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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

679 Beiträge, Schlüsselwörter: Judentum, Zionismus, Zionisten

Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

26.09.2013 um 01:03
@ NeoDeus

Nein, es geht hier nicht um Emotionen sondern um folgende Dinge, welche von euerer Generation garnicht real erfasst werden kann. Seid doch mal ehrlich - ihr sitzt in der Schule und ärgert euch über den Block "drittes Reich" und die immergleiche Keule "Nazi u.a."
Ich nehme mir jetzt wirklich viel Zeit und möchte versuchen, Euch zu erklären "um was es insgesamt geht"! (Und ich denke im Zuge der Diskussion werdet Ihr begreifen, dass ich weiss, von was ich spreche)!

1. Es geht nicht um Zahlenspiele oder Bezeichnung Holocaust sondern um folgenden Grundsatz - im dritten Reich haben sich ganze Ministerien, Reichsbahn, SS Abteilungen und andere notwendige Stellen in wöchentlichen Sitzungen zusammengefunden über Jahre hinweg und die Endlösung der Judenfrage beschlossen. Ist das angekommen? Man hat am grünen Tisch überlegt, wie man Millionen Menschen kostengünstig vernichten kann. Ist auch das in eueren Hirnen angekommen?

2. Man errichtete Lager, man baute Aussenlager, alle grossen deutschen Betriebe sponserten diese Bauten, siedelten direkt in Nähe an oder finanzierten sogar eigene Lager an ihren Betrieben. (Soviel dazu, man habe nie etwas gewusst..... alle wussten was war!) In den Jahren bis 1941 war die Devise - Vernichtung durch Arbeit, später wurden Kommandos gebildet um Juden und andere minderwertige Rassen auszurotten (so der Wehrmachtsbefehl in Pitjetsümpfen) was jedoch anhand zu hohen "Munitionsverbrauch" als unwirtschaftlich angesehen wurde.

3. So fanden Testphasen mit Zyclon-B statt. Jeder kann diese Unterlagen einsehen. Es gab perverserweise Nachforderungen wegen Bau von grösseren Verbrennungsöfen in Birkenau weil die Menge der vergasten Menschen so hoch war, dass selbst bei 24 Stunden und Sonderschichten die 4 bestehenden Öfen mit Verbrennung der Leichen nicht mehr nachgekommen sind. Ist auch das angekommen? Es ist eine Frechheit sondersgleichen, dass heute irgendwelche Deutschen sich hinstellen wollen und sich erdreisten, über Zahlen der vernichteten Menschen zu sprechen, sich anhand angeblich schlauen Büchern informieren wollen nach dem Motto - na ja, war doch garnicht so schlimm, die bösen Israelis wollen doch nur höhere Geldforderungen von uns erlangen usw....

4. Es wurde nicht nur die "Endlösung der Judenfrage" sondern auch die Vernichtung der slawischen Untermenschen diskutiert, ganz offen, in allen damals gängigen Zeitungen, die Ausrottung der "Zigeuner" u.a.

5. Es wurden Versuche mit tausenden im KZ befindlichen Menschen durchgeführt, es wurden in Frauenlagern Zwangssterilisationen gemacht wo die Häfte der Frauen jämmerlich verreckt sind, diese Verbrechen sind ungeheuerlich.

Und dann stellen sich Deutsche hin und meckern über Zionismus? Dieses Gesindel was für die übelsten Verbrechen der Menschengeschichte verantwortlich sind versuchen auf alle Arten irgendeinen Haken zu finden um die Verantwortung von sich zu weisen - so siehts aus!!!
Aber das wurde ja alles nur von den bösen Allierten erfunden......

Ach ja und über Euthansie habe ich eine Forschungsarbeit geschrieben, Aktion T-4 (das waren ausschlieslich Deutsche die hier als "unwertes Leben" vernichtet wurden....). Will hier jemand Zahlen? Beschlossen durch den Reichsminister des Inneren Wilhelm Frick!

400.000 Deutsche wurden während der Aktion T-4 zwangssterillisiert. Nannte sich Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Verhütung erbkranken Nachwuchses

70.000 Kinder unter 21 (damals lag die Volljährigkeit noch bei 21) wurden systematisch umgebracht durch Stickstoff und Gase. Nannte sich das „Ausmerzen“ in Form der Vernichtung von „lebensunwertem Leben“.

20.000 Menschen wurden unter der Operation T-4f13 ugebracht - wegen - außerehelicher Verkehr mit „fremdrassigen“ Menschen. Nannte sich Gsetz zum Schutze des deutschen Blutes und Ehre (1935 eingeführt - Rassenschande, darauf stand Todesstrafe)

Am Mahnmal Tiergartenstrasse 4 in Berlin steht - (was nebenbei bemerkt schon öfters von Neonazis geschändet wurde....)
„… wurden fast 200.000 wehrlose Menschen umgebracht. Ihr Leben wurde als ,lebensunwert‘ bezeichnet, ihre Ermordung hieß ,Euthanasie‘. Sie starben in den Gaskammern von Grafeneck, Brandenburg, Hartheim, Pirna, Bernburg und Hadamar, sie starben durch Exekutionskommandos, durch geplanten Hunger und Gift. …“

Bei diesen 200.000 Menschen handelte es sich ausschlieslich um "Deutsche", Ergebnis des Rassenwahnes einer Epoche wo heute versucht wird, in irgend einer Form eine Erklärung zu finden?


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26.09.2013 um 08:27
krokus schrieb:Nein, es geht hier nicht um Emotionen
Tatsächlich? Dein Post liest sich anders...
krokus schrieb:Es geht nicht um Zahlenspiele
Warum spielst du sie dann?
krokus schrieb:Und dann stellen sich Deutsche hin und meckern über Zionismus? Dieses Gesindel was für die übelsten Verbrechen der Menschengeschichte verantwortlich sind versuchen auf alle Arten irgendeinen Haken zu finden um die Verantwortung von sich zu weisen - so siehts aus!!!
Versteh ich dich also richtig? Wenn ich israelische Politik und zionistische Anstrengungen verurteile bin ich Gesindel und für den Holocaust verantwortlich?

Vielmehr bin ich als Deutscher scheinbar per Geburt Gesindel und für den Holocaust verantwortlich...

Ist es also dem Deustchen verboten israelische Politik zu kritisieren? Nein, warum auch. Ich kritisiere soviel und sooft, wen oder was auch immer ich möchte. Egal wie sehr du deine Zahlenspiele emotional präsentierst... das ist Geschichte.

Ewig Gestrige wie du kommen nicht damit klar mit Geschichte abzuschließen. Willkommen in der Gegenwart!

Wenn du versuchst, dass Unrecht das durch Israelis heute begangen wird, mit dem Unrecht das durch das Dritte Reich verübt wurde aufzuwiegen, bist du keinen Deut besser als das braune Gesindel, dass die Verbrechen des Naziregimes mit den Verbrechen Stalins etc. aufzuwiegen versucht.

Unrecht macht Unrecht nicht zu Recht...

Ps: Da du hier pauschal alle Deutsche nicht nur beleidigst, sondern auch verantwortlich für Millionen Tote machst war ich zuerst geneigt diesen Schwachsinn zu melden. Da die Zahlenspielchen jedoch für manchen informativ sein könnten sehe ich davon ab...


