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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

679 Beiträge, Schlüsselwörter: Judentum, Zionismus, Zionisten
honkwatch
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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

27.09.2013 um 15:26
NeoDeus schrieb:Wo bleibt da der Sinn... wenn Geschichte durch Gesetze durchgeboxt werden muss?
Geschichte, diese Geschichte, dieses in der Menschheitgeschichte bislang einmalige Ereignis, wird nicht per Gesetz durchgeboxt, sondern durch das Gesetz bewahrt. Ein sehr wichtiger Unterschied.

Geschichtsrevision darf (in D) jederzeit betrieben werden. Das ist fester, ständiger und wichtiger Bestandteil der Geschichtswissenschaften und findet im Prinzip tagtäglich statt (wenn auch idR nicht zwingend öffentlich)
Zu Recht verboten ist hingegen Billigung, Rechtfertigung, Verharmlosung und Verherrlichung des Holocaust.
Infragestellung historischer Ereignisse war und ist nicht verboten. Man darf dazu sogar Artikel und Bücher veröffentlichen. Alles gar kein Problem, nur eine Frage des wie.

Dass Infragestellung und Verharmlosung verschiedene paar Schuhe sind, sollte hoffentlich jedem einleuchten - falls nicht nutzt wohl auch jedes erklärende Wort nichts mehr.

Die "Profileugner" und "Revisionisten" kennen die feinen Unterschiede (inzwischen) durchaus und haben ihre Argumentationen entsprechend modifiziert. Es sind immer nur die absoluten Vollidioten (die ohnehin niemand -jedenfalls niemand der noch alle Tassen im Schrank hat- Ernst nehmen kann) die ihre und die gesetzlichen Grenzen überschreiten müssen und dafür eine auf den Deckel bekommen.

Ich erkenne im entsprechenden Beitrag übrigens kein jus­ti­zi­a­beles Vergehen - maximal unwahre Tatsachenbehauptung. Indes stellt der Beitrag dennoch eine ziemlich geschickte aber nichtsdestoweniger überaus hinterf..... Sauerei aus niedersten Beweggründen dar.

Mehr hab ich nicht beizutragen.
ActionJackson hat fertig mit poltern.


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

27.09.2013 um 18:25
@honkwatch

Danke Dir für die klaren Worte. So haben wir das auch gesehen. Der Beitrag ist nicht so formuliert, daß eine strafrechtliche Konsequenz zu befürchten wäre. Die Intension des Beitrags ist hingegen unstrittig.


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Branntweiner
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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

28.09.2013 um 02:04
NeoDeus schrieb:Brauchen wir einen gesitzlichen Maulkorb...damit auch ja keiner einen Ton dagegen sagen kann. Hat es die Wisschenschaft nötig, sich einen Maulkorb verpassen zu lassen...?
Ich kann nur für Österreich sprechen: es gab in den letzten Jahren Initiativen aus Kreisen der FPÖ, den Absatz mit der Verharmlosung und Relativierung der Opferzahlen aus dem NSDAP-Verbotsgesetz zu streichen, aber weder im Parlament noch in der Medienöffentlichkeit kam das an. Es ist nicht durchsetzbar. Die Lust, solche Äußerungen als Meinung und nicht als bösartiges Verbrechen zu sehen, ist nicht vorhanden.

Warum auch? Die etwa sechs Millionen von den Nazis als Juden gebrandmarkten Menschen sind weg. Nie wieder aufgetaucht. Ermordet vor Ort irgendwo in Polen, Litauen, der Ukraine, Russland, Weißrussland, verschleppt und ermordet aus Polen, Ungarn, Österreich, Deutschland, Italien, Griechenland, Jugoslawien, Frankreich, Belgien, den Niederlanden, Dänemark (vielleicht habe ich noch Länder vergessen).

Warum die Sowjets und Eugen Kogon gleich nach dem Krieg zu hohe Zahlen für die Vernichtungslager (v.a. für Auschwitz-Birkenau) veröffentlicht haben, weiß ich nicht. Bösartig interpretiert: es gab Interesse seitens der Sondereinsatztruppen, die Schuld an den sechs Millionen Ermordeten in die Lager abzuschieben. Gutartig interpretiert: es fehlte einfach der Überblick.

