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Stuttgart 21

Stuttgart 21

17.12.2012 um 16:37
nurunalanur schrieb:Hätte man diese 6 Milliarden Euro nicht SINNVOLLEr investieren können ?
Klar, man könnte sie ja zu den über 200 mrd. € für Griechenland packen...

Is doch gut wenn mal etwas in die eigene Infrastrucktur investiert wird.


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Warhead
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Stuttgart 21

17.12.2012 um 21:19
nurunalanur schrieb:OHA, fast 6 Milliarden Euro ??? ??? für was ?
Für die darbende Gleisbausparte von Krupp,für die Dividende der Aktionäre von Hochtief und Dywidad,für die gestiegenen Ansprüche der Ehefrauen und Mätressen der beteiligten Consulter,für Grundwassermanagment uswusw


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Stuttgart 21

18.12.2012 um 22:33
ganz interessant (ich verlinke es auch nochmal in der "großprojekte"-diskussion)

http://www.focus.de/politik/deutschland/tid-26329/wer-mit-wahren-zahlen-operiert-verliert-die-luegenbilanz-der-deutschen...

man fragt sich schon: warum sehen sich bauherren und politiker genötigt, die kosten schönzurechnen? weil sie mit protesten rechnen und aus angst, dass dann gar kein projekt in dieser größenordnung mehr durchführbar ist? es hat sich ja hierzulande schon ein misstrauisches wenn nicht sogar ablehnendes klima entwickelt, was große bauprojekte angeht. alles was nicht kita oder schule ist, gilt ja von vorn herein als sinnlos und "prestige". ;)

bei s21 zweifle ich aber tatsächlich auch am sinn.


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nurunalanur
ehemaliges Mitglied

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Stuttgart 21

05.02.2013 um 08:02
Hatte das Volk doch am Ende recht ? Nur hat auf das Volk keiner gehört:

"Berlin erwägt Ausstieg
Bundesregierung sieht keine Zukunft für Stuttgart 21


Ein internes Papier des Verkehrsministeriums übt offenbar scharfe Kritik am Bahnhof Stuttgart 21. Die zuletzt immens gestiegenen Kosten hätten dem Milliardenprojekt die Grundlage entzogen. Einem Zeitungsbericht nach werden bereits Alternativen geprüft."

http://www.focus.de/politik/deutschland/stuttgart-21/berlin-erwaegt-ausstieg-bundesregierung-sieht-keine-zukunft-fuer-st...

Hier mal ein Kommentar dazu:

"...keine Zukunft...

von Cornelia Echzeller

Die demonstrierenden S-21 hatten das schon lange vorher erkannt, aber die wurden ja immer als "Spinner" oder "ewig Gestrige" bezeichnet. Die Frage ist, wer nun die Verantwortung für die bereits verpulverten Milliarden übernimmt."

Meine Meinung: Egal einfach weiter machen, wir sind ja schon Milliarengräber mittlerweile gewohnt. ;-)

Aber her ein Kommentator der auch nicht ganz unrecht hat:

"Milliardengrab ist einzig die EU

von Hannes Wörn

und das steht immer noch in keinem Verhaltnis zu den Hunderten von Milliarden, die wir sinnlos in die EU verplempern, das sehen wir nie wieder, wohingegen in ein paar jahren ein bahnhof hier entsteht, aus den wir stuttgarter stolz sein konnen"

Also Milliardengrad zuhause wie im Ausland (eu), also nichts neues.. lasst uns wieder zum Tagesgeschäft übergehen.


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Ashert001
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Stuttgart 21

05.02.2013 um 09:12
Jetzt aussteigen wäre absolut unsinnig, dann müsste man nämlich den alten Kopfbahnhof wieder herstellen und alle bis jetzt gelaufenen Bauarbeiten rückgängig machen.

Die Volksabstimmung die den Ausstieg ablehnte war am 27. November 2011, dementsprechend viel Beton wurde seid dem verbaut und altes abgerissen.

