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Direkte oder repräsentative Demokratie?

collectivist
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 13:35
@Airwave
Unterlasse mal deinen arroganten, polemischen Diskussionsstil, denn damit erreichst du nur, dass ich dich künftig ignorieren werde. Entweder du änderst deine Rhetorik mir gegenüber oder such dir nen anderen Gesprächspartner. Ich lasse mich doch nicht von irgendwelchen aufsässigen Internetfiguren brüskieren.


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Airwave
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 13:41
collectivist schrieb:Unterlasse mal deinen arroganten, polemischen Diskussionsstil, denn damit erreichst du nur, dass ich dich künftig ignorieren werde. Entweder du änderst deine Rhetorik mir gegenüber oder such dir nen anderen Gesprächspartner. Ich lasse mich doch nicht von irgendwelchen aufsässigen Internetfiguren brüskieren.
So so,... dann ignoriere mich doch, und es bleibt immer noch dabei Anarchie ist ungleich Diktatur ist ungleich Demokratie ist ungleich Gemeinherrschaft. Und es gibt dazwischen keine Synthese. Es wäre auch zu einfach den Fehler anzuerkennen.


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collectivist
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 13:43
@Airwave
Außerdem weiss ich jetzt wie du tickst, du bist wirtschaftsliberal bis in die Knochen! Jemand, der den Kapitalismus auch nur in irgendeiner Weise goutiert, sei es nur, wenn du Chinas Wirtschaftspolitik euphemisierst und Staat und Wirtschaft trennst! Ich akzeptiere keine freie Marktwirtschaft, Kommunismus sollte Kommunismus sein und Kapitalismus selbiges.
Das kann doch kein Kapitalismus mehr sein, wenn kollektive Steuergelder für Konzernrettungen freigegeben werden.


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collectivist
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 13:44
@Airwave
Es wäre besser, wenn du nicht immer so aggressiv argumentierst. Man kann die Dinge auch etwas ruhiger diskutieren, ohne gleich abwertend zu sein. Denk mal drüber nach


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collectivist
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 13:46
Airwave schrieb: und es bleibt immer noch dabei Anarchie ist ungleich Diktatur ist ungleich Demokratie ist ungleich Gemeinherrschaft.
Wie oft soll ich dir denn noch Recht geben?? In der Theorie natürlich, keine Frage, aber ich versuche, die Anarchie in der Realität zu beschreiben. So wie Anarchie de facto wirklich sein könnte.


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Airwave
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 13:47
collectivist schrieb:Außerdem weiss ich jetzt wie du tickst
Ich kan mich nicht daran erinnern irgendwo geschrieben zu haben wie ich ticke oder was ich favorisiere, insofern bleibt es Deinerseits bei der Unterstellung und purer Spekulation. Ziemlich anmassend solch eine Behauptung aufzustellen wie ich finde, man könnte shcon fast sagen aggressiv.


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collectivist
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 13:48
@Airwave
Ja aber das beruht auf Gegenseitigkeit. Du wertest uns ab, stellst uns als dumme, ahnungslose Opfer dar, zumindest klingt das für mich so. Aber gut ist grad eh Off Topic


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Airwave
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 13:48
Anarchie ist Utopie, die gibt es nicht in der Wirklichkeit und sie der Realität anzupassen würde bedeuten die Anarchie aufzugeben und damit ihren Grundgedanken.


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collectivist
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 13:51
Airwave schrieb:Anarchie ist Utopie,
Utopie oder Dystopie. Eigentlich wäre die Anarchie auch reiner Sozialdarwinismus. Ohne staatliche Gesetze gäbe es Chaos und Verbrechen ohne Ende.
Aber ich äußerte mich schon über dieses Thema im Anarchie Thread.
Diskussion: Alternative Anarchie


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Airwave
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 13:51
collectivist schrieb:Ja aber das beruht auf Gegenseitigkeit.
keineswegs, weil das schon wieder eine Unterstellung ist, da ich nicht derjenige bin, der Recht behalten Will, obwohl er Unrecht hat. Es wäre ja ein Gebot der Vernunft diese Einsicht zu zeigen, nur scheint die nicht anzuschlagen, egal wie oft man den Spiegel vorhält.