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26.09.2013 um 08:29
@krokus
Es gibt wirklich setlen Situationen bei denen ich kotzen könnte, aber wenn ich deine aroganten Post hier lese, von wegen
krokus schrieb:ihr sitzt in der Schule
da wirds mir schlecht!
sag mal gehts noch? Willst du mich verarschen? Denkst du allen ernstes ein 16 jähriger oder was auch immer du denkst, eröffnet einen Thread bei dem es um Zionismus geht? Denkst du irgend so ein Poppelfresser in Deutschland kennt Theodor Herzl... oder hat schon mal was vom Zionistischen Weltkongress gehört?
krokus schrieb:. Es geht nicht um Zahlenspiele oder Bezeichnung Holocaust sondern um folgenden Grundsatz
stimmt, es geht um ganz viel mehr als um das ... aber dazu komme ich gleich...muss auch nebenbei etwas tun um meine Familie zu ernähern Mrs Oberlehrer!


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26.09.2013 um 08:32
"Und dann stellen sich Deutsche hin und meckern über Zionismus? "

Dies vollkommen zurecht ,sensibilisiert durch die eigene Landesgeschichte ist es eine Pflicht zu Mahnen!


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26.09.2013 um 08:36
@NeoDeus

Ich glaube auch @krokus hat soeben das erste Mal von Herzl gehört.


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26.09.2013 um 09:08
krokus schrieb:Es wurde nicht nur die "Endlösung der Judenfrage" sondern auch die Vernichtung der slawischen Untermenschen diskutiert, ganz offen, in allen damals gängigen Zeitungen, die Ausrottung der "Zigeuner" u.a.
Ich gehöre zu diesen slawischen Untermenschen... ja die waren auch damals bei meiner Großmutter im Dorf bei Warschau und haben dort gewütet. Mein Großvater mütterlichseits wurde als Soldat in Gefangenschaft verschleppt und saß in einem Lager...
krokus schrieb:400.000 Deutsche wurden während der Aktion T-4 zwangssterillisiert. Nannte sich Gesetz zur Änderung des Gesetzes zur Verhütung erbkranken Nachwuchses

70.000 Kinder unter 21 (damals lag die Volljährigkeit noch bei 21) wurden systematisch umgebracht durch Stickstoff und Gase. Nannte sich das „Ausmerzen“ in Form der Vernichtung von „lebensunwertem Leben“.

20.000 Menschen wurden unter der Operation T-4f13 ugebracht - wegen - außerehelicher Verkehr mit „fremdrassigen“ Menschen. Nannte sich Gsetz zum Schutze des deutschen Blutes und Ehre (1935 eingeführt - Rassenschande, darauf stand Todesstrafe)
erzähl uns den ewig unwissenden irgendetwas, was wir noch nicht wissen... Du FORSCHER!
krokus schrieb:Ach ja und über Euthansie habe ich eine Forschungsarbeit geschrieben,
Na dann hoffen wir doch alle mal, dass deine Forschungsarbeit ein voller Erfolg war... mit 2 Sternchen und Blümchen.
Man errichtete Lager, man baute Aussenlager, alle grossen deutschen Betriebe sponserten diese Bauten, siedelten direkt in Nähe an oder finanzierten sogar eigene Lager an ihren Betrieben.t
Meine Eltern hatten haufenweifse polnische Literatur zum Thema Ausschwitz, ich habe schon von Ausschwitz gelesen, da haben die anderen in der Schule von ihrer ersten Errektion erzählt.
krokus schrieb: es wurden in Frauenlagern Zwangssterilisationen gemacht
das erste Mal das ich von Ravensbrück gelesen haben, war mit 14 ...das habe ich mir damals bei uns aus der Stadtbücherei ausgeliehen. Das ist fast 20 jahre her... aber hey, ich bin ja nur ein Dummer
Zwangssterilisationen wurden mal davon abgesehen nicht nur bei Frauen gemacht, sondern auch bei männliche Gefangengen. Mein Großvater ist nur haarscharf an diesem "Programm" vorbeigekommen...
krokus schrieb:Und dann stellen sich Deutsche hin und meckern über Zionismus? Dieses Gesindel was für die übelsten Verbrechen der Menschengeschichte verantwortlich sind versuchen auf alle Arten irgendeinen Haken zu finden um die Verantwortung von sich zu weisen - so siehts aus!!!
Aber das wurde ja alles nur von den bösen Allierten erfunden......
Was denkst du eigentlich wer du bist? Dass du hier Leute als Gesindel betitelst?

Die Allierten... dass ich nicht lache. Du fantasierst dir irgendeinen Bullshit zusammen, weil du vor lauter SS Zeichen und Totenköpfen garnicht mehr klar denken kannst.
Frag mal die Leute aus den Slawischen Gebieten, was sie von den ach so tollen Allierten denn halten?! Was haben Sie denn für uns schon getan? "Befreit" haben uns die Russen.... die Allierten haben uns dem Kommunismus zum Fraß vorgeworfen und haben sich Deutschland wie ein Stück kuchen aufgeteilt.


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26.09.2013 um 10:13
Das beste ist ja, dein erster Eintrag in diesem Thread fängt so an...
Ein echt guter Thread!
Vielleicht sollte man zunächst die Entstehung des "Antisemitismus" erforschen. Und daraus erfolgte wohl "Zionismus". Wobei wir nun in der Vergangenheit landen.
um dann dem Threadsteller... Seiten später folgendes zu texten...
krokus schrieb:Nein, es geht hier nicht um Emotionen sondern um folgende Dinge, welche von euerer Generation garnicht real erfasst werden kann. Seid doch mal ehrlich - ihr sitzt in der Schule und ärgert euch über den Block "drittes Reich" und die immergleiche Keule "Nazi u.a."
Was ist denn meine Generation? Du kennst mich nicht... du hast überhaupt keine Ahnung was ich denke oder fühle... als komm mir nicht mit deiner s....überheblichen Art!!!

Deine ersten beiden Sätze sind, wenn man sie analysiert, bezeichnend für deine Unwissenheit. Wenn du dich nämlich nur ein kleines bisschen mit "Zionismus" beschäftigt hättest... wüßtest du dass man die historischen Wurzeln des "Zionismus" vor Christi Geburt suchen muss. Im Eingangsthread spreche ich vom politischen Zionisimus, der erst viel später aufgetreten ist.
Der Begriff Antisemitismus wurde erst im 19. Jahrhundert geformt... aber ich erwarte nicht von dir, dass du so etwas weißt....


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

26.09.2013 um 16:29
@def
Mit den Zahlenspielchen hatte Köser angefangen.

@NeoDeus
Die historischen Wurzeln des Zionismus liegen vor Christi Geburt? Naja, damals und bis noch vor kurzem glauben alle möglichen Völker, ihnen stünde irgendwo ein Flecken Erde zu, sei es auch am anderen Ende der Welt, und egal wer da gerade schon siedelt und wie lange.
Der Zionismus kann also gar nicht getrennt vom Kolonialismus gesehen werden, und auch vom allgemein üblichen Rassismus, der den Eroberern kraft ihrer "höheren Entwicklung" das Recht zusprach, die "minderwertigen" Ureinwohner oder auch einfach Minderheiten im eigenen Land zu verdrängen ... gerne auch mit Gewalt. Es ist schon lange vor 1936 zu Völkermorden gekommen, wie wir wissen.
Der Zionismus ist also keine einmalige, besonders herausragende Angelegenheit zu jener Zeit, als er eine politische Bewegung wurde.

Der Begriff Antisemitismus ist in der Tat relativ jung ... was wohl nicht bedeutet, dass es Antisemitismus im Sinne von Judenfeidlichkeit nicht schon lange vorher gab, wie wir auch alle wissen. Müssen wir jetzt wieder auseinanderklauben, ob der Begriff eigentlich falsch gewählt ist wegen den Semiten und so? Ich denke nicht. Wir wissen alle, was gemeint ist. Gerne rede ich aber im Folgenden von Judenfeidlichkeit, wenn das hilft.

