Libyen ohne Gaddafi - Bürgerkrieg oder islamischer Gottesstaat?

Kc schrieb:Ja... Einfach alles glauben, was sich so im Web findet

"The Nation" ist eine seriöse US- Zeitschrift

Es gibt so viele Videos über die Kampftaktiken der Rebellen - Selbst als ein Mensch, der nicht viel vom Krieg versteht, muss ich sagen, dass diese Leute ohne professionelle Hilfe (Aufklärung, strategische Bombardements, etc.) "nicht mal ne Shisha Bude erobert" hätten. Mit wildem Herumgeballere und ziellosem Artilleriebeschuss kann man nunmal nichts gewinnen.

Wo ist denn überhaupt der Sinn des Krieges, wenn eine Diktatur eine andere ablöst? Von einer Demokratie kann man dabei kaum sprechen. Und von wegen "Freie Wahl" usw. hatten wir auch in Europa schon. Ist nicht gut gelaufen, besonders für bestimmte Minderheiten. (Die man übrigens mehrheitlich unterdrückt hat... Aber was macht es schon, war doch eine "interne Angelegenheit" bei der niemand anders etwas zu melden hatte.) :{

@GrandOldParty

bring entweder Argumente, oder halt einfach die *****

Ich weis nicht wie frei Lybien war..ich beurteile nur Fakten.

@truejustice

truejustice schrieb:Naja..jetzt wo es so aussieht als hätten die terroristischen Rebellen aufgrund der Nato Unterstützung das Gaddafi Regime gestürzt...wird man mal wohl goodbye sagen, was rechte der Frauen betrifft, free healtch care, free education und auch ansonsten jeglicher Freiheit.

Zumindest hat man die Chance auf Rechtsstaat, echte Freiheit und Frauenrechten unter freien Wahlen. Denn Gaddafis Freiheit beschränkte sich auf die Ja-Sager.
Wenn diese Chance nicht genutzt wird, ist das ein Problem der Libyer.
Denn wenn diese säkulare Diktatur sich in einen Gottesstaates verwandelt, hat man in der Tat nichts gewonnen.

truejustice schrieb:bring entweder Argumente, oder halt einfach die *****

Ich habe Argumente gebracht und zwar in dem Sinne, dass ich die Widersprüche deiner Beiträge aufgezeigt habe. Da du aber selbst zugibst, dass....

truejustice schrieb:Ich weis nicht wie frei Lybien war..

.... du keine Ahnung hast, solltest du vielleicht mal den Mund halten. Na, wie wäre es?

we5 schrieb:Wo ist denn überhaupt der Sinn des Krieges, wenn eine Diktatur eine andere ablöst?

Du bist auch einer von denen, die in die Zukunft schauen können, oder?

Die Kämpfe sind erst seit wenigen Tagen zu Ende und wir sollten erst mal abwarten, was sich in Libyen jetzt entwickelt.

@GrandOldParty

GrandOldParty schrieb:Das ist ganz und gar nicht korrekt.

Doch, es ist ganz und gar korrekt. Wahrscheinlich hast du wieder zugunsten deiner Vorliebe für den Westen alle differenzierten Fakten ausgeblendet.
Man hat uns hier in den Medien einfach größtenteils vorenthalten, wer die Rebellen wirklich sind, daß es sich bei dem Vorgehen in Lybien nicht um einen Bürgeraufstand sondern um einen Stammeskrieg, also einer islamistischen Gruppierung, handelt, ebenso wie wir nicht erfahren durften, wie ein ziemlich markanter Anteil des Volkes hinter Gaddafi stand (s. den Link im vorigen Beitrav von mir).

Libyen besteht nämlich nicht aus einem ganzheitlichen Volk, sondern aus einer Vielzahl an Araber- und Berberstämmen, von denen einige den Sturz Gaddafis wollten.

Wie hier schon bemerkt wurde, sollte man sich diese "Rebellen" im Netz einmal genauer ansehen.
Da kann einem ganz anders werden. Ihre Taten stehen dem, was Gaddafi getan haben soll, in nichts nach. Daß sie auch einen Teil der Bevölkerung hinter sich haben, will ich nicht bestreiten, die Verhältnisse sind aber dennoch anders, als es uns weisgemacht wurde. Die Belege dafür findet man zuhauf, so man denn an der Wahrheit interessiert ist.