Aber seitdem sind 60 Jahre vergangen, die Forschung ging weiter, und die Zahlen aus Auschwitz-Birkenau bzw. Treblinka (1,5 Mio Ermordete bzw. 800.000 Ermordete) dürften - auch in Relation zu den Transportzahlen, die aus den Ursprungsländern recherchiert sind - ziemlich der Realität entsprechen.

Auschwitz-Birkenau kennen vermutlich viele (der beeindruckendste Zugang ist nicht die klassische Route aus Krakow, sondern via Brzezinka ... dem Dorf gleich ums Eck), und Treblinka war für mich das Lager, das mir am meisten an die Nieren ging: das Vernichtungslager war mit dem Arbeitslager praktisch nicht mehr verbunden, nur mehr: Zug rein, auskleiden, rein in die Diesel-Gaskammer, Leichen auf den Rost, Asche in die Grube. Verantwortlich für die Mord-Logistik war ein gewisser Franz Stangl ... der stammte ein paar Kilometer von meinem Geburtsort entfernt. Ein Österreicher.

Falls du mal in die Gegend kommst (ist auf dem Weg zwischen Warschau und den masurischen Seen), schau nach Treblinka. Das Museum dort ist auch sehr informativ (v.a. ist dort nichts auf Massentourismus angelegt, es ist schlichtweg hochklassig). Daneben ist das Dorf Poniatowo: dort müssen sie den Gestank der Verbrennungen mitbekommen haben, mir fehlten aber die Courage und die polnische Sprache, um nachzufragen.

Ich muss wieder mal den Film "Shoa" des Franzosen Claude Lanzman ausgraben, er war Anfang der 80er Jahre in Polen und hat mit Leuten Interviews geführt, die noch die Lager kannten. Leider gab es solche Recherchen in Österreich nicht (die Bauern um das KZ Mauthausen wussten natürlich, was dort abging ... mein Vater arbeitete ca. 1944 in dieser Gegend und bekam als 14-Jähriger alles mit).

Und was die Massaker an der Ostfront betreffen: der sowjetische Regisseur Elem Klimow hat mit "Komm und sieh" in den 80er Jahren einen Film über die Dorfvernichtungen in Weißrussland gedreht (ca. 650 Dörfer wurden ausgelöscht ... Juden oder Nicht-Juden war völlig egal). Der Film ist nicht nur sensationell gut (Polanski hat im "Pianist" Filmmethoden übernommen), sondern mir wurden die mörderischen Aktionen der Sondereinsatztruppen erstmals vor Augen geführt (die geschichtswissenschaftliche Literatur kannte ich).

Wikipedia: Komm_und_sieh


Im Spoiler Ausschnitte von Klimows Film bzw. Interview mit Klimow sowie Lanzmanns "Shoah" komplett auf Englisch.

Spoiler

Youtube: Trailer - Come and See (Elem Klimov)

Youtube: come and see

Youtube: Elem Klimov about Come and see (1/3) - cc=english subtitles

Youtube: Elem Klimov about Come and see (2/3)

Youtube: Elem Klimov about Come and see (3/3)

