Stuttgart 21

Warhead schrieb:und wenn sie unsere Häuser räumen dann gibts halt Krieg,die Räumung der Mainzerstrasse dauerte eine Woche lang...als wir keine Mollies mehr hatten und die letzten Wälzlagerkugeln verschossen hatten gingen wir mit Sensen,Spitzhacken und geschliffenen Klappspaten auf die Bullen los

Und für solche Taten hoffentlich mehrere Jahre in den Knast.

@Ilian
Ich finde es immer amüsant wie die Kosten von läpischen 5 mrd. € als zu viel empfunden werden.
Es geht viel mehr Geld jedes Jahr durch Zinsen wegen Verschuldung oder ähnlichem verloren.
Da sind die paar € auf die Bauzeit gesehen und mit dem Gedanke das man dafür ein vollständigen neuen Bahnhof + NBS und Verbindungen bekommt überhaupt nicht relevant.
Selbst wenn sich der Bahnhof nun nicht durch Flächenverkäufe vollfinanzieren lässt so ist und bleibt er doch ein gutes Konzept für Stuttgart und den Bahnverkehr.

Ilian schrieb:und bei S21 hat man sich auf eine Volksabstimmung, die leider unter widrigen Bedingungen erfolgen muss, geeinigt.

Warum unter wiedrigen Umständen?

Das Quorum ist sehr wohl nützlich. Man bedenke mal das es gelingt etwas per VE zu entscheiden welcher mit sagenhaften 80% gewonnen wurde wo aber nur 5% der bev. zur Wahl gegangen ist da es den Rest bis dahin nicht interessiert hat?

Zb. für S21 abstimmen, da werden sicher viele sagen: ach neee der mist die solln endlich aufhören und das ding bauen......

Wer dagegen ist wird mit sicherheit zur Abstimmung gehen was als Befürworter nicht der Fall ist. Somit könnte eine Minderheit die Mehrheit stellen obwohl sie nur auf die gesamte Bev. gesehen eine Minderheit ist.

Sry is bissl doof erklärt aber glaub man versteht was ich sagen will. xD

Hallo @alle !

Um meine Meinung mal hart aber herzlos auszudrücken :

Die "Grünen" sind nur deshalb gegen S21 eingestellt weil sie ein Wahlkampfthema brauchten mit dem man , am besten bundesweit, polarisieren kann.- Das war schon immer die Stärke dieser Partei.-
Der deutliche Wahlerfolg war nicht eingeplant und ist nur einer AKW-Panne zu verdanken.

Mit dem Wahlsieg wurde aus der "Trumpf-" aber die "A....karte".
Das "Pferd" kann man nicht länger reiten und mit den üblichen politischen Mitteln davon ablenken.

Ob es aber zu dem Volksentscheid überhaupt kommt steht noch in den Sternen.
Die Grünen wollen den nicht und werden bestmöglich sabotieren.

Gruß,Gildonus

bauen !!! die Grünen sind doch nur dagegen, weil man damit gut politisch Punkten kann

Die sollen den Bahnhof bauen,weiß gar nicht, was das überhaupt soll. Im Moment ist es sicher eine Riesenbaustelle und sieht bestimmt auch so aus,aber man soltle auch mal sehen, was es für Vorteile hat und warten bis der Bahnhof fertig ist.Dann gibts auch weniger Lärm und so wie das Modell vorsieht und aussieht, ist es nach der Fertigstellung so schlecht nicht mehr. Das kann nur von Vorteil sein.

Und nicht nur GRÜN wählen, sondern auch GRÜN sein ;)

@Bone02943
Ob der Bahnhof nun gut oder schlecht für Stuttgart ist, kann ich als Freiburger wohl kaum beurteilen. Doch bin ich der Meinung, dass bei Kosten in diesen Dimensionen (Du magst 5 Mrd. vielleicht als Peanuts abtun, ich sehe das ein wenig anders), genauer nachgeprüft werden sollte, gerade dann, wenn die halbe Stadt Stuttgart den Bahnhof nicht zu wollen scheint.

Bone02943 schrieb:Warum unter wiedrigen Umständen?