GrandOldParty schrieb:Womöglich? Das heißt, du weißt es nicht. Auch dir rate ich, erst mal abzuwarten. Ich kann dir einen Tee während der Wartezeit anbieten.

Es ist schon putzig, wie sehr du den Begriff "womöglich" heraushebst, um die Gegenargumente zu schwächen, auch wenn das auf diesem Wege nicht funktioniert^^
Etwas anderes als womöglich/vielleicht kann man von hier aus wohl schlecht schreiben.
In Anbetracht der Tatsachen liegt die Vermutung aber nahe, daß es Libyen in naher Zukunft nicht gerade besser ergehen wird, von der Scharia einmal ganz abgesehen sind mehrere Städte zerstört und es gibt eine Unzahl von zivilen Toten. Das ist schrecklich und darüber mache ich mir lieber eigenständige Gedanken, als dekadent im bequemen Abwartesessel den Tee zu schlürfen.

GrandOldParty schrieb:Nein, aber ich schreibe aus Sicht eines Westlers.

Nein, du schreibst aus der Sicht eines überheblichen Einfaltspinsels, der die Welt in mehr oder weniger werte Menschen aufteilt und denkt, er habe ein Verständnis von Ethik und Recht.
Ich bin auch ein "Westler" und habe eine völlig andere Sicht, dies und viele andere denkende mitfühlende Menschen enthebeln deine Argumentation. Zum Glück, sonst könnte man sich nur noch wünschen, daß diese "Westler" so schnell wie möglich vom Erdboden verschwinden um nicht noch mehr Unheil anzurichten.

GrandOldParty schrieb:Im Vergleich zum Afghanistan - und Irakkrieg ist dieser Krieg bisher auf ganzer Linie ein Erfolg.

Davon abgesehen, daß du die Parallelen offenbar bewußt ausblendest, ist dieser Satz wieder eine derartige Frechheit von dir, daß ich mich als menschliches Wesen zu sehr ekele um darauf einzugehen.

GrandOldParty schrieb:In diesen Sätzen finde ich kein Argument. Du echauffierst dich nur über meine Ausdrucksweise.

Deine Ausdrucksweise spiegelt nur deine Einstellung wieder, es ist egal welche Worte du benutzt, Gülle bleibt Gülle, und ja das ist kein direktes Argument, spiegelt aber letztlich auch nichts weiter als dein eigenes Verhalten wieder.

GrandOldParty schrieb:Übrigens war es weder ein Angriffskrieg noch völkerrechtswidrig.

Gähn .... da bist du schon wieder falsch informiert.
Es ist zutiefst erschreckend, wie leicht man mittlerweile einen Krieg beginnen kann und dazu noch die Unterstzützung der Politiker, und sei es durch Schweigen, erlangt. Gewalt, Bomben und Raketen entwickeln sich offenbar zur neuen Rechtssprechung immer mehr versagender Politiker, zum Schutz wirtschaftlicher Interessen.
Wer es nach Irak und Afghanistan nicht begreift, sieht es wohl auch bei Libyen nicht.
Die immer gleiche Masche, allerdings inzwischen viel dreister und öffentlicher gedeckt durchgezogen. Niemandem wurde hier von den Medien berichtet, wer die Rebellen wirklich sind. Wie sie sich verhalten. Was sie wollen, und wieviele Menshen PRO Gaddafi demonstrierten. Dies wurde alles nicht im geringsten thematisiert oder direkt in die Verschwörungsecke geschoben, um lächerlich gemacht zu werden.

Lies diesen Artikel: http://www.wsws.org/de/2011/mar2011/rech-m31.shtml

Es ist im Völkerrecht festgelegt, daß es keine Intervenierung bei landesinternen Unruhen, die durch Aufständische verursacht werden, geben darf. Wie umgeht man also das Völkerrecht? Genau, man verklärt die Aufständischen (wie gesagt territoriale Stämme) zu "Rebellen" die ganz Libyen heldenhaft befreien wollen. Und schon kann man bzw. die NATO machen, was sie will.



