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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

679 Beiträge, Schlüsselwörter: Judentum, Zionismus, Zionisten
interrobang
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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

22.07.2013 um 12:35
@brucelee
na ich denke mal er meint:
brucelee schrieb:Zionistische Schriften, 1909 vom zionistischen Aktionskomitee anlässlich Nordaus 60. Geburtstag herausgegeben
könnte aber auch:
brucelee schrieb:Was bedeutet das Turnen für uns Juden?, in: Jüdische Turnzeitung, Juli 1902
sein :D


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brucelee
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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

22.07.2013 um 12:39
lol :D

Dann soll er es doch ansprechen. Was so erschreckend war zu lesen oder nicht. Wobei ich jetzt frage was Turnen für Juden wirklich bedeutet. Könnte man daraus eine VT um das Turnen machen :ask:


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brucelee
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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

22.07.2013 um 12:44
Falls jemanden dieser über 100 Jahre alte Artikel über das Turnen und warum es gut für Juden ist interessiert:
http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/cm/periodical/thumbview/3323398

Ab Seite 2 lesen.


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

22.07.2013 um 12:44
@interrobang
@brucelee
abwarten und Tee trinken, lasst Interalia antworten wenn er/sie wieder da ist... :)


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

31.07.2013 um 22:20
Okay. Gebt mir paar Wochen.


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

31.07.2013 um 23:19
Ich versuch's ganz zu lesen und zu verstehen.


Max Nordau - Zionistische Schriften.

Zweite vermehrte Auflage

1923

Jüdischer Verlag / Berlin


Vorwort zur ersten Auflage

[...]

"Die in dem vorliegenden Bande enthaltenen Aufsätze sind urkundige Beiträge zur Geschichte der zionistischen Bewegung. Der aus den Quellen schöpfende Geschichtsschreiber, der ihr früher oder später erstehen wird - daran hege ich keinen Zweifel -, wird an ihnen nicht achtlos vorübergehen wollen. Sie sind meist im Gewühl und Tumult des Kampfes entstanden und tragen die Spuren ihres Ursprunges. Sie entsprachen den Notwendikeiten des Tages. Sie spiegeln die Stimmungen wider, unter denen Zionisten der ersten Stunde standen, als sie auszogen, um für ihre Anschauungen und Überzeugungen als Bekenner Zeugenschaft abzulegen und sie werbend zu verbreiten. Man kann ihnen vielfach die wechselnden Aufregungen, Hoffnungen, Enttäuschungen, Begeisterungstrunkenheiten und bangen Sorgen verfolgen, die der mühevolle Entwicklungsgang des Zionismus als jüdische Volksbewegung in den Seelen seiner Verkünder heraufbeschwor. Es gab Augenblicke, wo mächtige Aufmunterungen uns mit freudiger Zuversicht erfüllten, dass wir an der Schwelle unseres verwirklichten Zukunftstraumes zu stehen glaubten. Dann brachen bergsturzgleich Katastrophe auf uns nieder, der Tod des Führers, Gemetzel, Verfolgung, Massenflucht unserer gehetzen Brüder, dass wir fast an der Gegenwart verzweifelten und an der Zukunft verzagten. Dieses Auf und Nieder unserer Erwartungen, diese Verdeutlichung und Verdämmerung unserer Pläne, diese Gezeiten unseres Geistes und Gemüts sind in den folgenden Seiten getreu verzeichnet. Zeit und Ort ihres Entstehens, die ihnen immer vorangesetzt sind, bieten den Schlüssel zu ihrem richtigen Verständnis."

[...]

"Ich will auch nach meinem sechzigsten Geburtstage, so lange Kraft und Leben reichen, für das geschichtliche Idael des jüdischen Volkes wirken bis dahin."

Paris, im Frühling 1909.

Der Verfasser


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

31.07.2013 um 23:28
Sehr imposant.
Die Widmung:

"Dem machtvollen Tribun, der, ein neuerstandener Jeremias, mit herzerschütternder Kraft die Klagen unseres Volkes verkündete, dem sprachgewaltigen Anwalt unseres Rechts, dem Herold unseres Zionsideals, Max Nordau, zu Ehren seinen sechzigsten Geburtstages, widmet in tiefempfundener Anerkennung seiner unvergänglichen Verdienste diese Ausagabe seiner zionistischen Reden, den Zeitgenossen ein vom Licht des Genius umstrahlter Leuchtturm, der Nachwelt ein glorreiches Denkmal - das Aktionskomitee der Zionistischen Organisation."

Der Verlag

Berlin, im Mai 1923


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

06.09.2013 um 16:32
So. Falls es Interessenten gibt...

Wäre nun ungefähr in der Mitte des Buches, inkl. groben Einlesen und Vermerken in der restlichen Hälfte, des ersten Bandes und ich muss sagen, dass ich es bis jetzt unglaublich erstaunlich und sogar ziemlich großartig finde, was hier für eine Leistung erbracht wurde, vom Schriftsteller & von der "Bewegung".
Vieles wurde bereits gerafft in NeoDeus' Eingangspost geschildert, jedoch im Buch ausführlicher mit zusätzlichen wirklich tiefgehenden Gefühlen der Verbundenheit und hochachtungswerter Wortgewandtheit geschildert.
Sodass man Verständnis & Mitgefühl, die sonst allzu bekannte Fremdheit zu durchbrechen lernt, was bei dieser Thematik wichtig ist.