Das Quorum ist sehr wohl nützlich. Man bedenke mal das es gelingt etwas per VE zu entscheiden welcher mit sagenhaften 80% gewonnen wurde wo aber nur 5% der bev. zur Wahl gegangen ist da es den Rest bis dahin nicht interessiert hat?

Quoren sind in Zeiten, in denen die Wahlbeteiligung, zwischen 50% und 70% liegt, problematisch, gerade dann, wenn sie bei abnormen 33% (der Wahlberechtigten!) liegen. Generell halte ich wenig von Quoren, eben weil sie eine Tendenz beinhalten, dass die Bürger bei Abstimmungen eher zuhause bleiben (Gegner der Abstimmung können zum Boykott aufrufen, einer, der zuhause bleibt, zählt nämlich automatisch als nein-Stimme). Wenn Du Dir die letzten Abstimmungen in Bayern oder Hamburg anschaust, siehst Du, dass den Abstimmungen immer eine starke öffentliche Diskussion vorausging, eben weil beide Seiten ihre Argumente anbringen müssen. In beiden Ländern gibt es nämlich kein Quorum und in beiden Ländern kam es nicht vor, dass das von Dir angeführte Negativbeispiel (80% ja bei 5% Beteiligung) eintrat.
Ohne Quorum wäre das Ganze erheblich einfacher: wer abstimmt, bringt seine Meinung ein, wer kein Interesse an der Thematik hat, bleibt zuhause. Beide Seiten müssen aktiv diskutieren.
Aber das ist eine andere Geschichte... ;)

Gildonus schrieb:Die "Grünen" sind nur deshalb gegen S21 eingestellt weil sie ein Wahlkampfthema brauchten mit dem man , am besten bundesweit, polarisieren kann.- Das war schon immer die Stärke dieser Partei.-

Soweit ich weiß, sind die Grünen seit 15 Jahren gegen das Projekt, also von Beginn an. Ich denke kaum, dass das nur dazu aufgezogen wurde, um in irgend einem späteren Wahlkampf damit groß punkten zu können.

Gildonus schrieb:Der deutliche Wahlerfolg war nicht eingeplant und ist nur einer AKW-Panne zu verdanken.

Ich habe das schon in einem anderen Thread hier angeführt: betrachtet man die Umfrageergebnisse vor der Landtagswahl, lag die Partei schon vor Fukushima über 20% (erstmals im Juli 2010), es war also denkbar knapp. Klar hat das Unglück noch ein wenig Aufwind gegeben, doch hätte ein Machtwechsel auch durchaus ohne das Reaktorunglück möglich sein können. http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/baden-wuerttemberg.htm

Ich finde ein Quorum durchaus sinnvoll, so ist dadurch nicht möglich das irgendeine Minderheit eine abstruse Forderung durchbringt. Man bedenke mal, wenn ich Z.B. irgendeine ganz unsinnige Forderung abstimmen lassen würde, an der ich als einziger hingehen würde und dafür stimme dann wäre die Abstimmung mit 100% gewonnen aber nur von weniger als einem Promille gewollt.
Mal abgesehen davon glaub ich nicht, das es eine Mehrheit GEGEN Stuttgart21 geben wird. Wenn ich mal davon ausgehe wieviel wirklich dagegen demonstrieren,( Nicht die Meldungen der Gegner, die 10000 Demonstranten melden sondern die Leute dich ich selber dort mit eigenen Augen gesehen habe) muss ich wirklich sagen, das dort mehr Polizei als Demonstranten sind.
Und hier im Stuttgarter Raum, zumindest unter den Leuten die ich kenne, sei es im Bekannten oder Kollegenkreis, gibt es sehr wenig wrkliche Gegner.