Wie beides untrennbar zusammenhängt, macht Leo Pinsker deutlich:
Wikipedia: Zionismus#Leo_Pinsker
Ohne die Pogrome in Russland hätte es seinen Aufruf, einen Judenstaat zu gründen, nicht gegeben.

Der Zionismus der Neuzeit ist eine Bewegung gewesen wie viele Kolonisierungs- und Auswanderungsbewegungen, die durch Diskriminierung der Religion (wie bei vielen Amerika-Auswanderern) oder Herkunft, oder wirtschaftliche Zwänge entstanden.
Nicht alle Zionisten sahen in Palästina das gelobte Land. Südamerika und Afrika waren auch mal in Diskussion. Aber Palästina sollte es zuguterletzt sein... wegen der Geschichte, der Religion u.s.w..

Nun wirft man den jüdischen Israelis vor, die muslimische und christliche Bevölkerung verdrängt zu haben, sich ihnen überlegen zu fühlen (da kommt die Sache mit dem "auserwählten Volk" ins Spiel), ein Recht zu beanspruchen, das auf eine historische Situation vor ein paar Tausend Jahren fusst. (In etwa, als wollten die Ostgoten ihr Ursprungsland zurück.)
Betrachtet man aber die anderen Kolonisations- und Auswanderungsbewegungen, und deren Rechtfertigung, eben dieses oder jenes Land zu beanspruchen, dann ist da nur das Recht des Stärkeren, Bedürftigeren, der das Land "besser nutzen" kann als die eigentlichen Einwohner.
(Die Mormonen haben praktischerweise im Nachhinein die USA zum schon immer gelobten Land erklärt. Auch eine Methode ...)
Selbst die Deutschen wähnten sich allen Slawen überlegen und berechtigt, deren Land und Bodenschätze in Besitz zu nehmen, die Bevölkerung zu versklaven ... nur, weil man nicht genug "Raum" habe.
(Merke: die Nazis wurden aussenpolitisch nicht wegen ihres Rassismus oder der Judenfeindlichkeit angefeindet, denn die waren in vielen Staaten gang und gäbe. )

Es genügen meist die Repressalien und wirtschaftlichen Zwänge der Herkunftsländer der Auswanderer, um sie zwar nicht von allen Vorwürfen freizusprechen (wie der Beinahe-Ausrottung der Indianer, die sich heute noch in Südamerika fortsetzt), aber immerhin gesteht man Zwänge und auch den Zeitgeist zu.
Nicht aber den Zionisten.
Dabei waren deren Ansprüche im Vergleich zu denen Anderer ziemlich bescheiden ... Ein Landstreifen am Mittelmeer, so gross wie ein Bundesland Deutschlands.

Da haben sich die Zionisten natürlich das geopolitisch heisseste Pflaster ausgesucht. Anstatt z.B. Madagaskar zu besetzen, wo die Verdrängung der Einwohner niemanden gross gestört hätte.
(!Ironie!)
Die Region war ohnehin kein Hort der Stabilität, zwischen Befreiung vom Osmanischen Reich, Machtkämpfen zwischen Palästinensern, Jordaniern, Syrern, Arabern, Ägyptern und Kolonialmächten.
Und ich frage mich manchmal, ob es wirklich nur an Israel liegt, dass es immer wieder zu Spannungen und sich entladenden Konflikten in der Region kommt ... betrachtet man die Vorgeschichte.

Nur zur Klarstellung: Ich stehe Israels Politik alles andere als unkritisch gegenüber.
Aber der Zionismus kann nicht ohne seine historische Entstehung und damalige Realitäten gesehen werden.

Und das ist wohl, @krokus meinte: die Bilder von den vollgepferchten Flüchtlingsbooten, die vor der Palästinensischen Küste von den Briten aufgehalten und zurückgeschickt wurden, hätte es ohne das Nazireich nicht gegeben. Der Zionismus bekam durch den Holocaust natürlich enormen Zulauf und es entstand eine Situation, in der Palästina als einzige Möglichkeit gesehen wurde, möglichen zukünftigen Diskriminierungen, Sanktionen, Vertreibungen, Ghettoisierungen, Pogromen, Quälereien, Massenmorden zu entkommen.
Die Juden waren gerade aus der Hölle entkommen und nirgends in Europa erwünscht. Die Europäer begegneten ihnen immernoch mit Antisemitismus (der verschwand ja nicht über Nacht), mit Scham und Misstrauen: deutsche Juden aus den befreiten KZ kamen in den russisch besetzten Zonen prompt als Deutsche geich wieder in Lager, bevor man sie abschob.
Palästina war das einzige Land, wo sie von irgendwem willkommen geheissen wurden.
Wen wundert, wenn da eine Berechtigung gesehen wurde, nun auch ein Land für sich zu haben, und sei es auch auf Kosten Anderer.

Ohne die ihnen gegenüber immer wieder offen ausbrechende Ablehnung hätte es nie eine Bestrebung gegeben, einen eigenen politischen Staat zu gründen, geschweige denn in dieser Kompromisslosigkeit.
Daher hat @krokus mit seinem Satz recht.


(Auf einem anderen Blatt steht freilich der Zionismus der in neuerer Zeit einwandernden Siedler aus Russland und den USA, und deren Okkupation palästinensischen Landes ... )


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

26.09.2013 um 16:37
NeoDeus schrieb:"Befreit" haben uns die Russen.... die Allierten haben uns dem Kommunismus zum Fraß vorgeworfen und haben sich Deutschland wie ein Stück kuchen aufgeteilt.

Was genau hätten denn die Alliierten in den russisch besetzten Gebieten ausrichten können? Mit welchem Recht?

Du wirfst @krokus seinen wütenden Beitrag vor, nur um genauso wütend zu antworten. Warum fühlst Du Dich denn davon so betroffen, wenn ich (als geborene Deutsche, also unmittelbar Angeprochene) mich davon überhaupt nicht betroffen fühle?


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26.09.2013 um 16:58
1. Danke für deinen vernünftigen Beitrag, ich werde darauf noch eingehen... @FF
2. Ich fühle mich nicht betroffen und ja ich bin auch wütend geworden als ich das gelesen habe... das liegt aber daran, das angesprochene Person hier nicht nur einmal mit erhobenen Zeigefinger durch den Thread gepoltert ist... sondern erneut und dazu noch beleidigend geworden ist (Stichtwort Gesindel) Sorry, aber da reist auch bei mir der Faden. Und hier allgemein, alle Personen als dumme Schuljungen abzustempeln, nur weil man ein andere Sichtweise hat, finde ich mehr als überzogen. Meine Sichtweise ist denke ich keinet, die irgendjemanden schadet, ich suche den Dialog und versuche aus diesem ganzen Wirrwarr, möglichist die Wahrheit rauszufischen und eventuell etwas zum Verständnis beizutragen....
Das müsste auch aus dem Thread heraus eingentlich gut herauslesbar sein.
Und ja es gibt Situationen wo ich mal aufbrausend oder wütend reagiere... aber wenn du meine Beiträge studierst, wirst du merken dass ich kein Bock auf Stress habe. Wenn aber jemand meint, ohne mich zu kennen, einfach hier reinmarschiert... hat gerade mal 20 Beiträge verfasst und meint er/sie/es kann mir ans Bein pinkeln, dann werde auch ich zum Arsch, ganz einfach.