Der Zionismus ist aus einer Geistesrichtung entstanden, ein verstreutes und gejagtes Volk wieder in eine Heimat zu führen:
"Was den Zionisten den Mut gibt, diese Herkulesarbeit zu beginnen, das ist ihre Überzeugung, daß sie ein nötiges und nützliches Werk tun, ein Werk der Liebe und der Gesittung, ein Werk der Gerechtigkeit und der Weisheit. Sie wollen 8 bis 10 Millionen ihrer Stammesgenossen aus unerträglicher Not retten. Sie wollen die Völker, unter denen sie jetzt vegetieren, von ihrer unangenehm empfundenen Gegenwart befreien. Sie wollen dem Antisemitismus, der überall die öffentliche Moral erniedrigt und die schlimmsten Instinkte großzieht, das Objekt entziehen. Sie wollen aus den Juden, denen man gegenwärtig Parasitismus vorwirft, unanfechtbare Produzenten machen. Sie wollen ein Land, das heute eine Wüste ist, mit ihrem Schweiße tränken und mit ihren Händen pflegen, bis es wieder wie einst ein blühender Garten ist. So will der Zionismus in gleichem Maße den unglücklichen Juden und den christlichen Völkern, der Zivilisation und der Weltökonomie dienen und die Dienste, die er leisten kann und leisten will, sind groß genug, um seine Hoffnung zu rechtfertigen, dass auch die christliche Welt sie würdigen und ihn mit ihrer werktätigen Sympathie unterstützen wird."
Es werden durch klare Analysen viele Unterschiede volksintern unter den Juden gezogen, wie hier ebenfalls in den Threadseiten erörtert, bis hin zur Bildung einer starken, zusammenhaltenden, einflussreichen Elite.
"Wohlverstanden: Der bisher analysierte Zionismus ist derjenige der gebildeten und freien Juden, der jüdischen Elite. Die ungebildete, an alten Traditionen hängende Menge ist zionistisch ohne viel Nachdenken, aus Gefühl, aus Instikt, aus Qual und aus Sehnsucht. Sie leidet zu hart unter der Not des Lebens, unter dem Hass der Völker, unter den gesetzlichen Beschränkungen und gesellschaftlichen Aechtungen. Sie fühlt, dass sie auf keine dauernde Besserung ihrer Lage zu hoffen hat, solange sie als ohnmächtige Minderheit inmitten übel gesinnter Mehrheiten leben muss. Sie will ein Volk sein, sich in inniger Berührung mit der mütterlichen Erde verjüngen und Herrin ihres eigenen Schicksals werden."
Es werden all die Jahre der Unterdrückung, Verfolgung, Ausgrenzung inklusive ihrer Folgen und Auswirkungen auf Mensch und Glaube veranschaulicht, sowie die trotz der Hürden zusammenhaltende Hoffnung, die weltweit, in allen Sprachen, all die Menschen, die hinter der Idee des eigenen (jüdischen) Landes, erreichte und zusammenschürte, von Anbeginn der Idee, über die Entstehung der Organisationen, Kontakte, des Wirkens bis hin zur immer näher kommenden Umsetzung, durch hohe Positionen, finanzielle und politische Mittel, begleitet von einer objektiven, psycholgisch-unübertreffbaren Analyse aller Aktionen und Reaktionen im Volke, sowie von außerhalb. Einflüsse in verschiedenen Ländern: Der gesamte Aufbau, die "Strategie" der Entwicklung einer selbstständigen, mündigen Nation.

Zur Frage aus dem EP:
"Ist das heutige Israel eigentlich das, was Herzl sich darunter vorgestellt hat?"
"Der Judenstaat" ist der eigentliche Ausgangspunkt des politischen Zionismus geworden. Der Ausgangspunkt, nicht das Programm. Herzls Buch ist noch das subjektive Werk eines Einsamen, der im eigenen Namen spricht. Viele Einzelheiten darin sind Literatur. Es ist nicht leicht, überall eine scharfe Grenze zwischen dem nüchternen Ernst des Sozialpolitikers und der Phantasie des prophetischen Dichters zu ziehen. Das eigentliche Programm musste eine Kollektivarbeit werden, die wohl auf Herzls Buch fußte, von Herzls Visionen inspiriert war, aber alle phantastischen Einzelheiten ausschied und sich nur aus Elementen der Wirklichkeit aufbaute."
Zur folgenden Frage aus dem EP:
"Eigentlich wäre die Agenda des Zionismus durch die Gründung Israels vollendet, doch Israels Politik verfolgt andere Ziele und erweitert durch neue Siedlungen das Israelische Land. Ist das eine Fortführung des Zionismus?"

Ich würde den Zionismus, bzw. die Zionisten mittlerweile als eine Art Teil-Regierung Israels ansehen, inkl. ThinkTanks, finanziellen Förderern, Connections, etc. Die Aufgabe das langersehnte Land zurückzuerhalten ist nun mehr oder minder erfüllt, jedoch hat ein Land ja ebenfalls auch Rechte, Pflichten und auch Möglichkeiten; da die gesamte Enstehung auf die Bewegung des Zionismus zurückzuführen ist, ist es demnach auch schlüssig, dass die Schlüsselpersonen weiterhin Einfluss haben, da sie eben über alle Informationen verfügen, die sie sich auf dem Weg dorthin angeeignet und auch umgesetzt haben.
( Kleines Beispiel: "Graue Eminenzen". )
Es werden wohl nun nicht mehr nur die verträumten Hoffnungen Herzls berücksichtigt, sondern eben auch die nun eingenommene Rolle im Weltgeschehen. Ein ebenbürtiger Part, der sich sowie wie andere Länder auf Sympathien oder auch Groll mit- und gegenüber anderen Ländern verpflichten und durchsetzen muss und da es ebenfalls zu großen Teilen doch auf der Religion beruht, die eben wie jede Religion genauso die Hoffnung auf einen monotheistischen Gott bzw. allgemeinen Weltfrieden festlegt.

Spekuliert: Die meisten zionistischen Schlüsselpersonen haben, wie bekannt, von den USA aus, großen Einfluss (gehabt) bzw. ebenfalls von Israel aus, das wäre auf die heutige Situation bspw. im Falle des Syrien Krieges und der evtl. folgenden militärischen Intervention evtl. auch an der engen Zusammenarbeit Israels und der USA ersichtlich.
Über Assad ist (auf Wikipedia nachlesbar) eine feindliche Einstellung gegenüber den Juden (vll. verallgemeinert, da nicht-differenzierender Artikel-Verfasser) entnehmbar, das würde in diesem Fall eine engere Zusammenarbeit beider Länder (Israel & USA) erklären, da sie somit eine gemeinsame Bedrohung hätten, evtl. könnte man das auch auf wirtschaftliche Interessen oder vll. auch auf gegenseitige Verpflichtungen ausweiten, da die zionistische Gesellschaften die Jahre über viel für die USA taten, sowie umgekehrt.