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Joe.Hill
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 13:52
@Airwave
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 13:53
collectivist schrieb:Utopie oder Dystopie. Eigentlich wäre die Anarchie auch reiner Sozialdarwinismus
das würde der menschlichen Natur entsprechen.
collectivist schrieb:Ohne staatliche Gesetze gäbe es Chaos und Verbrechen ohne Ende.
das bezweifel ich. Ist aber eh nicht Gegenstand der Diskussion.


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Airwave
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 14:00
@Joe.Hill


Dann sollte ich es mit dir wohl er so halten?


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collectivist
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 14:12
Kommunismus impliziert sowohl eine Gesellschaftsform als auch eine Wirtschaftsform. Wäre China rein kommunistisch, würden sie nicht kapitalistisch agieren. Aber du trennst Wirtschaft und Staat und das missfällt mir, aber es ist deine Meinung, die ich zwar nicht teile, aber toleriere.


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Airwave
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 14:47
collectivist schrieb:Kommunismus impliziert sowohl eine Gesellschaftsform als auch eine Wirtschaftsform
Das was du hier als Kommunismus verkauft, bzw den Leuten als Kommunismus eingeredet wurde, war Minderheitenherrschaft und teilweise Diktatur. Kommunismus stand nur drauf, war aber zu keiner Zeit drin. Die Bezeichnung ist falsch. Insofern ist jede Ausführung dazu falsch, weil es die Bezeichnung nicht verdient! Deswegen unterscheide ich auch Herrschaft und Wirtschaft und andere Bereiche anstatt Gesellschaftsform zu favorisieren.

Kommunismus im übrigen gab es noch nie und wird es auf Grundlage der derzeitgen Technologie nicht geben, weil die Wirtschaftsform nicht planwirtschaftlich zu organisieren geht ohne dabei Ressourcenverschwendung oder Mangelwirtschaft zu verursachen. Was beides ineffektiv ist und eben nicht das darstellt was der Kommunismus sein soll. Thats it. Deswegen bleibt Kommunismus eine Utopie, mal davon ab, dass Anarchie als Möglichkeit des Herrschaftssystems nicht funktioniert um der Forderung nach allgemeiner Gleichheit zu entsprechen. Gesamtherrschaft geht unter bestimmten Vorraussetzungen, wurde aber nie angestrebt.


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collectivist
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 15:08
@Airwave
Ja, das ist ein wirklich ausführlicher und sachlicher Beitrag, in der ich auch in vielen Punkten zustimmen kann. Und auch deine Argumentationsweise ist nun eine andere, sehr gut.
Airwave schrieb:Das was du hier als Kommunismus verkauft, bzw den Leuten als Kommunismus eingeredet wurde, war Minderheitenherrschaft und teilweise Diktatur
Allerdings, der Realsozialismus war in der Tat eine totalitäre Diktatur. Es war nur ein Scheinmarxismus, in Wirklichkeit war es alles andere als gerecht. Wobei ich allerdings auch zugeben muss, dass der Begriff ''Gerechtigkeit'' auch sehr schwammig ist.
Ist es gerecht, wenn alle gleich viel haben? Oder ist es gerecht, wenn man mit Fleiß und Anstrengung sich seinen Wohlstand erarbeitet. Eine Frage der subjektiven Auffassung.
Airwave schrieb:Kommunismus im übrigen gab es noch nie
Vollkommen richtig!
Airwave schrieb:wird es auf Grundlage der derzeitgen Technologie nicht geben, weil die Wirtschaftsform nicht planwirtschaftlich zu organisieren geht ohne dabei Ressourcenverschwendung oder Mangelwirtschaft zu verursachen
Naja, im Kommunismus gäbe es womöglich ohnehin weniger Konsum. Nur was wirklich notwendig wäre, um zu überleben. Man sollte auch bedenken, dass die gemeinschaftliche Solidarität den Turbokonsum ersetzen könnte. Es gäbe halt nicht so viel konsumistischen Schnick Schnack wie heute, aber ist auch nur Spekulation meinerseits.
Airwave schrieb:Deswegen bleibt Kommunismus eine Utopie, mal davon ab, dass Anarchie als Möglichkeit des Herrschaftssystems nicht funktioniert um der Forderung nach allgemeiner Gleichheit zu entsprechen.
Das mit der Anarchie haben wir schon geklärt, du hast recht, was das anbelangt. Ist und bleibt nur eine Utopie.
Airwave schrieb:Gesamtherrschaft geht unter bestimmten Vorraussetzungen, wurde aber nie angestrebt.
Kannst du mir auch verraten, um welches System es sich genau handelt?