@Anja-Andrea
Du vergisst einige wichtige Punkte:
Auch die Gegner einer Abstimmung haben eine Stimme, die sie einbringen können. Wer nicht hingeht, hat auch nichts zu sagen, wie bei Parlamentswahlen auch. Völlig abstruse Forderungen, die auf mysteriöse Weise "durchkommen" sollten, könnten vom Parlament wieder rückgängig gemacht werden. Und zuletzt hat die Erfahrung gezeigt, dass diese Fälle nicht eintreten (siehe: Schweiz, Bayern). Die Bedingungen für direkte Demokratie wurden in BaWü die letzten 60 Jahre bewusst widrig gehalten (hier gab es kein einziges erfolgreiches Volksbegehren, weil allein dessen Grenzen schon im illusorischen Bereich liegen) und ich persönlich hoffe, dass Kretschmann, wenn dieses S21-Thema endlich vom Tisch ist, versuchen wird, dieses politische Feld im Konsens mit der Opposition zu verbessern.

S21 ist nunmal ein guter Aufhänger, um aufzuführen, wie tot die direkte Demokratie hier im Land ist. ^^
Man kann also durchaus gespannt sein, wieviele Leute zur geplanten Abstimmung kommen werden und wie diese ausfallen wird. Auch interessant wird wohl die Wahlbeteiligung in den einzelnen Wahlkreisen zu beobachten sein.

Ilian schrieb:gerade dann, wenn die halbe Stadt Stuttgart den Bahnhof nicht zu wollen scheint.

Nach welcher Studie/Umfrage denn? oO

Laut Umfrage befürworten - ähnlich wie in früheren Untersuchungen - rund 50 Prozent der Befragten das Projekt, 35 Prozent sind dagegen, 15 Prozent unentschieden. Im Großraum Stuttgart liegt die Zahl der Befürworter mit 58 Prozent sogar noch etwas höher.

http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.freie-uni-berlin-stuttgart-21:-umfrage-sieht-mehrheit.e274c0c8-0155-482c-8da6-6ea211a80c1f.html

Nimmt man da noch die unentschiedenen raus, sind im Raum Stuttgart wohl weniger als ein Drittel gegen den Bahnhof. Die ersten Zahlen besziehen sich dabei auf ganz BW. Auch wenn die Gegner immer betonen, für den Großteil der Menschen zu sprechen, hab ich da bisher keine Zahlen zu sehen können. Und bei den Demonstrationen war ja jetzt auch nicht halb Stuttgart unterwegs :|

@Tommy137
Derartig eindeutig ist das leider nicht, meistens kommt es auch noch auf die Aufmachung der Umfragen, die man nicht immer kennt, an.

Wiki hat einige Umfragen aufgelistet: Wikipedia: Protest gegen Stuttgart 21#Tabellarische Zusammenfassung
Es zeigen mehr Umfragen eine Mehrheit für S21, einige zeigen aber auch eine Mehrheit dagegen. Und die Mehrheiten dagegen zeigen sich vorwiegend in der Region Stuttgart/im Stadtgebiet. Generell sind die Ergebnisse im Raum Stuttgart deutlich knapper als im Rest BaWüs, was wohl daran liegt, dass es den Bürgern hier egal ist und evtl. die Linie der "Lieblingspartei" vertreten wird, wer weiß.

Und die Stuttgarter Umfragen sind alle schon mehrere Monate bzw. Jahre alt. Gerade bei den ganzen Informationen, die durch den Schlichtungsprozess zur Bevölkerung durchgekommen sind, sagen Umfragen vom September 2010 doch kaum noch was aus.

Die Mehrheiten haben sich ja nicht ohne Grund klar gedreht.

Es muss ja nicht Alles so flott gehen wie die Widervereinigung und die Einführung des Euros. Ich denke die Stuttgarter haben die Fresse so richtig voll von diesen ständigen Veränderungen, weil sie im Prinzip ein sehr bodenständige Völkergemeinschaft innerhalb deutschlands darstellen. Die würden auch sehr gut ohne Deutschland klar kommen :D

Wenn die Bevölkerung vor Ort etwas dagegen hat, das so ein futuristicher Bahnhof errichtet wird, wird das schon seinen Grund haben.

Ich als Friese möchte da auch nicht wirklich Partei ergreifen, weil ich selbst die Freiheit liebe.

Wenn das Volk diesen Scheiss Bahnhof nicht möchte, dann ist das ebend so. Spart auch Steuergelder! Watt für´n feudales Projekt°!!!