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26.09.2013 um 17:20
@FF
FF schrieb:Südamerika und Afrika waren auch mal in Diskussion. Aber Palästina sollte es zuguterletzt sein... wegen der Geschichte, der Religion u.s.w..
nö, wegen der löwen wurde umgeswitcht :)

Wikipedia: Britisches_Uganda-Programm
FF schrieb:Betrachtet man aber die anderen Kolonisations- und Auswanderungsbewegungen, und deren Rechtfertigung, eben dieses oder jenes Land zu beanspruchen, dann ist da nur das Recht des Stärkeren, Bedürftigeren, der das Land "besser nutzen" kann als die eigentlichen Einwohner.
na ja, hinkender vergleich, dieses "projekt" lief ja unter dem sogenannten un-teilungsplan mit einhergehenden legitimiation/zielsetzung ab (u.a. faire aufteilung der vorh. infrastruktur, usw.usf)
FF schrieb:Nun wirft man den jüdischen Israelis vor, die muslimische und christliche Bevölkerung verdrängt zu haben
dies ist nicht nur ein vorwurf, dies ist fakt und hält noch heute an (mehr land weniger araber)


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def
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26.09.2013 um 17:47
FF schrieb:@def
Mit den Zahlenspielchen hatte Köser angefangen.
Sorry, soweit hab ich nicht zurückgeblättert.

Auf jedenfall sind solche Spielchen und Vergleiche, ja teilweise rechnet man ja hier Leben gegeneinander auf, völlig bescheuert.


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26.09.2013 um 18:33
NeoDeus schrieb:Denkst du irgend so ein Poppelfresser in Deutschland kennt Theodor Herzl... oder hat schon mal was vom Zionistischen Weltkongress gehört?
Ich weiß jetzt nicht was hier über ihn geschrieben wurde. Hertzl hatte vor einen souveränen Staat für Juden zu bauen was nicht unbedingt Palästina sein soll, dazu muss man sagen lebte er in einer anderen Zeit mit anderen politischen Verhältnissen, seine Idee war gut aber nicht gutdurchdacht. Zionismus heißt die Errichtung eines jüdischen Staates, da dieses Ziel aber bereits erreicht wurde dürfte es keinen Zionismus mehr geben wurde aber mehrfach um gedeutet, dass es keine einheitliche Definition mehr gibt.


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26.09.2013 um 22:09
@def
Genau darum ging es @krokus, denke ich: wenn man schon mit Zahlenspielen aus "seriöser Quelle" anfängt, dann muss man sich auch die anderen Zahlen anhören.

Ich kann, ehrlich gesagt, seinen Ärger verstehen.

Immerhin hat es nach Kösers Beitrag
Beitrag von Köser, Seite 20
(den man auch in anderen Punkten kritisieren kann oder auch muss) von dem Diskussionsleiter @NeoDeus z.B. dazu eigentlich nur Hinweise darauf gegeben, dass man sich mit solchen Fragen vorsehen muss, weil man leicht in die braune Ecke gestellt würde. Plus Frage nach der Quelle.
Dass die Quelle nicht seriös war, hat Köser NeoDeus per PN mitgeteilt, und der liess uns dieses Eingeständnis freundlicherweise wissen.
Köser brachte dann eine andere Quelle, Fritjof Meyer, der Kapazitäten der Öfen und dergleichen akribisch nachgerechnet hat ... einfaches Googeln führt einen zu Wikipedia und der Kritik an Meyer und seinen Berechnungen.
Wikipedia: Opferzahlen_der_Konzentrationslager_Auschwitz#Fritjof_Meyer_.282002.29
Es ist also eine mildere Form von Revisionismus, aber dennoch nicht zu übersehen.

NeoDeus hat Andere, die Köser kritisierten, angemacht, aber den Beitrag von Köser (samt den 400 000 Toten, die es angeblich in Dresden gegeben habe) freundlich aufgenommen und Köser auch nicht aufgefordert, Farbe zu bekennen, dass er mit seiner Zahl von 400 000 Opfern insgesamt meilenweit daneben lag. (Auch wenn Meyer Recht hätte.)
Was tut NeoDeus?
Weist darauf hin, dass "Auschwitz" Synonym für "Holocaust" sei. Allerdings stellte Köser die 400 000 Opfer den 6 Millionen Opfern insgesamt gegenüber, kein Wort von Auschwitz.
Und dann die Sache mit dem "auserwählten Volk" ... (ich hab´s inzwischen eigentlich satt, darüber zu diskutieren. )
Man kann einzelne Zitate oder auch Wikipedia zitieren, wie NeoDeus es getan hat:
Wikipedia: Jews_as_the_chosen_people
... aber wenn man nachliest, dann ergibt sich ein Bild, das abweicht von den Schlussfolgerungen, die oft vorschnell gezogen werden, und die auch Köser und NeoDeus insinuieren:
There is no inherent superiority in being Jewish, but we do assert the superiority of monotheistic belief over paganism.
...
Few beliefs have been subject to as much misunderstanding as the "Chosen People" doctrine. The Torah and the Prophets clearly stated that this does not imply any innate Jewish superiority.
Aber mit dieser Frage wird sich nur oberflächlich beschäftigt. Es genügen die Aussagen einiger radikalen Juden, die ihre "Auserwähltheit" auf die Spitze treiben, um einen Vorwurf an alle Juden daraus abzuleiten.
In etwa, als würde man die Aussagen von Neonazis über die Überlegenheit des deutschen Volkes allen Deutschen vorwerfen ... möchte man hinkende Vergleiche.

NeoDeus wunderte sich dann darüber, dass man so schnell als Nazi tituliert wird ... aber es sind nicht die Einzelaussagen. Es ist ein Gesamtbild aus Kösers Beiträgen, das (wenn man nicht bodenlose Naivität und Ungebildetheit unterstellen möchte, was der Schreibstil nicht zulässt) ihn als zumindest Revisionist, rechts bis zum Neo-Nazitum erscheinen lässt, wenn man nicht völlig abgestumpft ist - oder sich in seinen Meinungsäusserungen eingeschränkt fühlt.
Man solle einen Dialog suchen, schrieb NeoDeus.
Ich denke, bevor man einen Dialog sucht, kann man verlangen, dass Behauptungen auch zu belegen sind, dass man sich mit einem Thema auseinandersetzt und ein bisschen googelt, bevor man sich öffentlich echauffiert, und dass man Fehler eingestehen kann. Anders hat ein Dialog keinen Sinn.
Von Köser hat er das nicht verlangt .... der wird in Schutz genommen.

Und dann kamen noch ein paar Beiträge .... aber ich will hier enden mit der Zusammenfassung.

Mir geht es darum:
Ich war ebenso wütend wie krokus.
Denn Köser durfte ungestraft unbelegte, allen zugänglichen Quellen widersprechende Behauptungen aufstellen und ein Gesamtbild erzeugen, das (trotz Behauptung, er habe nix gegen Juden u.s.w.) auf eine Minderung einer Schuld Deutschlands an einem Völkermord zu einem Massenmord und einer Mittäterschaft anderer Staaten hinauslief, die die Schuld Deutschlands relativiert. (Auch wenn er das dann abgestritten hat. Wozu dann die Gesamtheit der Ausführungen?)
Und NeoDeus hat das mit seinem Beitrag zu Henry Ford kräftig unterstützt: alle anderen waren moralisch auch nicht besser.

Möchte man das Recht, Israel zu kritisieren? Nur zu. Die Juden und Israelis, die ich kenne, tun das auch, und sie würden mich nie des Antisemi****dings verdächtigen.
Denn so, wie Deutsche nicht mit den Extremisten ihres Landes gleichgesetzt werden möchten, setze ich Juden und Israelis z.B. nicht mit den illegalen Siedlern und deren Unterstützern gleich, die ich kritisiere.
Würde ich bei dem Thema aber unentwegt "Auserwähltheit" und "Nazikeule" erwähnen, dann hätte ich ein Probem ... denn mit Stereotypen und Halbwissen, Vorurteilen und vorauseilendem Reflex kommt man in keiner Diskussion weiter.