( Aktuell, hierzu:
1. http://www.welt.de/politik/ausland/article119651643/Israel-feuert-Raketen-ueber-dem-Mittelmeer-ab.html
2. http://web.de/magazine/nachrichten/ausland/konflikt-in-syrien/17810668-israel-unterstuetzt-barack-obamas-syrien-kurs.htm... )

Falls man denn nun das Ganze weiter analysieren wollen würde, sollte man direkt von den Zionisten oder eben der Regierung Israels, sowie an sich über jedes andere Land, über welche Handlungen man zweifelt oder spekuliert, ebenfalls und bitte(!) nicht mehr antisemitisch über "die Juden", da das Volk von diesen Vorgehensweisen zu differenzieren ist, da es eben wie wir bei unserer Regierung ebenfalls nicht gänzlich im Klaren aller "über ihre Köpfe hinweg" beschlossenen Geschehnisse ist und es im jüdischen Volke ebenfalls Gegenbewegungen zum Zionismus gibt - wie auch hier im Thread erörtert - bspw. die Naturei Karta.

Habe mich bemüht, vorallem auch so vorsichtig und genau wie möglich zu sein, hoffe es ist etwas klarer geworden. Korrekturen, Ergänzungen, Fragen sind gern' gesehen.


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Hallelujah
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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.09.2013 um 02:26
Neodeus meinte:

Was das Strafrecht angeht, konnten sie mir nichts erzählen, da keine von diesen Menschen verurteilt wurde etc.

Bzw. scheint er generell ein Persischer Vergötterer zu sein, naja jedenfalls man kann glauben was einen irgendwelche Leute erzählen, man kann glauben was einen so ein Gottestaat für Gesetze auferlegt und man dann "flüchtet" in ein besseres! Europa, wenn ich Asyl beantrage weil ich mein Land verrate, weil ich schwul, ein Christ, Gotteslästerer oder sonst was war weil ich dort nicht mehr sicher bin, werd ich mich sicher jemand "fremden" anvertrauen!! SOOOO SCHÖN sinds immer die Heimatländer im Nahen Osten und der Türkei, nur leben will jeder von denen in Europa, schon komisch sowas

Naja vielleicht sollte ich mal einen Luxusurlaub dort buchen, damit ich deren bezaubernder Art kennen lerne vorher bete ich nochma das mir dort nichts aus diplomatischen Gründen passiert oder in die Schuhe geschoben wird!! Allahu Akbar



Und natürlich verteidige ich religöse Diktaturen ohne Rechte für Minderheiten oder Andersdenkende die Ausserhalb meiner Grenzen liegen!! Und in meinen Heimatland nimm ich den Kampf gegen die Mehrheit auf, ich glorreicher Ritter!!! Möge jedes böses Wort gegen Minderheiten egal welche schlechte Einstellung sie noch haben mögen im Keim durch mein Radikal Faschistisches Unterdrückertum im Keim erstickt werden, egal ob ich mich wiederspreche!!!

Zynismus Ende


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.09.2013 um 02:26
@Interalia
Ich versuch grad angestrengt den Sinn zu finden.

Warum solltest du das alles schreiben?


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.09.2013 um 18:25
@Tyon
Tyon schrieb:Ich versuch grad angestrengt den Sinn zu finden.
Warum solltest du das alles schreiben?
Na, um Klarheit zu schaffen.
Entdämonisierung.
& persönliches Interesse.
Ist ja eigentlich schon 'n Gebiet aus dem aktuellen Weltgeschehen...
Habe gemerkt, dass es an einigen Punkten im ganzen Thread Verständnis-Probleme gab, deshalb hab' ich mir ein wenig die Mühe gemacht, es so weit es in meiner Macht steht, zusammenzufassen.
Auch vll. in der Hoffnung auf weiteren Austausch, falls es Interesse geben sollte.

Würde gerne helfen, das "Missverständis" des Antisemitismus aufzuklären.
& damit ein Verständnis dafür da ist, was denn der Zionismus ist, was er bedeutet, wie er entstanden ist und wohin er geführt hat.


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

09.09.2013 um 10:18
@Interalia
danke für deine Ausführungen, freut mich, dass es Menschen gibt, die sich mit dieser heiklen Thematik befassen und auseinandersetzten.
Leider konnte ich deinen Posts noch nicht entnehmen, was du hier erwähnt hast:
Interalia schrieb am 21.07.2013:Er schildert das Thema sehr gut, sodass schon die ersten paar Seiten des ersten Bandes, ziemlich detailreich ausgeführt, wirklich die Augen öffnen und auch einen, meiner Meinung nach, sehr erschreckenden Eindruck, der eher unwohl bekommend als gut gesinnt ist, hinterlässt.
Im Bezug auf was hat dir dieses Werk die Augen geöffnet und warum hat er einen erschreckenden Eindruch hinterlassen? Leider konnte ich dies aus deinem Post nicht rausfiltern...
Interalia schrieb:Ich würde den Zionismus, bzw. die Zionisten mittlerweile als eine Art Teil-Regierung Israels ansehen, inkl. ThinkTanks, finanziellen Förderern, Connections, etc. Die Aufgabe das langersehnte Land zurückzuerhalten ist nun mehr oder minder erfüllt, jedoch hat ein Land ja ebenfalls auch Rechte, Pflichten und auch Möglichkeiten; da die gesamte Enstehung auf die Bewegung des Zionismus zurückzuführen ist, ist es demnach auch schlüssig, dass die Schlüsselpersonen weiterhin Einfluss haben, da sie eben über alle Informationen verfügen, die sie sich auf dem Weg dorthin angeeignet und auch umgesetzt haben.

