkampf.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wenn alles stagniert, dann haben wir doch genau die Probleme worunter jetzt einige Unternehmen stöhnen: Es gibt keine Kunden die was kaufen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wieso bestimmte Dinge werden doch immer gebraucht..
Waren des täglichen Bedarf, ja. Aber was ist mit anderen, welche nicht ständig gebraucht werden? Da baut man dann Schwachstellen ein, damit's schneller kaputt geht? ;)
Zitat von OptimistOptimist schrieb:sehe ich auch so, aufgrund des Konkurrenzkampfes sind Produkte veraltet, es will sie keiner mehr und Neues muss her (sh. Smartphones z.B.).
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Veralterung entsteht eher durch Neuer, Anders besser..
so meinte ich das ja auch. Es wird suggieriert, es sei zu alt, auch wenn es eigentlich noch gut funktioniert.
Und warum werden neue und Verbesserte hergestellt? Damit man wieder was zu verkaufen hat.
Wenn man keine neuen herstellen würde, hätten die AN nichts zu tun und der Unternehmer keine Gewinne.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Durch Werbung usw. bekommt man aber suggestiert, dass man unbedingt was Neues braucht
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Hast du keine Mündigkeit?
Es geht ja nicht um mich alleine. Es gibt aber Viele welche sich beeinflussen lassen. Umsonst wird keine Werbung gemacht - also können es nicht nur ein paar sein.
Man weiß das ja und kennt sich in Psychologie aus ;)
Wenn es nicht so wäre, bräuchte man ja auch keine Werbung machen.


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Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

22.03.2020 um 16:50
Zitat von OptimistOptimist schrieb:nein, das ist mir vollkommen klar. Aber der Staat gehört ja auch mit zum System.
Ändert doch aber nichts daran, dass ständig etwas verkauft werden muss. Ohne dem gehts doch nicht, sonst klappt doch alles zusammen.
Und wie lautet dann dein Vorschlag...wenn nicht mehr so oft verkauft werden soll?


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