(Daher auch die Problematik bei dem Grass-Gedicht: es unterstellt vorauseilend eine Reaktion("Antisemit!"), und das auf eine Aussage ("Israel besitzt Atomwaffen!"), die wahrlich keine Neuigkeit darstellt.)

Ich hätte auch lieber, dass man mir unvoreingenommen begegnet - und wenn man mein Land kritisiert, es offen, fundiert und mit der Möglichkeit einer Erwiederung tut.
Wie antworte ich aber als Berliner auf die Aussage eines Schwaben: Berliner sind arrogant, und wenn ich sie kritisiere, dann nennen sie mich Wessie?

@NeoDeus
Wieviele Beiträge muss man denn verfasst haben, um ans Bein pinkeln zu dürfen?
Du hast, wie ich ausgeführt habe, keine Kritik an Köser gehabt - aber an denen, die ihn kritisiert haben.
Muss ich mit jedem einen Dialog extra suchen, der eine "kontroverse" Meinung vertritt?
Das hier ist doch sowieso ein Diskussionsforum. Wer sich hier äussert, fordert den Dialog heraus.
Was hat Dich gehindert, Kösers Behauptungen zu hinterfragen und festzustellen, dass sie zumindest zum Teil falsch sind?


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27.09.2013 um 11:18
Die historischen Wurzeln des Zionismus liegen vor Christi Geburt? Naja, der Zionismus kann also gar nicht getrennt vom Kolonialismus gesehen werden, und auch vom allgemein üblichen Rassismus, der den Eroberern kraft ihrer "höheren Entwicklung" das Recht zusprach, die "minderwertigen" Ureinwohner oder auch einfach Minderheiten im eigenen Land zu verdrängen
Ich würde schon sagen, dass der Bezug historisch so weit hinten liegt..., schließlich ist Zion ja ursprünglich die Bezeichnung für den Tempelberg gewesen, der später nach der Zerstörung des Temepls zum "heiligen Land" und somit zum Mittelpunkt des jüdischen Glaubens wurde.
Das Begehren wieder nach Zion zurück zu keheren war in Zeiten des Exils, wenn auch nicht von allen Judäern, immer allgegenwärtig. Was auch dazu führte, dass nach dem die Perser die Babylonier besiegten, ein Teil der Judäer in die Heimat zurück kehrte und mit dem Wiederaufbau des Tempels begann.
Später wurde der Tempel von den Römern zerstört, nach dem es zu einem Austand kam. Es folgte ein Verbot der Ansiedlung in Jerusalem und es entstand Wikipedia: Syria_Palaestina.
Die Senhsucht nach Zion war aber immer allgegenwärtig. Dies wird im Wikipedia: Achtzehnbittengebet verdeutlicht (Hauptgebet). Es gibt zwar 2 Versionen davon, aber in beiden ist in der 14. Bitte die Rede vom Wiederaufbau Jersusalems.
FF schrieb:Der Zionismus kann also gar nicht getrennt vom Kolonialismus gesehen werden, und auch vom allgemein üblichen Rassismus, der den Eroberern kraft ihrer "höheren Entwicklung" das Recht zusprach, die "minderwertigen" Ureinwohner oder auch einfach Minderheiten im eigenen Land zu verdrängen ...
Ich finde du schmeist da schon einige Begriffe hier rein, die nicht wirklich zusammen gehören. Das ursprüngliche Begehren nach "Zion" hatte doch einen religiösen Hintergrund und nicht wirtschaftliche Interessen wie der Kolonialismus.
FF schrieb:Der Zionismus ist also keine einmalige, besonders herausragende Angelegenheit zu jener Zeit,als er eine politische Bewegung wurde.
Als es politisch wurde ja, da stimme ich dir zu.
FF schrieb:Müssen wir jetzt wieder auseinanderklauben, ob der Begriff eigentlich falsch gewählt ist wegen den Semiten und so? Ich denke nicht. Wir wissen alle, was gemeint ist.
Ist mir bekannt. weiter im Text...
FF schrieb:Wie beides untrennbar zusammenhängt, macht Leo Pinsker deutlich:
Antisemitismus und Zionismus?

Wenn du deinen Link genau liest, wirst du merken, dass Pinsker zwar in der Geschichte des Zionismus auftaucht, er aber im endeffekt ein untergeordnete Rolle gespielt hat.
Dieser Aufruf erschien anonym und fand zunächst nur ein geringes Echo. 1884 wurde Pinsker ein Führer der osteuropäischen „Zionsfreunde“ und übernahm damit deren Ziele in Palästina. Durch die zum Teil unerwarteten praktischen Probleme der Siedler trat das ursprüngliche Ziel Pinskers, einen jüdischen Nationalstaat aufzubauen, jedoch zunächst zurück: Die Selbstorganisation der Zionsfreunde drohte zu scheitern und musste Spenden von reichen Gönnern annehmen. Vor allem das Engagement von Edmond Rothschild (1845–1934) verhalf ihr zum Fortbestand und veränderte sie zu einem philanthropischen Hilfswerk ohne nationale Ansprüche.
FF schrieb:Der Zionismus der Neuzeit ist eine Bewegung gewesen wie viele Kolonisierungs- und Auswanderungsbewegungen, die durch Diskriminierung der Religion (wie bei vielen Amerika-Auswanderern) oder Herkunft, oder wirtschaftliche Zwänge entstanden.
was bedeutet für dich Neuzeit? Hier und jetzt oder vor 60-100 Jahren?
FF schrieb:Betrachtet man aber die anderen Kolonisations- und Auswanderungsbewegungen, und deren Rechtfertigung, eben dieses oder jenes Land zu beanspruchen, dann ist da nur das Recht des Stärkeren, Bedürftigeren, der das Land "besser nutzen" kann als die eigentlichen Einwohner.
Es ist ja nicht so, das man in Israel vor 40 oder 50 Jahren mit "Kolonisierung" des Landes aufgehört hat. Welche anderen Länder haben HEUTE das gleiche Problem wie Israel und Palästina?
FF schrieb:Dabei waren deren Ansprüche im Vergleich zu denen Anderer ziemlich bescheiden
Sie WAREN bescheiden, richtig. Versteh mich nicht falsch... ich habe nichts dagegen, dass es einen Staat für die jüdische Gemeinde gibt. Sie sind aber heute weit weg von bescheiden...
FF schrieb:Die Region war ohnehin kein Hort der Stabilität, zwischen Befreiung vom Osmanischen Reich, Machtkämpfen zwischen Palästinensern, Jordaniern, Syrern, Arabern, Ägyptern und Kolonialmächten.
Und ich frage mich manchmal, ob es wirklich nur an Israel liegt, dass es immer wieder zu Spannungen und sich entladenden Konflikten in der Region kommt ... betrachtet man die Vorgeschichte.
Mit Sicherheit lag es nicht immer an Israel...
FF schrieb:Aber der Zionismus kann nicht ohne seine historische Entstehung und damalige Realitäten gesehen werden.
Und das ist wohl, @krokus meinte:
Das mag sein, aber die Art und Weise, wie Krokus das Dargeboten hat, unterscheidet sich immens von der Art und Weise wie du das machst.
FF schrieb:Palästina war das einzige Land, wo sie von irgendwem willkommen geheissen wurden.
Wurden Sie tatsächlich willkommen geheissen?