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Airwave
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 15:18
collectivist schrieb:Ja, das ist ein wirklich ausführlicher und sachlicher Beitrag, in der ich auch in vielen Punkten zustimmen kann. Und auch deine Argumentationsweise ist nun eine andere, sehr gut.
Meine Argumente waren zu keiner Zeit anders, nur deine Einstellung hat sich verändert. oO
collectivist schrieb:Naja, im Kommunismus gäbe es womöglich ohnehin weniger Konsum. Nur was wirklich notwendig wäre, um zu überleben. Man sollte auch bedenken, dass die gemeinschaftliche Solidarität den Turbokonsum ersetzen könnte. Es gäbe halt nicht so viel konsumistischen Schnick Schnack wie heute, aber ist auch nur Spekulation meinerseits.
Es bleibt unterm Strich bei der Planwirtschaft als Wirtschaftssystem stehen, dass sie nicht die Bedürfnisse erfüllen kann, sie kann einige erfüllen, mit zwischenzeitlichem Mangel aber nicht alle, das ist menschenunwürdig erst recht in großem Maßstab.
collectivist schrieb:Kannst du mir auch verraten, um welches System es sich genau handelt?
Bibsta4
Die Errinnerung daran wurde vernichtet.


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collectivist
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Direkte oder repräsentative Demokratie?

02.09.2011 um 15:25
Airwave schrieb:Meine Argumente waren zu keiner Zeit anders, nur deine Einstellung hat sich verändert. oO
Ich meinte eher, deine Ausdrucksweise hat sich geändert. Ich fühlte mich diesmal nicht in die Ecke gedrängt.
Airwave schrieb:Es bleibt unterm Strich bei der Planwirtschaft als Wirtschaftssystem stehen, dass sie nicht die Bedürfnisse erfüllen kann, sie kann einige erfüllen, mit zwischenzeitlichem Mangel aber nicht alle, das ist menschenunwürdig erst recht in großem Maßstab.
Du weißt aber schon, dass die Planwirtschaft nicht von Marx, sondern von Walther Rathenau ist?Die Idee eines deutschen Kapitalisten. Im marx'schen Manifest wirst du nirgends den Begriff Planwirtschaft finden.

Die Grafik werde ich mir mal genauer anschauen. Auf den ersten Blick schwer zu verstehen, hab aber auch Nacht durchgezecht.


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02.09.2011 um 15:27
Airwave schrieb:Es bleibt unterm Strich bei der Planwirtschaft als Wirtschaftssystem stehen, dass sie nicht die Bedürfnisse erfüllen kann, sie kann einige erfüllen, mit zwischenzeitlichem Mangel aber nicht alle, das ist menschenunwürdig erst recht in großem Maßstab.
Das trifft Global gesehen ebenfalls auf den Kapitalismus zu.


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Airwave
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02.09.2011 um 15:32
collectivist schrieb:Ich meinte eher, deine Ausdrucksweise hat sich geändert. Ich fühlte mich diesmal nicht in die Ecke gedrängt.
Ich habe mich nicht verändert und bis weilen immer noch so Arrogant wie eh.
collectivist schrieb:Du weißt aber schon, dass die Planwirtschaft nicht von Marx, sondern von Walther Rathenau ist. Die Idee eines deutschen Kapitalisten. Im marx'schen Manifest wirst du nirgends den Begriff Planwirtschaft finden.
Ich wollte mich jetzt nicht über den Marxismus auslassen, schließ wird das tausendfach ausdiskutiert. Im Grundgedanke steht die Auflösung des Eigentums, wenn man umverteilt, so fehlt aber die Verantwortung für den Besitz, dies muss erzwungen werden, die logische Konsequenz ist Planwirtschaft. Mehr brauch ich dazu nicht auszuführen. Was natürlich unter dem technologischen Aspekt und derzeitgen Stand gesehn werden muss.
collectivist schrieb:Die Grafik werde ich mir mal genauer anschauen. Auf den ersten Blick schwer zu verstehen, hab aber auch Nacht durchgezecht.
nunja man wird wenig erkennen außer man versteht die Bedeutung.
Gabrieldecloudo schrieb:Das trifft Global gesehen ebenfalls auf den Kapitalismus zu.
nein, aber die Diskussion dazu ist ebenso müßig wie die zum marxismus. Und muss unter dem Gesichtspunkt der technologischen Entwicklung gesehn werden.


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