Es besteht denke ich kein Zweifel daran, dass ein Großteil der Regierung Zionisten sind. Zumindest für mich nicht.
Falls man denn nun das Ganze weiter analysieren wollen würde, sollte man direkt von den Zionisten oder eben der Regierung Israels, sowie an sich über jedes andere Land, über welche Handlungen man zweifelt oder spekuliert, ebenfalls und bitte(!) nicht mehr antisemitisch über "die Juden"
Es ist kein Verbrechen wenn man Zionist ist. Ich bin nicht dagegen, dass die Juden ein Land haben in dem sie leben können. Sie stören mich auch nicht wenn sie hier leben. Aber eben die gleichen Zionisten die Macht haben, sind die jenigen die den Konflikt zwischen Israel und Palästina fortführen und ausbauen. Mit der Gründung des Landes Israel ist die Agenda eigetnlich beendet, somit ist jede weitere zionistische Entwicklung, ein nennen wir es mal "übers Ziel hinaus schießen".
An dieser Stelle müssten eigentlich die Personen in Israel, die Einfluss haben, inne halten und sagen. Stop. Wir haben alles was wir wollten und gut ist. Aber das ist leider nicht der Fall. Und hier wird es interessant... wenn man diese Entwicklung vom nennen wir es mal "Zionismus 2.0" kritisiert, gehört es mittlerweile zum guten Ton, diese Kritik als "Antisemitismus" abzustempeln.
Diese einflussreichen Persönlichkeiten, benutzen den Leidensweg der Juden für ihre persönlichen Ziele. Es wird auch kein Wert darauf gelegt, Anitzionismus und Antisemitismus zu unterscheiden.
Das ist das was mich wurmt.
In Deutschland ist diese Thema durch den 2. Weltkrieg und den Holocaust, so ein Tabuthema, dass man hier keinen objektiven Dialog führen kann, schon garnicht in der Öffentlichkeit.


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

09.09.2013 um 18:23
NeoDeus schrieb:Im Bezug auf was hat dir dieses Werk die Augen geöffnet und warum hat er einen erschreckenden Eindruch hinterlassen? Leider konnte ich dies aus deinem Post nicht rausfiltern...
Die Augen geöffnet dahingehend, weil man wirklich den Aufbau und die Entwicklung von Anfang an verstehen konnte und erschreckt auch durch viele schroffe Passagen, vorallem gegen das eigene Volk, teilweise auch sehr abwertend und in wie weit die Verknüpfungen sich weltweit aufbauten.
Aber das ist das, was Du unten in deinem Post geschrieben hast, dass man darüber nicht so in der Öffentlichkeit reden sollte, vorallem auch wegen unserer Geschichte. Das ist das schwierige bei dieser Analyse, da die "Wunde noch frisch und sehr tief ist".
Ich setze mich damit einfach nüchtern auseinander, da mich das ganze Weltgeschehen und wie es im Moment ist, eben sehr interessiert, doch speziell bei diesem Thema muss man da ja dann auch die negativen Dinge erwähnen können, die jedes Land und jede Regierung in ihrer Vergangenheit hat, überall. Man darf sich nur nicht so einseitig darauf vernarren und auch nicht gleich hineingesteigert urteilen.
Deswegen informiere ich mich die nächsten Wochen nochmal genauer und versuch's wieder sauberer, nüchterner und friedlicher zu strukturieren, in Einbezug mit Vergleichen, damit's ein humanes Level beibehält.
NeoDeus schrieb:Es ist kein Verbrechen wenn man Zionist ist. Ich bin nicht dagegen, dass die Juden ein Land haben in dem sie leben können. Sie stören mich auch nicht wenn sie hier leben. Aber eben die gleichen Zionisten die Macht haben, sind die jenigen die den Konflikt zwischen Israel und Palästina fortführen und ausbauen. Mit der Gründung des Landes Israel ist die Agenda eigetnlich beendet, somit ist jede weitere zionistische Entwicklung, ein nennen wir es mal "übers Ziel hinaus schießen".
Sehe ich auch so. Ich mache generell keine Unterschiede zwischen Menschen, wenn dann anhand der Charaktere, die jedoch herkunfts- und religionsunabhängig sind. Wenn man über etwas urteilen kann, dann sind das Regierungen, die Falsches tun oder eben vereinzelte "hochrangige" Menschen, die ihre Macht missbrauchen und kontraproduktiv zum Allgemeinwohl arbeiten.
Doch auch da ist es immer ein wenig schwierig, da es bei der zionistischen Bewegung, da es bspw. ebenfalls Zionisten gab/gibt, die die Aufgabe erfüllt sahen, als sie das Land bekamen und ihr Volk endlich wieder "Boden unter den Füßen" hatte.
NeoDeus schrieb:Wir haben alles was wir wollten und gut ist. Aber das ist leider nicht der Fall. Und hier wird es interessant... wenn man diese Entwicklung vom nennen wir es mal "Zionismus 2.0" kritisiert, gehört es mittlerweile zum guten Ton, diese Kritik als "Antisemitismus" abzustempeln.
Das sehe ich nicht so.
Wenn unsere Regierung irgendwas verbockt, sind nicht alle Deutschen schuld und auch nicht alle Deutschen schlecht. Es ist auch nicht die ganze Regierung schuld, vll. eben dahingehend, dass die, die aus der Regierung etwas ändern könnten, scheigen und zustimmen.
Doch es ist klar zu differenzieren: Der und der und die leiten das nicht gut. Da gibt es vereinzelte Menschen, die zu gierig sind, die Ziele durchringen, auf Geld, Verträge, Militär, eigene Vorteile gestützt sind, oftmals unabhängig der Meinung des Volkes oder dem weltlichen Allgemeinwohl. Wahrscheinlich hat beinahe jede Regierung solche Kandidaten. Es darf auch nicht davon abgesehen werden, dass wir als "einfache Bürger" vll. garnicht wirklich wissen, worum es denn geht, wie weit etwas ist, wie denn überhaupt die Zeit so steht - es kann sein, dass die Menschen ein komplett anderes Weltbild haben, als wir, da sie eben auch durch ihre Position in einer ganz anderen Welt leben. Jeder Regierende ist von so vielen "qualifizierten" Menschen umgeben, die jede Wirtschafts-, Finanz-, Politik-, Militärveränderung usw. bis in's kleinste Detail studieren, abwägen, durchdiskutieren, die brandaktuellsten Geschehnisse, von den wir vll. nicht einmal vermuten können, wie weit sie sind und wie sie stehen, vll. ob es sie überhaupt gibt.