http://www.youtube.com/watch?v=7XNIrrJe_7g

http://www.youtube.com/watch?v=h1JCXrrsaPk

http://www.youtube.com/watch?v=6-VQQIA4W5I

http://www.youtube.com/watch?v=yh1It5Hjt4E



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28.09.2013 um 09:40
NeoDeus schrieb:Was mich dazu führt, zu denken, dass unser und euer Rechtssystem, den falschen Ansatz wählt. Wo bleibt da der Sinn... wenn Geschichte durch Gesetze durchgeboxt werden muss?
Es wird nicht Geschichte durchgeboxt, sondern etwas verboten. In dem Gesetz stehen keine Zahlen, die man hinzunehmen hätte, es steht dort weder "Holocaust" noch sonst ein definiertes Verbrechen der Nazizeit.
NeoDeus schrieb:Kann die Geschichtswissenschaft die Relativierer und Verharmloser nicht mit Argumenten, Fakten und Beweisen in ihre Schranken weisen? Brauchen wir einen gesitzlichen Maulkorb...damit auch ja keiner einen Ton dagegen sagen kann.
Es gibt alle nötigen Fakten und Beweise, um den Holocaust als einmalig und signifikant für die deutsche Geschichte zu begreifen, und es wird weiterhin geforscht. Es wird öffentlich diskutiert, über Details ebenso wie über Gründe. Alle Versuche, ihn zu leugnen oder zu verharmlosen, wurden und werden mit Fakten und Beweisen widerlegt.
NeoDeus schrieb:Hat es die Wisschenschaft nötig, sich einen Maulkorb verpassen zu lassen...?
Der Wissenschaft wird kein Maulkorb verpasst. Man kann forschen soviel man will. Es ist nicht verboten, darüber zu diskutieren, ob in Auschwitz 4 oder 1,5 oder 1,1 Millionen Menschen umgebracht wurden. Das findet in der Öffentlichkeit statt, ohne dass jemand dafür belangt würde. In Auschwitz selbst wurde die Zahl geändert.
Einen Maulkorb bekommen die, die mit unwissenschaftlichen Methoden längst bekannte und bewiesene Fakten zu leugnen versuchen, um den Holocaust zu einem Massenmord umzudeuten.
Und dies in der Öffentlichkeit verbreiten.
NeoDeus schrieb:Diejenigen welche einer Naziidelogie nacheifern scheren sich einen feuchten Furz ob es ein Gesetz gibt, dass ihnen das verbietet. Aber es gibt bestimmt genug, die schon alleine deshalb stutzig werden, weil das unter Strafe steht...
Die mit der Naziideologie stellen es gerne so dar, dass jegliche Diskussion und Forschung verboten wäre. Ob aus Dummheit oder Böswilligkeit. Da wird dann nach der Meinungsfreiheit gekräht, die sie sofort unterbinden würden, hätten sie die Mittel.
NeoDeus schrieb:Auf der einen Seite wird uns gesagt, wir können unsere Meinung frei äußern... aber auf der anderen Seite werden uns geschichtlich heikle Themen per Gesetz "zugeführt" und jegliches abdriften davon wird unter Strafe gestellt.
Eben falsch. In dem Gesetz steht nicht, was man zu lernen habe. Es steht nicht, wie die Darstellung des Holocaust auszusehen hat, dass jegliches "Abdriften" von dieser Meinung unter Strafe stehe.

Der Holocaust ist nicht "geschichtlich heikel". Er gilt als eines der am besten untersuchten und dokumentierten Verbrechen an der Menschlichkeit. Alle Versuche, an der historischen Tatsache zu rütteln, wurden von Historikern und Chemikern widerlegt.
NeoDeus schrieb: Sorry ich versteh das nicht...warum dieses Gesetz?
Dann denke darüber nach, aus welchen Gründen jemand diese intensiv untersuchte und belegte historische Tatsache in Frage stellen würde. Welche Beweggründe sollte man haben, die Gesamtzahl der Opfer (Juden, Sinti, Roma) auf z.B. unter 1 Million herunterzurechnen?
Warum sollte man z.B. ausschliesslich die Kapazitäten der Gaskammern zugrundelegen und unterschlagen, dass es auch Erschiessungen gab und absichtliches Verhungern- und Erfrierenlassen, Unterlassung von Seuchenbekämpfung?

Es geht darum, dass ein Herunterrechnen der Zahlen bedeutet, dass es kein Völkermord, sondern "lediglich" ein Massenmord gewesen wäre. Dieser liesse andere Beweggründe zu, könnte sogar auf schlechte Ernährung und Seuchen in den Lagern zurückgeführt werden.
(Was versucht wurde und wird. Erst letztes Jahr kursierte wochenlang ein Video des einschlägig bekannten "Conrebbi" auf youtube. Diskussion: Conrebbi )
Eine Leugnung der Gaskammern und Massenerschiessungen nimmt der Tat die Dimension der Vorausplanung, Organisation, zugrundeliegender Absicht. Denn die Methoden zeigen, dass planvoll Meschen in möglichst grosser Zahl getötet und vernichtet werden sollten, so effektiv wie möglich - Voraussetzung für einen Völkermord.