Wieso fällt denen das erst jetzt ein? Ein Ausstieg wäre jetzt, weit mehr als nur ein Ausstieg, das wäre ein völlig neue Baustelle, für die man wahrscheinlich wieder Aufträge in Milliardenhöhe vergeben müsste. Denn wer baut den Südflügel etc. wieder auf?

Am Ende hätte man vielleicht die Hälfte der Milliarden-Kosten gespart aber netto überhaupt nichts neues gebaut!


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Ashert001
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Stuttgart 21

05.02.2013 um 09:25
Im Grunde ist das ganze Konzept der Finanzierung und Ausschreibung nachteilig.

Denn Gewinnen können die Ausschreibung ja meist nur die billigsten Baufirmen, weswegen genau diese aber oft noch während der Bauerarbeiten pleite gehen oder heimlich versuchen massiv einzusparen, zum Beispiel am Brandschutz, genau wie schon am Flughafen Berlin-Brandenburg.

Im Mittelalter gab es solche Probleme nicht, da wurden die Aufträge für die Burgen und Kathedralen einfach viel kleiner vergeben und man bezahlte die Arbeiter meist nur täglich nach der Anzahl der behauenden und transportieren Steine, also quasi nur via Nachnahme und nicht Vorkasse.

Das Problem ist doch bei absolut jeder Großbaustelle in Deutschland das selbe. Die Aufträge werden zum einem viel zu groß vergeben und auf die Liquidität der Baufirmen selber und ein realistischen Kostenrahmen, wird überhaupt kein Wert gelegt!


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Stuttgart 21

05.02.2013 um 09:32
Gibt es Belege, dass Firmen Pleite gegangen sind?


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Ashert001
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Stuttgart 21

05.02.2013 um 09:42
Mindestens zwei Firmen haben sich schon verabschiedet, Beispiel:
Ursprünglich hatte die Stuttgarter Firma Wolff & Müller den Zuschlag für das Technikgebäude im Mai 2010 erhalten. Sie gab den Auftrag jedoch ohne Angabe von Gründen wieder zurück; er wurde im Dezember 2011 neu ausgeschrieben und an eine Arbeitsgemeinschaft, bestehen aus den beiden Firmen Kellerbau in Süßen und Fischer in Weilheim an der Teck. Die Firme Kellerbau meldete Anfang August 2012 Konkurs an; der Bau wurde anschließend von der Firma Fischer im Alleingang fortgesetzt
Das Problem sind aber nicht nur die Pleite-Firmen auf der Baustelle die man ja ersetzen kann, das Problem sind vor allem auch alle anderen Firmen, die unter extremen Kostendruck noch gerade irgendwie, das Licht der Baustellenlampen bezahlen können, mit unbezahlten Überstunden arbeiten und mit Schwarzarbeitern, damit der vorgegebene Kostenrahmen nicht gesprengt wird.

Dadurch flattern ständig neue Rechnungen noch während der Bauphase an die Bauherren rein, das ist völlig normal für eine Großbaustelle, vor allem dann aber auch wieder fingierte Rechnungen von vielen, deren Legitimität kaum jemand überprüfen kann!

Die städtische Verwaltungsapparat ist einfach zu dumm dafür und wahrscheinlich nicht selten völlig korrupt, an der Abzocke auch mit beteiligt!


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Stuttgart 21

05.02.2013 um 09:53
Naja, dass muss man bei der Kalkulierung des Angebotes schon berücksichtigen. Der Bauherr kann ja nichts dafür, wenn die Kapazitäten fehlen. Überall sonst sichert man sich ja auch mit Konventionalstrafen ab. Wobei in diesem Fall natürlich die Frage besteht in wie weit die Proteste die Kosten erhöht haben. Schwieriges Ding....


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Ashert001
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Stuttgart 21

05.02.2013 um 10:06
Die Bauherren sind immer alleine schuld, gegen Nachforderungen der Firmen hätte man sich ja im Vorfeld versichern können, in dem man einfach schon bei der Ausschreibung auch nur auf gegen Kostensteigerungen versicherte Firmen, wert legt.