Die Hürde der Pauschalisierung muss ersteinmal überwunden werden, damit man wirklich Klärung schaffen kann und die Sache wirklich angehen.
"Soviele Ismen, soviele Schismen."

Zu den aktuellen Friedensgesprächen zwischen Israel & Palästina:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nahost-konflikt-israel-und-die-palaestinenser-fuehren-friedensgespraeche-a-916672....

Zur Militärinvention in Syrien bzgl. USA & Israel:
http://de.ria.ru/politics/20130908/266836139.html

PS: Wenn Du selbst der Meinung bist, dass es gut ist, der jüdischen Bevölkerung ein Land zu geben, was eigentlich außer Frage stehen sollte, bist Du selbst ein (guter) Zionist. (:
> http://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Was-bedeutet-Zionismus-heute-article264024.html


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

09.09.2013 um 20:20
Auch sehr interessanter, aktueller Artikel bzgl. Iran & Syrien vs. USA & das zion. Regime:
> http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-krieg-irans-machthaber-schalten-um-auf-pragmatismus-a-920898.html

...sowie Stellungsnahme des iranischen Antsemitismus und Differenzierung bzgl. des Zionismus:
> http://www.spiegel.de/politik/ausland/irans-aussenminister-dschawad-sarif-verurteilt-den-holocaust-a-920810.html


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

16.09.2013 um 14:51
Interalia schrieb am 09.09.2013: vorallem auch wegen unserer Geschichte. Das ist das schwierige bei dieser Analyse, da die "Wunde noch frisch und sehr tief ist".
Frisch? Mittlerweile gehen bald 70 Jahre ins Land, als frisch würde ich das nicht bezeichnen.
Interalia schrieb am 09.09.2013: dass man darüber nicht so in der Öffentlichkeit reden sollte
falsch, genau das sollte man eben tun. Anstatt die Taten der Nazis fast täglich in Form von Dokumentationen auf allen möglichne Sendern, jeder nachkommenden Generation in den Kopf zu brennen, sollte man die Kulturen mehr zueinander führen. Anstatt z.B. immer wieder im TV zu zeigen,was die Menschen unterscheidet.
Ich bin kein Deutscher, trotzdem kann man auch als Ausländer in diesem Land wenig über das Thema Holocaust bzw. Israel sprechen bzw. sind solche Themen nicht erwünscht.
Die Medien und die Politik zeigen in meinen Augen nicht, dass Sie an einem kulturellem Miteinander interessiert sind.
Interalia schrieb am 09.09.2013:Da gibt es vereinzelte Menschen, die zu gierig sind, die Ziele durchringen, auf Geld, Verträge, Militär, eigene Vorteile gestützt sind, oftmals unabhängig der Meinung des Volkes oder dem weltlichen Allgemeinwohl.
Tja wenn aber die diese "vereinzelten" Menschen nun mal die meiste Macht haben ist das ein Problem.
Interalia schrieb am 09.09.2013: es kann sein, dass die Menschen ein komplett anderes Weltbild haben,
und es ist sehr wahrscheinlich, dass die da oben nicht wollen, dass sich unser Weltbild ändert, ...nach dem Motto "schön weiter schlafen."
Interalia schrieb am 09.09.2013:Jeder Regierende ist von so vielen "qualifizierten" Menschen umgeben, die jede Wirtschafts-, Finanz-, Politik-, Militärveränderung usw. bis in's kleinste Detail studieren, abwägen, durchdiskutieren, die brandaktuellsten Geschehnisse, von den wir vll. nicht einmal vermuten können, wie weit sie sind und wie sie stehen, vll. ob es sie überhaupt gibt.
und genau da liegt das Problem unserer Demokratie, die gewählten Personen, sind anhand ihrer Bildung bzw. Qualifikation gar nicht im Stande, diese politischen Positionen zu begleiten. Stattdessen werden sie von einem Haufen "Berater" umgeben, der ihnen dies und jenes erklärt und naheliegt. Diese Personen sind aber weder bekannt noch von dem Volk gewählt. Es wäre naiv zu glauben, dass genau diese Beraterstellen nicht von Lobbys und Konzernen unterwandert sind, die dann ihre politischen Interessen vor den Wähler stellen und auch dementsprechend dem Politiker präsentieren.
Das ist aber grundsätzlich ein Problem unserer sogenannten Demokratie.


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

19.09.2013 um 23:08
Ein echt guter Thread!

Vielleicht sollte man zunächst die Entstehung des "Antisemitismus" erforschen. Und daraus erfolgte wohl "Zionismus". Wobei wir nun in der Vergangenheit landen.

Es ist einfach eine Tatsache, dass Menschen mit jüdischen Glauben immer gut organisiert sein mussten, da egal wo sie sich ansiedelten, nach kurzer Zeit Neid und Verfolgung entstand. (Ein Phänomen, was man in heutiger Zeit auch überall gegenüber anderen Religionen beobachten kann...) Fakt ist doch, Juden waren immer fleissig, ihre Kinder gut erzogen und gebildet. So kamen sie binnen kurzer Zeit, auch aufgrund ihrer zahlenmässig kleinen Volksgruppe immer unter die Räder. Der Faschismus in Deutschland war letzendlich nur noch der i-Punkt.