Bedenke, dass auch Verleumdung, üble Nachrede, Betrug und arglistige Täuschung unter Strafe stehen, sowie das Verunglimpfen des Andenkens Verstorbener.
Der Holocaust ist eine historisch einwandfrei gesicherte Tatsache, es kamen ca. 6 Millionen Menschen um. Wie wirkt sich eine Herabsetzung des Holocaust zum Massenmord auf das Andenken dieser Verstorbenen und deren Angehörige aus?
Damit wird ein nachgewiesenes Verbrechen geleugnet, die Zeugen und Überlebenden werden als Lügner, die verurteilten Täter als Justizopfer dargestellt.
Und die Mehrheit der Toten werden als nicht existent deklariert ... nie geboren, oder vorher ausgewandert, und der Rest aus Versehen (durch Unterlassung) oder gar zu recht (als Straffällige) umgebracht : Verunglimpfen des Andenkens Verstorbener.
NeoDeus schrieb:Schon jetzt wenn ich diese Zeilen schreibe, frage ich mich... darf ich das überhaupt? Werde ich dafür gebannt weil ich ein Gesetz in Frage stelle, dass das Infragestellen von Details aus dem 2.WK / Holocaust mit Gefängnis bestraft?
Das ist natürlich Blödsinn. Es ist nirgends im StgB verboten, über den Sinn von Gesetzen zu diskutieren.

Es geht nicht um das Infragestellen von Details.


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28.09.2013 um 13:21
FF : Es wäre doch herzlich wurst, welche Quelle er genannt hätte:

NeoDeus : nein, wäre es nicht... ich kenne nicht jede Quelle der Welt. Nur weil du der Meinung bist, dass dich die vermeintlich revisionistischen Quellen nicht interessieren und du sie schon alle kennst.. muss das nicht für alle gelten.
Und die Quelle die er genannt hat (auch wenn sie nicht belegt hat, dass im Holocaust weniger als 6 Millionen Juden gestorben sind, was er ja angedeutet hat) , war durchaus interessant ich kannte diese Zahlen so detailiert wie Fritjorf Meyer das präsentiert hat nicht. Und auch die Quellenangaben aus dem Artikel, bringen da einen sicher in der Thematik auch weiter, wenn man Interesse hat, sich über die nackten Zahlen zu informieren
Ich kenne nicht alle revisionistischen Quellen und habe das auch nie behauptet.
Aber die, die ich gesehen habe, hatten alle die gleiche Intention. Wenn sie mich nicht interessiert hätten, hätte ich mich nicht damit beschäftigt.
Du schreibst anderswo, Du kennst nur 2 oder 3 ... es gibt unzählige Seiten aus Ländern, wo die Holocaustleugnung nicht strafbar ist.
Diese werden auf deutschen Google-Seiten gesperrt ... für IP-Adressen aus Deutschland. Die man umgehen kann.
Zu Fritjof Meyer: seine Zahlen (Ermordete in Auschwitz: 510.000, davon 356.000 vergast) sind auch widerlegt. Zwar geht er scheinbar akribisch wissenschaftlich vor, muss sich aber Auslassungen und Ungenauigkeiten vorwerfen lassen.
Aus dem Bereich der Forschung hat sich wegen der starken öffentlichen Resonanz der Historiker Franciszek Piper mit den Thesen Meyers ausführlich auseinandergesetzt. Hierbei zeigte Piper viele sachliche und methodische Fehler auf und verwies Teile von Meyers Berechnungsgrundlagen wegen fehlender Quellen in den Bereich der Spekulation.
Wikipedia: Fritjof_Meyer
Wikipedia: Opferzahlen_der_Konzentrationslager_Auschwitz#Fritjof_Meyer_.282002.29
NeoDeus schrieb:Und komm mir nicht immer, du kannst Google fragen... es nervt langsam. Google ist nur dann eine gute Hilfe, wenn man die richtigen Fragen stellt. Und nicht umsonst, ist dass www nur ein Bruchteil des Internets...somit hat google auch nur einen minimalen Anteil der Informationen, die drausen wirklich liegen...
Ich komme damit, weil wir vor Computern sitzen, im Internet diskutieren und es die am leichtesten zugängliche Quelle von Information (und Lüge ...) ist. Auch wenn das nur ein Bruchteil der Informationen ist, dann sind es doch genug, um herausfinden zu können, ob die Behauptung von 400 000 Opfern des NS-Regimes richtig ist, welche verschiedenen Ansätze zur Berechnung es gibt, welche Fakten vorliegen und was im Bereich der Schätzung liegt.
Wenn jemand ganze Sätze mit Haupt- und Nebensatz orthografisch einigermassen korrekt schreibt, traue ich ihm zu, dass er Google die richtigen Fragen zu stellen weiss.


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

30.09.2013 um 09:36
@FF
@Branntweiner
@honkwatch
danke für eure Beiträge... wie man sieht können wir uns auch doch unterhalten und austauschen, ohne dass man sic die Köpfe einschlägt. Werde mir die von euch verlinkten Medien und auch die Artikel bei Gelegenheit zur Gemüte ziehen.
Im Moment muss ich mich aber ein paar Sachen aus der Arbeit widmen...