In der Regel lässt man doch einfach nur die billigste Ramschfirmen auf die Baustelle, nichts funktioniert, da die Arbeiter nicht mal gutes Schuhwerk haben und da der Bau aber schon begonnen hat, ist man gegen die Nachforderungen der Firmen auch völlig machtlos!

Nur Vertragsstrafen einfordern, scheitert ja oft eben schon an der Pleite der Firmen.


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Stuttgart 21

05.02.2013 um 10:14
Ein Angebot ist gültig. Sonst könnte ja jeder billig anbieten und dann nach Auftragserhalt mehr als die Konkurrenz verlangen. Wie willst du denn bei ausgefülltem Leistungsverzeichnis erkennen, welche Firma bewusst unter dem Preis der Konkurrenz ansetzt, obwohl es wirtschaftlich nicht machbar ist?

Genau dafür sind doch Konvetionalstrafen da.


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Ashert001
ehemaliges Mitglied

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Stuttgart 21

05.02.2013 um 10:42
Kotzi schrieb:Wie willst du denn bei ausgefülltem Leistungsverzeichnis erkennen, welche Firma bewusst unter dem Preis der Konkurrenz ansetzt, obwohl es wirtschaftlich nicht machbar ist?

Genau dafür sind doch Konvetionalstrafen da.
Das kann man nicht erkennen, Einflüsse wie Unwetter, steigende Rohstoffpreise, Arbeitsausfall usw. stehen nie im Leistungsverzeichnis, deswegen sollten sich die Firmen auch dagegen versichern!

Das tun die aber natürlich nicht, wenn es der Bauherr bei der Ausschreibung auch nicht verlangt!

Firmen die nicht liquide genug sind, die Arbeit auch zu Ende zu machen, hätten genau wie ein halb-verhungerter Marathonläufer gar nicht erst antreten dürfen, nur das ist doch das ganze Problem!


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Ashert001
ehemaliges Mitglied

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Stuttgart 21

05.02.2013 um 11:19
Wenn der Auftrag vergeben wurde, sollte die gleiche Firma genau diesen Betrag beim Bauherren erst mal hinterlegen müssen, damit dieser dann eventuelle Kostensteigerungen auch damit begleichen kann.

Man muss sich diese Sicherheit als Bauherr einfach nehmen oder eben eine entsprechende Privatversicherung verlangen! Wenn die Firma das nicht kann oder will, stand sie im Grunde sowieso schon immer mit einem Bein im Grab und hätte den Auftrag nie bekommen dürfen!

So was wie überraschende Nachforderungen sind nur eine absolute Unsitte die sich wahrscheinlich auch immer nur mit der korrupten städtischen Verwaltung einschleicht!

In Italien gibt es Autobahnen die seid zehn Jahren nicht fertig werden, die EU-Mittel dafür laufen aber immer noch, nach S21 und dem FBB, sieht es fast so aus als ob wir auch bald soweit sind! :|


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Stuttgart 21

05.02.2013 um 19:55
Hallo @alle !

Mich wundert in dem Zusammenhang - wo - den das angeblich "antiquierte" interne Papier, das ja nur eine Einzelmeinung darstellen soll, so plötzlich herkommt. Ich finde es auch seltsam das die "grüne Landesregierung" in Stuttgart sich weniger darüber aufregt als die "Bundesgrünen" in Berlin. Auch stellt sich die Frage - wie - ein Dokument des Bundesverkehrsministerium in die Redaktion der Stuttgarter Zeitung gelangt ist und - wer - oder - welche - Interessen dahinter steckt.

Ich vermute eine grüne Wahlkampfintrige dahinter.