Wikipedia: Israelische_Unabhängigkeitserklärung

Mitte der 1920er Jahre gab es bereits ca. 600 jüdische Siedlungen,[1] die sich im Jischuw zu einem eigenen Gemeinwesen zusammenschlossen. Ihr Ziel bestand darin, diese Gemeinschaft zu einem Staatswesen auszubauen. Bereits zur selben Zeit war es zu Zusammenstößen zwischen jüdischen Siedlern und arabischer Bevölkerung gekommen, da sich letztere vom Zustrom der Siedler bedroht sah. Ein erster Höhepunkt dieser Entwicklung wurden die Ausschreitungen von 1929, in deren Verlauf es zum arabischen Massaker in Hebron und Safed kam.[1] Obwohl die britischen Behörden eine Einschränkung der Einwanderung ankündigten, erreichte die Zahl der jüdischen Siedler bis 1939 265.000 Personen.

Im Juli 1937 kam die britische Peel-Kommission zu dem Ergebnis, dass das Land geteilt werden könnte, um Frieden zu schaffen. Während das kurz zuvor gegründete „Arab Higher Committee“ den Plan ablehnte, begrüßte die Jewish Agency diese Bestrebungen. Auch nach dem Bekanntwerden des Teilungsplanes der Peel-Kommission wurde der Arabische Aufstand, der 1936 eingesetzt hatte und sich gegen die jüdischen Siedler sowie gegen die britische Mandatsmacht richtete, bis 1939 fortgesetzt. Er wurde erst mithilfe des britischen Militärs niedergeschlagen


Die Briten hatten auf den Streit zwischen den Zionisten und den Arabern keinen Bock .. was folgte war Wikipedia: Weißbuch_von_1939
das wiederum macht die Zionisten sauer die wiederum ihr eigenes Ding durchsetzten.
Bei der Wikipedia: Biltmore-Konferenz 1942 wurde das Gebiet von Ben Gurion eingefordert und diese Konferenz wurde ohne Vertreter der arabischen Bevölkerung abgehalten.

Also ist die Behauptung sie wurden willkommen geheissen einfach nicht korrekt.
FF schrieb:Ohne die ihnen gegenüber immer wieder offen ausbrechende Ablehnung hätte es nie eine Bestrebung gegeben, einen eigenen politischen Staat zu gründen, geschweige denn in dieser Kompromisslosigkeit.
Habe ich jemals behauptet, dass ich ihnen einen eigenen Staat verwehre?
FF schrieb:Daher hat @krokus mit seinem Satz recht.
Welcher Satz soll das sein?
FF schrieb:(Auf einem anderen Blatt steht freilich der Zionismus der in neuerer Zeit einwandernden Siedler aus Russland und den USA, und deren Okkupation palästinensischen Landes ... )
Würde ich nicht sagen... das Blatt ist das gleiche, nur ist das Blatt sehr lang.


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

27.09.2013 um 12:00
@NeoDeus
Auch, wenn man die Entstehung des Zionismus auf die erste Vertreibung der Juden zurück legt, ändert es nichts daran, dass er wegen Judenfeindlichkeit (-> Deportationen) entstand.
Und wieviele Juden sind zurückgekehrt, die es sich hätten leisten können in Zeiten, als es politisch möglich war? Die wenigsten.
Ist am Ende der Zionismus ursprünglich ebenso als ein religiös/philosophisches Konzept zu betrachten wie die Auserwähltheit? Darin bestätigst Du mich ja auch.
NeoDeus schrieb:Das ursprüngliche Begehren nach "Zion" hatte doch einen religiösen Hintergrund und nicht wirtschaftliche Interessen wie der Kolonialismus
Ich schreibe da ja auch von der Zeit, als er eine politische Bewegung wurde.

Leo Pinsker führte ich als Beispiel an, wie der Antisemitismus die Haltung Vieler veränderte, die ursprünglich keine Zionisten waren. Ob sie nun in ihren Bemühungen Erfolg hatten oder nicht.

"Neuzeit":
Wikipedia: Neuzeit

Da gehe ich wieder einen Schritt zurück, bis zur den Entdeckerzeiten, denn die Entstehung des politischen Zionismus hängt auch mit der Kolonisierungs-Bewegung zusammen.
Er ist ja nicht plötzlich und ohne Vorbild entstanden.
NeoDeus schrieb:Welche anderen Länder haben HEUTE das gleiche Problem wie Israel und Palästina?
Alle, in denen z.B. Ureinwohner zurückgedrängt oder ganz vertrieben werden. Die Liste ist lang:
Brasilien, Peru, diverse indonesische Inseln, ......
NeoDeus schrieb:Sie sind aber heute weit weg von bescheiden...
Ein Land von der Grösse Hessens ... bescheiden im Vergleich zu anderen Klonialmächten, die ganze Kontinente beanspruchten.
NeoDeus schrieb: Wurden Sie tatsächlich willkommen geheissen?
Ja, von den anderen jüdischen Siedlern.
NeoDeus schrieb: das Blatt ist das gleiche, nur ist das Blatt sehr lang.
Das wäre in etwa, als wolle man den Sozialismus einer Rosa Luxemburg mit dem von Peer Steinbrück vergleichen. Ich denke, das sind nicht nur verschiedene Blätter, sondern auch noch ein ganzer Stapel dazwischen. Auch wenn das Buch zuletzt im Titel den einen Begriff hat.
NeoDeus schrieb: Welcher Satz soll das sein?
Der von dem mein Beitrag handelte:
krokus :Und dann stellen sich Deutsche hin und meckern über Zionismus?
Es wird ja über den politischen Zionismus gemeckert, und der hätte ohne den Antisemitismus, den die Deutschen auf die Spitze getrieben haben, niemals solchen Zuspruch gefunden.
NeoDeus schrieb:die Art und Weise, wie Krokus das Dargeboten hat, unterscheidet sich immens von der Art und Weise wie du das machst.
Man drückt seine Wut halt unterschiedlich aus.