Aber einfach für die Juden das Erkenntnis, dass sie einen jüdischen Staat benötigen. Einfach einmal die Umkehr betrachten - stellt euch einmal vor, ein anderer Staat hätte 35% aller Deutschen umgebracht - nur aus dem perversen Grund heraus, dass es Deutsche sind. Und Deutsche nicht nur in einem Land verfolgt sondern überall aus anderen Ländern zusammen gekarrt. Es muss einem erst einmal klar werden, was der deutsche Faschismus gegenüber der jüdischen Glaubensgemeinschaft angerichtet hat.

Es endete ja zudem nicht damit, dass nur in Deutschland die Juden verfolgt wurden sondern ab 1941 europaweit. Die Briten pferchten alle jüdischen Flüchtlinge auf Zypern zusammen, ich schätze, dass erst da die Idee entstanden ist - wir können niemanden vertrauen, wir sind überall nur ungebetene Gäste und benötigen einen eigenen jüdischen Staat.

Daher ist für mich persönlich der beschriebene Zionismus eine notwendige radikale Strömung, welche sicherstellt, dass es nie mehr einen Holocaust gibt!

Sind wir doch einmal ehrlich. In Israel herrscht Demokratie. Es ist ein fortschritliches wirtschaftlich starkes Land mit einer fairen Exekutive. Einer modernen Kranken und Sozialversorgung u.a.
Als Christen und Moslems hat man in Israel selbst auch keinerlei Probleme, ganz im Gegenteil - aufgrund des kulturellen Erbes von Jerusalem existiert dort ein besonderes Verhältnis.

Witzigerweise stellen sich viele auf die Seite der Moslems, bei denen noch ein Steinzeitislam mit Sharia herrscht und ein feudales Herrschersystem von ein paar selbsternannten Scheichs, die der Meinung sind, weil dort ein paar Ölquellen aus ihrer Wüste sprudeln, die sich alles erlauben können!


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Köser
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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

20.09.2013 um 02:31
Es gibt da ein deutsches Sprichwort:

Was du nicht willst, daß man dir tu,
das füg´ auch keinem andern zu.

Was in Palästina passiert ist ganz klar Völkermord. Israel ein riesiges KZ unter zionistischer Knute.
Insassen Araber.
Wohlgemerkt sind die Araber die ursprünglichen Besitzer des Landes.

Die eigentlichen Eigentümer des heiligen Landes sind allerdings - nach eigener Auffassung - die auserwählten Gottes, nämlich das jüdische Volk.

Nach der jüdischen Thora, das ist die hebräische Bibel, also das alte Testament, mußte das auserwählte Volk das heilige Land verlassen, weil es den Willen Gottes nicht befolgt hat.
Fortan sollte es laut Gottes Strafgericht verstreut unter den fremden Völkern leben, und zwar so lange, bis der Messias erscheint und das Volk wieder in das heilige gelobte Land zurückführt.

Nach Auffassung der orthodoxen Juden, das sind die strengläubigen gottesfürchtigen Juden, die sich zeitlebens mit dem Studium der Thora befassen, haben die Zionisten, das sind Leute, die gar nicht an Gott glauben oder auch sekuläre Juden sind, wieder einmal Gottes Befehl missachtet, indem sie nicht die Ankunft des Messias abgewartet sondern sich das Land einfach selber gewaltsam genommen - also unter den Nagel gerissen haben.

Gottes Strafgericht wird deshalb von der Orthodoxie (das sind die Juden mit den Bärten, Hüten und Zöpfen) abermals erwartet - allerdings diesmal noch extremer als der sogenannte Holocaust. Daher bekämpfen orthodoxe Juden den Zionismus sehr entschieden und sagen: Zionismus hat mit dem Judentum rein gar nichts zu tun. Und das stimmt auch.

Orthodoxe Juden werden von den Zionisten selber gerne als Antisemiten bezeichnet. Muß man sich mal vorstellen!

Semiten sind außer den Juden im übrigen fast alle Araber, Iraker, Syrer etc., es gibt sie sogar in Afrika. Und sie haben ewig mit orthodoxen Juden friedlich in Palästina zusammengelebt.
Wenn man jedoch von Antisemitismus spricht, dann beziehen das die Zionisten seltsamerweise immer sofort und ausschließlich auf sich alleine. Folglich heißt antisemitisch judenfeindlich.

Das ist auch die Keule, die immer wieder sofort geschwungen wird, sobald die Zionisten ihre Interessen in Gefahr sehen. Wie gesagt, die Keule trifft sogar eigene (wirklich gläubige) Glaubensbrüder, aber zudem auch die gesamte arabische Welt - obwohl die Leute ja selber alle Semiten sind. Von Deutschen und anderen ganz zu schweigen. Niemand ist vor ihr sicher.

Der Vorwurf des Antisemitismus ist also quasi so etwas wie ein Freifahrtsschein. Ein Fallbeil, das immer über einem jedem schwebt. Ein Damoklesschwert.
Ihr erlebt das ja hier selber im Forum: Vorsicht Vorsicht, wie weit darf man denn jetzt gehen, darf man das noch sagen?, usw..

Zionisten sind es auch, die die Bank of England (das ist ein ein Quadratkilometer kleiner Bereich mitten in London, der nicht zu England gehört) und die Fed (Privatbank die den Dollar druckt) beherrschen. Ohne dieses Machtmonopol wäre die Errichtung Israels gar nicht denkbar gewesen.
Nicht wegen des Geldes sondern wegen des Widerstands anderer Staaten.

Finanziert hat den Staat Israel übrigens Deutschland - und das tut es noch. Quasi als Kriegs- und Holocaustschuldswiedergutmachung. Als Buße.

Der Holocaust ist es ja auch, der praktisch die ganze Welt fesselt: Die Deutschen haben ihn ausgeführt, der Vatikan hat ihn unterstützt, Amerika, England, Frankreich, Polen, Russland haben von ihm gewußt und viel zu spät eingegriffen, und die Schweiz schließlich hat sich an ihm eine goldene Nase verdient.
Es hat also fast jeder Schuld. Und auch jeder hat irgendwie ein äußerst schlechtes Gewissen gegenüber den Zionisten.