Wir haben es ja auch....

fuzzy schrieb:Wenn das Volk diesen Scheiss Bahnhof nicht möchte,..

Bitte von welchem Volk sprichst du? Ein paar Tausend Hanseln die gegen einen Bahnhof demonstrieren oder ihn aus welchen fadenscheinigen Gründen auch immer nicht wollen sind nicht "das Volk".

Das Volk hat sich zum letzten mal in der DDR erhoben. Und überhaupt die ganzen Vergleiche in Stuttgart zb.: der Bauzaun = Mauer, der Platz am Nordflügel bzw. im Schlossgarten = Platz des himlischen Friedens, die Demonstrationen vergleichen mit denen in Kairo, Syrien, Tunesien..

Ich könnt echt kotzen bei solchen Vergleichen.

Ilian schrieb:S21 ist nunmal ein guter Aufhänger, um aufzuführen, wie tot die direkte Demokratie hier im Land ist.

Genau hier liegt doch der Hund begraben, vielen gehts doch gar nicht um den Bahnhof, den gehts doch nur darum gegen die CDU und unsere jetzige Regierung+Demokratie zu wettern. Spielen sich als die großen Demokraten auf und merken gar nicht wie verborht sie sie mit Füßen treten.

Ilian schrieb:Wiki hat einige Umfragen aufgelistet

Wenn man die sich ansieht merkt man, das bis auf eine im März, alle Umfragen positiv für S21 ausgefallen sind.
Die Mehrheit der Stuttgarter hat auch einfach keine lust mehr auf diese ständigen Demonstrationen mit dem Unterhaltungswert einer schlechten Clownshow im Zirkus.

Außerdem ist es ja am Ende doch nur ein neuer Bahnhof mit neuen Zufahrten, einer NBS nach Ulm(Geislinger Steige ICE mit 70Km/h = schrecklich), einer großen Chance zur Stadterweiterung in Innenstadtnähe, einer erweiterung des Schlossgartens, und das Zusammenwachsen von Stuttgart.

Bone02943 schrieb:Bitte von welchem Volk sprichst du? Ein paar Tausend Hanseln die gegen einen Bahnhof demonstrieren oder ihn aus welchen fadenscheinigen Gründen auch immer nicht wollen sind nicht "das Volk".

Das Volk hat sich zum letzten mal in der DDR erhoben. Und überhaupt die ganzen Vergleiche in Stuttgart zb.: der Bauzaun = Mauer, der Platz am Nordflügel bzw. im Schlossgarten = Platz des himlischen Friedens, die Demonstrationen vergleichen mit denen in Kairo, Syrien, Tunesien..

Ich könnt echt kotzen bei solchen Vergleichen.

Deswegen spreche ich es ja an, nicht damit Dir schlecht wird, sondern damit ihr seht, über was für ein Mumpitz sich hier in Wirklichkeit gestritten wird.

Bone02943 schrieb:Spielen sich als die großen Demokraten auf und merken gar nicht wie verborht sie sie mit Füßen treten.

Meiner Meinung nach ist es durchaus legitim, für mehr Rechte und Mitbestimmung einzutreten. ;)

@Tommy137
Stimmt, die Umfragen sind alt, von dem her kann man die Ergebnisse berechtigt anzweifeln.

Was ich interessant fände, wäre, wenn man die gesamte Umfrageaufmachung einsehen könnte.
Neulich unterhielt ich mich mit einem S21-Gegner (ja ich weiß, das ist nicht die objektivste Sichtweise, die der zu haben scheint, aber doch argumentieren die begründet und nachvollziehbar, dazu muss man z.B. mal im SPON-Forum die S21 Threads verfolgen), welcher meinte, er habe das Umfragelayout eingesehen und da wurde vorausgesetzt, dass die Ausstiegskosten aus dem Projekt genauso teuer wären, wie wenn das Projekt gebaut würde. Das lässt sich allerdings anzweifeln.

Daher wäre ich an einer offenen Umfrage durchaus interessiert.
Auch beachtenswert: die "Kombilösung" kommt in den neuen Umfragen sogar am besten weg...