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27.09.2013 um 12:16
@FF zum Thema Köser ..
FF schrieb:Es ist also eine mildere Form von Revisionismus, aber dennoch nicht zu übersehen.
In meinen Augen ist es Wert darüber zu diskutieren... wie sonst sollte man den Streit zwischen den Leuten die mehr oder weniger "revisionistische Ansichten" haben und denen die diese Thematik so akzeptieren wie sie grundsätzlich gelehrt wird.
Ich kann doch nicht die andere Seite verteufeln...ohne einen Versuch zu starten, sie vom Gegenteil zu überzeugen, wenn ich der Meinung bin dass ich im Recht bin. Hierzu muss ich aber auch zulasen, dass auch die Gegenseite, Ihre Ausführungen präsentiert.
FF schrieb:NeoDeus hat Andere, die Köser kritisierten, angemacht, aber den Beitrag von Köser (samt den 400 000 Toten, die es angeblich in Dresden gegeben habe) freundlich aufgenommen und Köser auch nicht aufgefordert, Farbe zu bekennen, dass er mit seiner Zahl von 400 000 Opfern insgesamt meilenweit daneben lag. (Auch wenn Meyer Recht hätte.)
Ja habe ich, weil es nach dem alten Allmyschema wieder Schläge gab... Krokus hat uns ja wunderbar gezeigt wie man Menschen bezeichnet die nicht in seine Denkweise passen.
Freundlich aufgenommen?? ich habe folgendes geschrieben
viele deiner Ausführungen sind korrekt...
was auch so war... weiter hin habe ich Ihn darauf hingewiesen, dass diese Theman meistens aus braunen bzw. Esoecken kommen und er deshalb vorsichtig sein sollte und allmy da allergisch drauf reagiert. Zum Thema opferzahlen habe ich gesagt, dass es in Deutschland Tabu ist und dass die Allmypolizei da sehr streng ist. Und deshalb habe ich nach Quellen gefragt.
Ich habe so reagiert, wie ich reagieren würde... wenn ich diese Person irgendwo persönlich getroffen hätte. Ich habe eine Dialog geführt... nicht wie andere die wohl beim persönlichen Austausch erst mal einen Kinnhaken verpassen...
FF schrieb:Und dann die Sache mit dem "auserwählten Volk"
es wäre schön, wenn du schon zitierst, dass du auch nicht vergisst (bewusst oder unbewusst?) den Kontext herzustellen, denn ich habe nicht mit dem auserwählten Volk angefangen, sondern auf den Post von Krokus reagiert (Krokus bezeichnete "das auserwählte Volk" als Nazi Propagandasprüche). Worauf ich nur hingewiesen haben, dass die Juden selbst keinen Hehl daraus machen... bis heute.
FF schrieb: Es genügen die Aussagen einiger radikalen Juden, die ihre "Auserwähltheit" auf die Spitze treiben, um einen Vorwurf an alle Juden daraus abzuleiten.
Bezieht sich das auf damals ...oder auf heute?
FF schrieb:NeoDeus wunderte sich dann darüber, dass man so schnell als Nazi tituliert wird ... aber es sind nicht die Einzelaussagen. Es ist ein Gesamtbild aus Kösers Beiträgen, das (wenn man nicht bodenlose Naivität und Ungebildetheit unterstellen möchte, was der Schreibstil nicht zulässt) ihn als zumindest Revisionist, rechts bis zum Neo-Nazitum erscheinen lässt, wenn man nicht völlig abgestumpft ist - oder sich in seinen Meinungsäusserungen eingeschränkt fühlt.
Ich bin nicht naiv und sicher auch nicht ungebildet...mir war von vorne rein klar, wo man grundsätzlich diesen Stil anzusiedeln hat. Aber wie du schon gemerkt hast, suche ich erstmal den Dialog.
Ich frage mich ganz ehrlich wie man einen Beitrag verfassen soll, wenn man persönlich Zweifel bezüglich dieses Thema hat? Nicht jeder der Zweifel bei dieser Thematik hat ist deshalb gleich ein Nazi,der Hitler anbetet und ein Hakenkreuz als Fahne im Zimmer hängen hat.
Wir werden andauerend, wenn es um Kriege und Menschenleben belogen, ist da so unverständnlich, dass es dann auch Menschen gibt, die Zweifel an manchen Stelles des 2. WK haben?
FF schrieb:Ich denke, bevor man einen Dialog sucht, kann man verlangen, dass Behauptungen auch zu belegen sind,
Ich habe nach Quellen gefragt... was soll ich noch machen? Nach dem hier jeder ActionJackson in den Thread polterte habe ich das Gespräch nach PN verlagert...
FF schrieb:Denn Köser durfte ungestraft unbelegte, allen zugänglichen Quellen widersprechende Behauptungen aufstellen und ein Gesamtbild erzeugen
Ehmm, Köser wurde nach aus Allmy ausgeschlossen... und ich habe ihm das auch gesagt, dass das passieren wird, wenn er keine Quellen hat, die ihn "entlasten".

FF schrieb:Und NeoDeus hat das mit seinem Beitrag zu Henry Ford kräftig unterstützt: alle anderen waren moralisch auch nicht besser.
So ein Quatsch... und wieder lässt du den Kontexte zu meinem Post weg (diesmal wohl bewusst?).

Mein Post zu Henry Ford, war die Antwort auf eine Frage die Interalia gestellt hat. Die wiederum Bezug zum meinem "ich empfinde Wut.... " Post hatte. Der wiederum eine Reaktion auf die unbeantworte Frage an Interrobang gewesen ist. Also warum vermischt du das hier ??
FF schrieb:Denn so, wie Deutsche nicht mit den Extremisten ihres Landes gleichgesetzt werden möchten, setze ich Juden und Israelis z.B. nicht mit den illegalen Siedlern und deren Unterstützern gleich, die ich kritisiere
Das tue ich auch nicht...
FF schrieb:Wieviele Beiträge muss man denn verfasst haben, um ans Bein pinkeln zu dürfen?
Am besten sollte man mir garnicht ans Bein pinklen. Der Hinweis auf die Anzahl der Beiträge habe ich deshalb gemacht, weil ich es nicht mag, wenn Leute die irgendwo "neu" sind, reinkommen und meinen sie müssen irgendwen beleidigen.
FF schrieb:Was hat Dich gehindert, Kösers Behauptungen zu hinterfragen und festzustellen, dass sie zumindest zum Teil falsch sind?
Wie oft soll ich das noch wiederholen.... ich habe nach Quellen gefragt? Das hast du sogar selbst gesagt...
FF schrieb:Plus Frage nach der Quelle.
Wäre ich der Meinung, dass seine Behauptungen korrekt seien, hätte ich nicht danach gefragt.


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Branntweiner
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27.09.2013 um 12:34
NeoDeus schrieb:Zum Thema opferzahlen habe ich gesagt, dass es in Deutschland Tabu ist und dass die Allmypolizei da sehr streng ist
Manchen ist hier vermutlich nicht klar, was Allmy-Verantwortliche hier riskieren. Auf die Veröffentlichung von Texten, die den Holocaust relativieren oder verharmlosen, stehen mehrere Jahre Gefängnis. Und Kösers Text ist immer noch weltweit online.

Ich bin kein Deutscher, aber ich habe an anderer Stelle geschrieben, dass ich in meinem Land (Österreich) mir nicht getrauen würde, in meinem Forum einen Text mit diesem Inhalt stehen zu lassen. Bei uns ist die Höchststrafe 20 Jahre Gefängnis.


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27.09.2013 um 13:27
Branntweiner schrieb:Manchen ist hier vermutlich nicht klar, was Allmy-Verantwortliche hier riskieren. Auf die Veröffentlichung von Texten, die den Holocaust relativieren oder verharmlosen stehen mehrere Jahre Gefängnis. Und Kösers Text ist immer noch weltweit online.
Ja vermutlich habe ich das Risiko was die Betreiber der Seite angeht, nicht berücksichtigt.
Branntweiner schrieb: Bei uns ist die Höchststrafe 20 Jahre Gefängnis.
Was mich dazu führt, zu denken, dass unser und euer Rechtssystem, den falschen Ansatz wählt. Wo bleibt da der Sinn... wenn Geschichte durch Gesetze durchgeboxt werden muss?
Kann die Geschichtswissenschaft die Relativierer und Verharmloser nicht mit Argumenten, Fakten und Beweisen in ihre Schranken weisen? Brauchen wir einen gesitzlichen Maulkorb...damit auch ja keiner einen Ton dagegen sagen kann. Hat es die Wisschenschaft nötig, sich einen Maulkorb verpassen zu lassen...?
Diejenigen welche einer Naziidelogie nacheifern scheren sich einen feuchten Furz ob es ein Gesetz gibt, dass ihnen das verbietet. Aber es gibt bestimmt genug, die schon alleine deshalb stutzig werden, weil das unter Strafe steht...
Auf der einen Seite wird uns gesagt, wir können unsere Meinung frei äußern... aber auf der anderen Seite werden uns geschichtlich heikle Themen per Gesetz "zugeführt" und jegliches abdriften davon wird unter Strafe gestellt. Sorry ich versteh das nicht...warum dieses Gesetz?