Der Holocaust ist also praktisch zu einer neuen Religion geworden. Warum? Nun, von zehn Juden glauben womöglich 3 an Gott, 8 glauben vielleicht an Israel aber 9,9 glauben an den Holocaust.

Damit wir uns recht verstehen: ich leugne den Holocaust nicht. Es ist überhaupt keine Frage, daß dem jüdischen Volk während des zweiten Weltkriegs ein großes Leid zugefügt wurde.

Aber - ich stelle hier jetzt mal ganz leise die Frage - sind es wirklich 6 Millionen gewesen, die von den monströsen Deutschen vernichtet wurden?
Selbstverständlich habe ich das auch gelernt! Obwohl die Zahl sich ja inzwischen offiziell bei vier Millionen eingependelt hat. Andere seriöse Quellen gehen sogar nur von knapp 400000 getöteten Juden aus. Aber forensische Untersuchungen und die Suche angeblicher Massengräber sind bislang strikt untersagt.

Jetzt fragt man: NUR? SPINNT DER?!

Natürlich, derart große Zahlen sind für uns ja gar nicht fassbar, aber: 400000 Menschen sind auch in einer Bombennacht durch die Alliierten in Dresden umgekommen, Flüchtlinge, Frauen und Kinder. Da war der Krieg bereits entschieden.

Der zweite Weltkrieg hat über 50 Millionen Opfer gefordert, darunter allein 20 Millionen Russen. Haben die etwa kein Holocaustdenkmal verdient?

Nun, wir haben hier in Deutschland den Paragraphen 130 StGB, Volksverhetzung. Das heißt, es ist bereits verboten diese Frage nach ehemals 6, mittlerweile 4 Millionen oder auch 400000 zu stellen. Weil sie ein Dogma sind, ein Religionsgrundsatz, eine feststehende Definition.
Und deshalb stelle ich die Frage hier auch nicht.

Aber zu dem Spruch ganz zu Anfang `Was du nicht willst, daß man dir tu...´ möchte ich noch folgendes sagen: Ich erkenne einen versuchten Völkermord an den Juden an. Aber ich erkenne auch den versuchten Völkermord der Juden an den Palästinensern an.
Nur ihr Holocaustdenkmal werden die Palästinenser niemals bekommen - soviel ist sicher - da können sie empört und gequält aufschreien soviel und solange sie wollen.

Im übrigen habe ich libanesische und auch jüdische Freunde und Bekannte. Und ich mag die orthodoxen Juden, ehrlich. Sie sind mir sehr sympathisch! Von daher bin ich bekennender Semit.

Andererseits mag ich die Einstellung der Zionisten überhaupt nicht - daher bin ich de facto wohl auch Antisemit.

Es ist verzwickt, aber es handelt sich hierbei um eine Zwickmühle, aus der es wohl vorerst keinen Ausweg gibt.

In diesem Sinne, Gruß an alle


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

20.09.2013 um 09:15
@krokus
krokus schrieb:Vielleicht sollte man zunächst die Entstehung des "Antisemitismus" erforschen. Und daraus erfolgte wohl "Zionismus". Wobei wir nun in der Vergangenheit landen.
Dafür musst du in die anfänge der Christen zurück. Diese haben die Judenfeindlichkeit kultiviert.
krokus schrieb:Es endete ja zudem nicht damit, dass nur in Deutschland die Juden verfolgt wurden sondern ab 1941 europaweit.
Unfug. Sie wurden schon lange verfolgt.


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

20.09.2013 um 09:39
krokus schrieb:Einfach einmal die Umkehr betrachten - stellt euch einmal vor, ein anderer Staat hätte 35% aller Deutschen umgebracht - nur aus dem perversen Grund heraus, dass es Deutsche sind. Und Deutsche nicht nur in einem Land verfolgt sondern überall aus anderen Ländern zusammen gekarrt.
Dieser Vergleich hinkt leider ein bisschen, du musst schon sehr gut differenzieren.
Deutsch sein, hat nichts mit einem Glauben zu tun. Jüdisch heißt "nur" , dass diese Personen einen jüdischen Glauben besitzen. Diese Personen können aber eine deutsche, polnische, französische etc... Staatsangehörigkei haben. Oder gibt es deiner Meinung nach, genetische Unterschiede zwischen einem Mensch der Jude ist und einem Mensch der nicht Jude ist?
krokus schrieb:Es endete ja zudem nicht damit, dass nur in Deutschland die Juden verfolgt wurden sondern ab 1941 europaweit.
...und nicht nur das, bekannte Unternehmen die bis heute noch bestehen und sehr vermögend sind, haben an der Kriegs- und Todesmaschinerie mit verdient. Aber sie waren schon damals too big to fall...
krokus schrieb:Daher ist für mich persönlich der beschriebene Zionismus eine notwendige radikale Strömung,
Der Zionismus von damals hatte seine Berechtigung und war vom Grundsatz eine gute Idee... blöderweise war die Umsetzung nicht gerade der Hit.
krokus schrieb:Es ist ein fortschritliches wirtschaftlich starkes Land mit einer fairen Exekutive.
Für die Wirtschaft mag das vielleicht zutreffen, teilweise aber auch oft Kosten der Palästinenser. 10 % der Bevölkerung von Israel sind Orthodoxe Juden, was nicht gerade wenig... dieser Teil der Bevölkerung geht nicht gerade mit der Zeit und es auch dieser Teil der Bevölkerung der die Wirtschaft und die Gsetze beinflusst. Mittlerweile stellen Sie in Israel vor große Probleme.
Da kommen die typischen Geschichten... Frauen sollen nicht in Bussen mitfahren bzw. nur hinten (erinnert mich Stark an Mittes des 20. Jahrhunderts in Amerika). Ich habe mal ne Doku gesehen... wo Orthodoxe Juden gezielt durch die Stadt wandern und die nicht orthodoxen Geschäfte belästigen...so lange bis diese nachgeben und z.B. eine Bäckerei 2 Stände aufmacht... einnen für Frauen und einen für Männer. Bushaltestellen mit Werbung werden zerstört bzw. demoliert, weil das wohl nicht dem Glauben entspricht. Die orthodoxen Juden stehen mit den nicht orthodoxen Juden immer mehr im Konflikt...und es wird immer schlimmer.
Das nur mal als Beispiel für deinen Fortschritt :)
krokus schrieb: Einer modernen Kranken und Sozialversorgung u.a.
weiß ich nicht, ich entnehme meine Informationen auch nur aus den hiesigen Medien, darüber habe ich noch nichts gelesen bzw. gesehen.
krokus schrieb:Als Christen und Moslems hat man in Israel selbst auch keinerlei Probleme, ganz im Gegenteil
woran machst du das fest?