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11.10.2013 um 20:38
Stimmt es, dass Zionisten versuchen die Weltherrschaft an sich zu reißen? :D

Threadverlauf:
Diskussion: Von der NWO einer Finanz-Oligarchie (Beitrag von Durchreisender) + nächste Seite.


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interrobang
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11.10.2013 um 20:56
@Interalia
Wird den Juden immer wieder nachgesagt. Is nichts neues.


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11.10.2013 um 20:58
@interrobang

Okay, aber stimmt es auch?


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interrobang
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11.10.2013 um 20:59
@Interalia
Nö. Wurde halt wieder durch die Nazis populär bei uns.


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11.10.2013 um 21:04
Das hat nix mit den Nazis zu tun. Zionismus ist ein Tabuthema das man hier nicht ansprechen darf in Deutschland. Der Zionismus ist eine Ideologie, die von den Anglo-judäischen Kräften vorangetrieben wird.

Und Zionist zu sein bedeutet nicht gleich Jude zu sein. Es gibt auch Zionisten anderen Glaubens


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11.10.2013 um 21:04
Nicht jeder Jude ist Zionist


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interrobang
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11.10.2013 um 21:07
@Durchreisender
Durchreisender schrieb: Zionismus ist ein Tabuthema das man hier nicht ansprechen darf in Deutschland.
Reine Lüge.
Durchreisender schrieb: Der Zionismus ist eine Ideologie, die von den Anglo-judäischen Kräften vorangetrieben wird.
Und mit ihm wird gerne Nazionalsozialistisches gedankengut getarnt. Auserdem ist es der gemeinsame nenner zwischen Nazis und Muslime...


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11.10.2013 um 21:09
interrobang schrieb:Und mit ihm wird gerne Nazionalsozialistisches gedankengut getarnt. Auserdem ist es der gemeinsame nenner zwischen Nazis und Muslime...
Da gibt es nix zu tarnen.
Lass dich weiter von der Medienlandschaft brainwashen


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interrobang
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11.10.2013 um 21:10
@Durchreisender
Och sei kein schlafschaf. Die waren Brainwasher sind die drecksseiten wie Kopp und konsorten.


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11.10.2013 um 21:11
Japp man sieht die Gehirnwäsche wirkt bei dir


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11.10.2013 um 21:11
@interrobang
Ja nun kommt wieder der angebliche Schnittpunkt zwischen Nazis und Muslimen ,die kann man scheinbar nie mal dem Thema halten ,aber zumindest auf der Seite wurden nun mal wieder die Moslems erwähnt


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11.10.2013 um 21:13
Okay, aber stimmt es auch?
t43fc91 Picard-Facepalm


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interrobang
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11.10.2013 um 21:14
@Durchreisender
Welche den???

@capspauldin
Hallo ismiregal, tschüs ismiregal.


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11.10.2013 um 21:15
Ein Muslim kann nicht mit dem Nazi. Ein Nazi kann nicht mit dem Muslim. Siehe PI-News


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interrobang
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11.10.2013 um 21:16
@Durchreisender
Die rechten haben sich in mehrere lager aufgespalten. Auserdem verlinken manche Islamseiten den Koppverlag erschreckens oft..


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11.10.2013 um 21:17
Wehe ihr macht den Thread kaputt!
Also erstmal...

@Durchreisender
Durchreisender schrieb:Zionismus ist ein Tabuthema das man hier nicht ansprechen darf in Deutschland.
Erstmal dazu: Man darf darüber reden. Siehst Du doch.

Glaubst Du, dass Zionisten die Weltherrschaft anstreben?
Wenn ja, woher nimmst Du diese Ansicht? ( Unabhängig jeglicher Nazipropaganda. )


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11.10.2013 um 21:18
@interrobang
Frag doch lieber nochmal nach Quellen , er kam ,er fragte ,man sah ihn nie wieder .
Stage is yours


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11.10.2013 um 21:18
@capspauldin

Aus 'nem Gespräch lernt man auch.


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interrobang
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11.10.2013 um 21:19
@capspauldin
drollig :) wen du mir nicht so leid tun würdest könnte ich vielleicht sogar über dich lachen ^^

@Interalia
Mich würde eher interessieren wie du auf die Idee kommst. Woher nimst du das?


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