Schon jetzt wenn ich diese Zeilen schreibe, frage ich mich... darf ich das überhaupt? Werde ich dafür gebannt weil ich ein Gesetz in Frage stelle, dass das Infragestellen von Details aus dem 2.WK / Holocaust mit Gefängnis bestraft?
@Commonsense
@Rho-ny-theta @Interalia
@honkwatch
@capspauldin
@waage
@def
@individualist
@FF


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27.09.2013 um 13:32
@NeoDeus

Eine andere Erwiederung als die Frage nach der Quelle ist Dir nicht eingefallen.
Es wäre doch herzlich wurst, welche Quelle er genannt hätte: sie wäre nicht seriös gewesen, denn man weiss längst, dass es sehr, sehr viel mehr Opfer als 400 000 waren (auch wenn die eine oder andere Million Streitfrage bleiben mag). Das bestätigen alle Historiker, die sich mit der Frage beshäftigt haben.
Du willst einen Dialog? Fein. Bedeutet das, dass man jede haarsträubende Behauptung mit nicht mehr als "welche Quelle?" kommentieren darf?
Wenn man in einem Dialog sich auf "seriöse Quellen" beruft, hat man die belegen zu können.
Ein Klick Googeln hätte ihn eines besseren belehrt.
Und ehrlich: alle Quellen, die ich kenne, die sich mit Geschichtsrevisionismus hinsichtlich der Opferzahlen beschäftigen, haben zumindest braune Tendenzen. Oder es braucht nur einen Klick, um von da aus auf rechtsradikale Seiten zu gelangen.

Du hast von Köser keine Antwort hier im Forum verlangt, und nimmst ihn immernoch in Schutz. Böse sind die, die wütend werden. Nicht Köser, der Lügen verbreitet.
Krokus beleidigt (tatsächlich, in der Wut), nicht aber Köser, der unseren Verstand beleidigt und für die Überlebenden beleidigende Behauptungen aufstellt, denn er stellt mit den Zahlenspielen deren Aussagen in Frage.

Ich lese lieber mal ein "deutsches Gesindel", als mir zum x-ten mal Revisionismus und Relativierungen reinzuziehen, und obendrein Rechtfertigungen für die Lügner.

Zu deinem neueren Beitrag antworte ich später ... muss arbeiten.


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27.09.2013 um 13:45
FF schrieb:Eine andere Erwiederung als die Frage nach der Quelle ist Dir nicht eingefallen.
ne warum auch... eine Diskussion bei der Thematik macht ohne Quelle keinen Sinn. Es ist doch meine Sache wie ich auf welches Thema reagiere.
Der eine geht emotional ran, der andere aggressiv, der andere gleichgültig, usw...usw.. nur weil dir meine Reaktion nicht in den Kram passt, bin ich jetzt ein Nazifreund? Und gar ein Nazi selbst?


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waage
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27.09.2013 um 13:49
@NeoDeus
NeoDeus schrieb:Auf der einen Seite wird uns gesagt, wir können unsere Meinung frei äußern... aber auf der anderen Seite werden uns geschichtlich heikle Themen per Gesetz "zugeführt" und jegliches abdriften davon wird unter Strafe gestellt. Sorry ich versteh das nicht...warum dieses Gesetz?
da hiermit hass-propaganda unterbunden werden soll, der holocaust (die industrielle, systematische ausrottung von roma, sintis, juden uw.) ist tatsachenwissen und daran gibt es auch eigentlich nichts zu diskutieren, eine diskussion über die genauen opferzahlen empfinde ich persönlich als pervers ........ ob dieses gesetz der richtige weg ist, u.a. hass-propaganda zu unterbinden dürfte diskutabel sein bzw. ist evtl. sogar als strittig anzusehen

generell kann aber mit dem gesetz gelebt werden, sollte auch demenstprechend konsequent angewendet werden .... d.h., z.b. relativerer auf opferseite sollten dann genauso stringent mittels dieses gesetzes abgestraft werden, spontan fallen mir hierzu die vergleiche im bezug auf die beschneidungsdiskussion ein, wo ein diesbezügliches verbot in schlagweite des holocausts geführt wurde .... eine verhöhung der damaligen opfer sondersgleichen, finden sich aber sehr viele solcher beispiele und sollten auch kritisch angeprangert werden bzw. einer stringten gesetzesanwendung unterliegen

http://www.sueddeutsche.de/politik/rabbiner-zu-beschneidungsurteil-schwerster-angriff-auf-juedisches-leben-seit-dem-holo...


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27.09.2013 um 13:59
FF schrieb:Es wäre doch herzlich wurst, welche Quelle er genannt hätte:
nein, wäre es nicht... ich kenne nicht jede Quelle der Welt. Nur weil du der Meinung bist, dass dich die vermeintlich revisionistischen Quellen nicht interessieren und du sie schon alle kennst.. muss das nicht für alle gelten.
Und die Quelle die er genannt hat (auch wenn sie nicht belegt hat, dass im Holocaust weniger als 6 Millionen Juden gestorben sind, was er ja angedeutet hat) , war durchaus interessant ich kannte diese Zahlen so detailiert wie Fritjorf Meyer das präsentiert hat nicht. Und auch die Quellenangaben aus dem Artikel, bringen da einen sicher in der Thematik auch weiter, wenn man Interesse hat, sich über die nackten Zahlen zu informieren

Und komm mir nicht immer, du kannst Google fragen... es nervt langsam. Google ist nur dann eine gute Hilfe, wenn man die richtigen Fragen stellt. Und nicht umsonst, ist dass www nur ein Bruchteil des Internets...somit hat google auch nur einen minimalen Anteil der Informationen, die drausen wirklich liegen...


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27.09.2013 um 14:15
@FF
Im Prinzip sind wir auf der gleichen Seite... ich verabscheue auch die Taten der Nazis, meine Familie hat selbst unter ihrer Herrschaft gelitten. Ich bin weder Rassist, noch habe ich Vorurteile gegen andere Ethnien. Ich bin interessiert an der Wahrheit... egal um welches Thema es sich da handelt. In unserer Welt spielt sich nicht alles so ab, wie es uns präsentiert wird... und genau aus diesem Grund, gehe ich erst mal ruhig an die Sache ran. Auch wenn das in deinen Augen anders aus sieht.
Was nützt es denn, wenn ich jemanden verurteile und ihn mit Hass entgegen komme, weil ich nach 10 Sätzen der Meinung bin er ist so und so... Hass bringt uns nicht weiter... wie ich meinen Dialog einleite, ist meine Sache. Wir sind alles eigentständige Individuen und jeder geht an ein Problem anders ran...


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27.09.2013 um 15:22
@waage
waage schrieb:der holocaust (die industrielle, systematische ausrottung von roma, sintis, juden uw.) ist tatsachenwissen und daran gibt es auch eigentlich nichts zu diskutieren,
Für mich gibt es da keine Zweifel...

Was die Internetpräsenz der Nazis angeht, fallen mir spontan 2-3 ein. Aber gibt es denn wirklich Seiten, die behaupten, es gäbe keinen massenhaften Mord an den Juden? Oder welche Idioten behaupten das?
Wenn jetzt einer kommt und sagt... hey ich kann belegen dass es "nur" 2.000.000 Juden gewesen sind, die von den Nazis ermordert wurden... Dann bleibt es noch immer Massenmord, von einer Verharmlosung, Leugnung kann also nicht die Rede sein. Außerdem empfinde ich das Wort "Verharmlosung" in dem Zusammenhang mehr als unglücklich gewählt.
waage schrieb:eine diskussion über die genauen opferzahlen empfinde ich persönlich als pervers
Was soll ich dazu sagen, ich verbinde mit Perversion etwas anderes, jemand anders verbindet vielliecht was ganz anders mit Perversion als du und ich.
Warum ist einge genaue Diskussion über die Opferzahlen des wohl schrecklichsten Verbrechen der Menschheit pervers? Stell dir mal vor es wären 6,5 Millionen und unsere Wissenschaft wäre aus irgenwelchen Gründen auch immer nur auf 6 Millionen gekommen. Meinst du nicht die jenigen die vergessen oder übersehen worden wären, hätten das Anrecht darauf auch erwähnt zu werden? So was kann nur verhindert werden, wenn auch ein Austausch stattfindet.


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