Ilian schrieb:Auch beachtenswert: die "Kombilösung" kommt in den neuen Umfragen sogar am besten weg...

Liegt wohl daran, dass vielen Leuten erstmal das Wort "Kompromiss" gefällt und sie sich einfach nicht klar positionieren wollen.

Wirklich bewerten kann man diesen Uraltvorschlag doch gar nicht, da im Vergleich zu S21 und selbst zu K21 viel zu wenig Daten vorliegen.


Da wird doch größtenteils nicht das Konzept gewählt, sondern man hofft nur, damit die Wogen zu glätten... egal ob die Lösung sinnvoll wäre oder nicht. Ich halte von solchen Vorschlägen nicht viel, wenn sie nicht wegen der Sache an sich erarbeitet werden, sondern nur aus Zugeständnissen an beiden Seiten bestehen.

Hallo @Ilian , hallo @alle !

Ich denke die Welt braucht keine Kompromisse, die aus Selbstzweckgründen gesucht und gefunden wurden.

Moderner Tiefbahnhof kombiniert mit altmodischen Kopfbahnhof bringt doch nur Probleme. Da reicht eine oberflächliche Betrachtung um das zu beurteilen. Ich glaube die Fachleute der Bahn verstehen von dem Thema mehr als ein "Normaldemonstrant" und deshalb ist es mir rätzelhaft warum man den "Troll" mit einem solchen Vorschlag füttert.

Die Gesetze der Politik sind manchmal etwas eigenartig.

Gruß,Gildonus

@Gildonus
@Tommy137
Eine Prüfung des Vorschlags wäre meiner Meinung nach, allein des "Friedens" willen, angebracht.
Natürlich versteht die Bahn ihr Geschäft, doch ist es auch klar, dass die Bahn ihr Wunschkonzept wohl besser hinstellt als die Alternativen, das ist nur natürlich. Das sieht man auch daran, dass sie die Ausstiegskosten höher beziffert als unabhängige Gutachter (siehe Link oben).
Ich würde dem SMA-Mann, der den Kompromiss mit Geißler zusammen ausarbeitete, nun auch nicht die Kompetenz absprechen, der Mann ist schließlich ebenso vom Fach wie die Bahnleute. Er sagte ja selbst auch, es würde ihn interessieren, was vor 15 Jahren gegen das Kombi-Modell sprach. Ich denke mal, es waren die Immobiliengeschäfte, der Kombi-Bahnhof verspräche natürlich weniger freie Flächen.
Zudem existiert ein derariges Modell bereits in Zürich, wo es funktioniert.

Ilian schrieb:Eine Prüfung des Vorschlags wäre meiner Meinung nach, allein des "Friedens" willen, angebracht.

Seit wievielen Jahren ist das Projekt jetzt beschlossen? Und seit wann wird es geplant?

In der Zwischenzeit gab es so viele Möglichkeiten, das durch Wahlen etc. zu kippen... irgendwann muss auch mal Schluss sein mit der Planerei, ansonsten wird ja gar nichts mehr gebaut oO

Ilian schrieb:Er sagte ja selbst auch, es würde ihn interessieren, was vor 15 Jahren gegen das Kombi-Modell sprach. Ich denke mal, es waren die Immobiliengeschäfte, der Kombi-Bahnhof verspräche natürlich weniger freie Flächen.

Weniger Flächen werden frei, ein Teil des Zuglärms bleibt, Bäume müssen trotzdem gefällt werden, Grundwassermanagement ist auch nötig, böse Todesfallen in den Tunnels könnte es ebenfalls geben... das verbindet doch halt die Nachteile von S21 & K21, wenn auch teilweise in abgeschwächter Form. Proteste der Parkschützer usw. würde es doch trotzdem geben :|

Ilian schrieb:Zudem existiert ein derariges Modell bereits in Zürich, wo es funktioniert.

Nein, der Fernverkehr läuft in Zürich über den Kopfbahnhof... da fährt doch nur die S-Bahn (wie auch jetzt schon in Stuttgart) drunter durch.

Tommy137 schrieb:Seit wievielen Jahren ist das Projekt jetzt beschlossen? Und seit wann wird es geplant?