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

20.09.2013 um 10:10
@Köser
viele deiner Ausführungen sind korrekt...
Köser schrieb:Zionisten sind es auch, die die Bank of England (das ist ein ein Quadratkilometer kleiner Bereich mitten in London, der nicht zu England gehört) und die Fed (Privatbank die den Dollar druckt) beherrschen.
solche Geschichten und ähnliche haben wir hier schon öfters gelesen, auch ich habe über solche Sachen schon oft gelesen... meist stammen sie aus alternativen Medien. Viele User hier, werden die Richtung als braun bzw. esoterisch einstufen. Also Vorsicht :)
Kanns du das ein bisschen näher erläutern... ?
Köser schrieb:Der Holocaust ist es ja auch, der praktisch die ganze Welt fesselt: Die Deutschen haben ihn ausgeführt, der Vatikan hat ihn unterstützt, Amerika, England, Frankreich, Polen, Russland haben von ihm gewußt und viel zu spät eingegriffen, und die Schweiz schließlich hat sich an ihm eine goldene Nase verdient.
Es hat also fast jeder Schuld.
Deckt sich so mit dem was ich auch darüber weiß bzw. denke.
Köser schrieb:Aber - ich stelle hier jetzt mal ganz leise die Frage - sind es wirklich 6 Millionen gewesen, die von den monströsen Deutschen vernichtet wurden?
Selbstverständlich habe ich das auch gelernt! Obwohl die Zahl sich ja inzwischen offiziell bei vier Millionen eingependelt hat. Andere seriöse Quellen gehen sogar nur von knapp 400000 getöteten Juden aus. Aber forensische Untersuchungen und die Suche angeblicher Massengräber sind bislang strikt untersagt.
Diese Frage darf man in Deutschland nicht stellen... es ist ein Tabu. Kannst du Quellen zu den 4 Millionne und den 400.000 nennen. An dieser Stelle noch mal der Hinweis, vorsicht vor der braunen Esocke... Allmypolizei ist da sehr streng.
Köser schrieb:Und deshalb stelle ich die Frage hier auch nicht.
hast du doch weiter oben schon oder...?


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

20.09.2013 um 10:15
@NeoDeus
NeoDeus schrieb:Diese Frage darf man in Deutschland nicht stellen... es ist ein Tabu.
Nennt man auch Holocoustrelativierung. Wird meist von Nazis und Hitlerverehrern betrieben.
NeoDeus schrieb:Deckt sich so mit dem was ich auch darüber weiß bzw. denke.
Hast du dan quellen für diese Braune Sosse?
NeoDeus schrieb:solche Geschichten und ähnliche haben wir hier schon öfters gelesen, auch ich habe über solche Sachen schon oft gelesen... meist stammen sie aus alternativen Medien. Viele User hier, werden die Richtung als braun bzw. esoterisch einstufen. Also Vorsicht
Stimmt. Kommt häufig von Naziseiten. :Y:


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

20.09.2013 um 10:40
@interrobang
interrobang schrieb:Nennt man auch Holocoustrelativierung.
Das ist die offizielle Bezeichnung dafür korrekt :)
interrobang schrieb:Wird meist von Nazis und Hitlerverehrern betrieben.
Nicht jeder der den Inhalt aus den Schulbüchern in Frage stellt, ist ein Nazi oder ein Hitlervereher.
Köser schrieb:Der Holocaust ist es ja auch, der praktisch die ganze Welt fesselt: Die Deutschen haben ihn ausgeführt, der Vatikan hat ihn unterstützt, Amerika, England, Frankreich, Polen, Russland haben von ihm gewußt und viel zu spät eingegriffen, und die Schweiz schließlich hat sich an ihm eine goldene Nase verdient.
Ist der Holocaust nicht ein Thema das die Welt fesselt?

Köser schrieb:Die Deutschen haben ihn ausgeführt,
Braune Soße?
Köser schrieb:der Vatikan hat ihn unterstützt
braune Soße? Was hat denn der Vatikan dagegen unternommen?
Viel mehr noch haben sie 1933 einen Vetrag mit den Nazis geschlosse.... -> Reichskonkordat
Köser schrieb: Amerika, England, Frankreich, Polen, Russland haben von ihm gewußt und viel zu spät eingegriffen,
Braune Soße?
http://sciencev1.orf.at/news/16982.html
http://www.zeit.de/1997/05/Was_wussten_die_Alliierten_vom_Holocaust_
Köser schrieb:und die Schweiz schließlich hat sich an ihm eine goldene Nase verdient.
Braune Soße?
http://www.welt.de/print-welt/article619493/Schweiz-war-Drehscheibe-fuer-Nazi-Gold.html
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/die-wahrheit-ueber-das-nazi-gold,10810590,9435036.html

Warum benutzt nicht selbst deinen Computer oder liest Bücher... ?


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interrobang
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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

20.09.2013 um 10:44
@NeoDeus
Die braune Sosse ist das die Schuld am Holocoust geteilt wird. Bzw wird dies versucht.


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

20.09.2013 um 10:45
@interrobang
ich habe dir gerade Quellen genannt, die oben genannte Aussagen belegen... und davon gibt es noch mehr auch wenn du es nicht wahr haben willst ;)


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20.09.2013 um 10:47
@interrobang
Wenn man ein Verbrechen nicht verhindert, dann nennt man das "unterlassene Hilfeleistung" ...


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