Gruß,Gildonus


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Stuttgart 21

05.02.2013 um 20:48
Bundesverkehrsminister Peter Ramsauer (CSU) hat Spekulationen um eine Abkehr des Bundes vom Bahnprojekt „Stuttgart 21“ zurückgewiesen. „Das ist Quatsch“,
...
„Dem Bund geht es um eine offene Debatte. Dies bedeutet aber kein „Abrücken“ vom Vorhaben selbst“, sagte zudem ein Sprecher des Ministeriums.
...


http://www.focus.de/politik/deutschland/stuttgart-21/scharfe-kritik-an-stuttgart-21-ramsauer-und-merkel-wegen-s21-unter-...


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Stuttgart 21

05.02.2013 um 21:38
@nurunalanur
nurunalanur schrieb:Hatte das Volk doch am Ende recht ? Nur hat auf das Volk keiner gehört:
Die Gegner waren zu keinem Zeitpunkt "das Volk"!
Nur weil die das ständig behaupten und behauptet haben, wird diese Aussage nicht richtiger.
Spätestens seit dem VE verbietet es sich sowieso diese Unwahrheit weiterhin zu verbreiten.


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Stuttgart 21

05.02.2013 um 21:48
Paßt wunderbar zum BER . :D

Ach wohin nur mit all den Milliarden ^^


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Stuttgart 21

05.02.2013 um 23:30
Ashert001 schrieb:nur das ist doch das ganze Problem!
Sicher?
Es ließ sich nicht umgehen, dass ich Anfang der Neunziger Jahre auf unzähligen Bauanlaufberatungen in unzähligen Rathäusern der Neuen Bundesländer anwesend sein musste.

Dabei ergab es sich zufällig,
dass ich verdächtig sehr oft in Pausen oder nach dem Ende beobachten musste,
wie Planungsbüros und/oder Baufirmen mit hohem Engagement beharrlich versuchten,
Bürgermeistern und/oder Landräten,
Spassbäder, Reithallen, Einkaufscenter, Ärztehäuser, ja sogar Flugplätze einzureden.

Ich erinnere mich noch lebhaft daran, wie regelrecht besoffen die Bürgermeister danach waren.
Da war großes Fremdschämen bei mir angesagt !
Zum Glück hat fast alle, irgend ein Umstand zurück auf den Boden der Realität geholt.
Und außerdem waren das ja alles ganz kleine Tiere ...

Gar nicht vergleichbar mit einem Wolke7-Kaliber,
wie Mappus, beispielsweise.
Der musste in der Realität hart landen.


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Bananengrips
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Stuttgart 21

06.02.2013 um 00:59
@nurunalanur
nurunalanur schrieb:Hatte das Volk doch am Ende recht ? Nur hat auf das Volk keiner gehört:
Um dies mal kurz und knapp zu berichtigen, die Mehrheit der Bevölkerung war und ist für Stuttgart 21!!

Hier sind die Ergebnisse nachzulesen:

Wikipedia: Volksabstimmung_zu_Stuttgart_21#Wahlergebnis

Man beachte, die Wahlbeteiligung lag nur bei 48,3%! Circa die Hälfte juckte es nicht im geringsten bzw. sind trotz Pro-S21 nicht zur Wahl gegangen. Trotzdem haben die S21-Gegner im Schnitt 17,6 Prozentpunkte weniger erreicht als die Befürworter.

Das Volk ist dafür und genau deshalb geht das Projekt bis zum Abschluss weiter, was auch der Ministerpräsident in BW Winfried Kretschmann (Grüne) bestätigt.

http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Stuttgart-21-Grossprojekt-vor-dem-Aus-id23895386.html
Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) lehnte eine Diskussion über einen Stopp von Stuttgart 21 ab. «Wir eröffnen keine Ausstiegsdebatte.» Die grün-rote Landesregierung fühle sich an die Volksabstimmung gebunden, bei der sich eine Mehrheit gegen einen Ausstieg des Landes aus der Finanzierung ausgesprochen hatte. Kretschmann machte aber klar, dass das Land nicht mehr als die vorgesehenen 930 Millionen Euro zahlen werde.


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Stuttgart 21

06.02.2013 um 10:55
nurunalanur schrieb:Hatte das Volk doch am Ende recht ?
Das Volk war doch eindeutig für Stuttgart21?


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