In der Zwischenzeit gab es so viele Möglichkeiten, das durch Wahlen etc. zu kippen... irgendwann muss auch mal Schluss sein mit der Planerei, ansonsten wird ja gar nichts mehr gebaut oO

Das ist eben eines der Probleme, weswegen derartig demonstriert wurde.
In BaWü hat man außerhalb der parlamentarischen Gremien kaum eine Möglichkeit, Einfluss auf die Politik zu nehmen. Zudem wurden die Bürger von vorne herein kaum miteinbezogen, ich denke, sie fühlen sich in "Hinterzimmergremien" hintergangen.
In Stuttgart war man über das Projekt eventuell einigermaßen befriedigend von der Politik informiert, im Rest BaWüs eher weniger. Mit der Zeit, als es ernster wurde, schaukelte sich das wohl alles zusammen hoch...
Hoffen wir, dass nun ein Präzedenzfall geschaffen wurde und man für zukünftige Großprojekte gelernt hat, wie man schon von vorne herein vorgehen sollte.

Tommy137 schrieb:Weniger Flächen werden frei, ein Teil des Zuglärms bleibt, Bäume müssen trotzdem gefällt werden, Grundwassermanagement ist auch nötig, böse Todesfallen in den Tunnels könnte es ebenfalls geben... das verbindet doch halt die Nachteile von S21 & K21, wenn auch teilweise in abgeschwächter Form.

Man könnte aber auch, wie bei Kompromissen üblich, die Vorteile beider Konzepte zusammenfassen. Es müssten wohl weniger Bäume gefällt werden, es könnte (das müsste natürlich geprüft werden) viel Geld gespart werden, man könnte Teile des Bahnhofes erhalten, es würden (im Gegensatz zu "K21" auch Flächen frei werden, der Fernverkehr wäre durchgängig angebunden...

Tommy137 schrieb:Nein, der Fernverkehr läuft in Zürich über den Kopfbahnhof... da fährt doch nur die S-Bahn (wie auch jetzt schon in Stuttgart) drunter durch.

Du hast Recht, der Fernverkehr wird in Zürich erst ab 2013 durch die Tunnel laufen.

Fakt ist, mir als damaliger Magdeburger Bürger war das Vorhaben seit 1995 bekannt. 1999 wollte die Bahn und der Bund das Projekt sogar einstellen, aber auf Druck von Land, Stadt Stuttgart, Regionalverband und Flughafen die sich dann mit 1,3 mrd beteiligen wollten wurde das Projekt weiterverfolgt. 2001 wurde vom Aufsichtsrat der Bahn das Projekt genehmigt.
Oktober 2006 dann Beschluss vom Land, übrigens mit grosser Mehrheit.
Im Februar 2010 dann der Baubeginn, und ihr werdet es mir nicht glauben, aber bis zu diesem Zeitpunkt habe ich keine einzige Demonstration nicht mal einen einzigen Demonstranten gesehen.
15 Jahre lang ist denen das alles am Arsch vorbeigegangen oder die haben davon nichts gewusst?
Da hat nie ein Wort davon in der Zeitung gestanden?
Bei mir ist damals sicher einer von der Bahn vorbeigekommen, hat an meiner Tür geklingelt und mir das alles erzählt. Natürlich unter dem Siegel absoluter Geheimhaltung und unter der Auflage es niemals einem Stuttgarter zu verraten...............................
Abgesehen davon geht mir der ganze Bahnhof am Arsch vorbei, ich fahre keine Bahn von mir aus können die zwei Bahnhöfe da hintackern, meinetwegen den einen Hochkant und den anderen senkrecht in die Erde verbuddeln, dazu noch den Sackbahnhof beibehalten und noch einen oben drauf stellen. Mir ist es mittlerweile egal wofür die Politiker meine Steuergelder verschwenden, da ist das eine Projekt genausogut wie das andere.
Und verschwenden werden sie alle Gelder denen sie habhaft werden und sei es für einen Abenteuerurlaub für einige junge Leute irgendwo am Hindukusch oder am persischen Golf oder oder...............................