"Für die juristische Beurteilung des Krieges in Libyen sind vier Grundprinzipien des Völkerrechts maßgeblich: Verbot der Androhung oder Anwendung von militärischer Gewalt in den internationalen Beziehungen, Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten, Achtung und Verwirklichung der Menschenrechte und Grundfreiheiten, friedliche Regelung von Streitfällen. Diese Grundprinzipien sind in der UNO-Charta, in zahlreichen völkerrechtlichen Verträgen und im Völkergewohnheitsrecht verankert und für alle Staaten verbindlich. Sie dürfen nicht isoliert voneinander, sondern müssen in ihrem Zusammenhang ausgelegt und angewendet werden.
Der Luftkrieg gegen Libyen ist ein Bruch des strikten Gewaltverbots."

....

"
Das einzig Vernünftige und vom Völkerrecht Gebotene ist die Beendigung des Kriegs der NATO und die Einkehr auf den Weg friedlicher Streitbeilegung."

Quelle: http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Libyen/schirmer.html


Wie es eine Gruppe von Aufständischen schaffen konnte, ganze Städte einzunehmen, warum von diesen Städten bislang gar keine klaren Berichte kommen, was für Greueltaten die "Rebellen" alles begangen haben, darüber herrscht merkwürdigerweise ein dumpfes Stillschweigen....
Die NATO als Kriegswaffe funktioniert einfach immer besser.

GrandOldParty schrieb:Das ist nur eine Behauptung. Noch einmal: Warten wir doch erst mal ab, wie sich die Dinge entwickeln.

Nein, das ist wieder keine Behauptung ... denn man hat den Islamisten an die Macht verholfen. Das ist Fakt. Hat man das getan, um sie hinterher ganz alleine walten zu lassen, oder, um mit ihnen zu kooperieren? Streng' mal deine grauen Zellen an und überlege, was da wahrscheinlicher ist ;)

GrandOldParty schrieb:Deine Meinung, mehr nicht. Mich als Menschenfreund erfreut es immer wieder, wenn ein Diktator gestürzt wird.

Die Wahrheit läßt sich nicht relativieren.
Es wird der Tag kommen, an dem du an deinem eigenen Schleim ersticken und begreifen wirst, für was du wirklich deine Stimme erhoben hast.

@Kc

Kc schrieb:Die NATO hat kaum mehr gemacht, als Gadaffis Lufthoheit auszuschalten.

Der weitaus größte und entscheidende Job wurde von den Libyern selbst gemacht, diese haben sich frei gekämpft.

Du glaubst wirklich und allen Ernstes, daß ein mittelgroßer Haufen ziemlich unorganisierter "Rebellen" sich nur durch Luftunterstützung zu einem Sieg über alle wichtigen Städte zusammenraffen, sich schwer bewaffnen und auf einmal rigoros triumphieren konnte?!?
In der Welt möchte ich auch mal leben :|

Kc schrieb:Der Punkt ist für mich einfach: Ich bin nicht für einen Gottesstaat. Nur bin ich halt kein Libyer.
Für welche Staatsform und für welche Rechtssprechung man sich in Libyen entscheidet, ist deren Sache.

Das sehe ich ja genau so. Bleibt die Frage, wieviel Prozent der Libyer nun mit dieser neuen Lösung zufrieden sein werden, als einer von nicht wenigen Gaddafi-Anhängern wird es aber wohl so mancher Libyer nicht leicht haben, um es mal harmlos auszudrücken.

Kc schrieb:Da hat niemand den Menschen dort reinzureden und ihnen zu erklären, dass sie unbedingt eine ,,richtige" Demokratie und ,,echte" Rechtssprechung nach unserem Vorbild machen müssen.

Gehe ich völlig d'accord.
Aber die Intervention war ja ein "reinreden", besser ein "reinbomben".
Das Völkerrecht deckt solche Einmischungen unter diesen Umständen NICHT.
Es hat also niemand frei entschieden, außer einer aufständischen Stammesgruppe.

@GrandOldParty

Wenn man schon jetzt die Scharia proklamiert und damit nicht etwa das Ende der Korruption oder der Gewalt verkündet, sondern sich zuallererst durch die Einschränkung der Frauenrechte im Land profilieren möchte, dann kann man wohl kaum etwas positives erwarten - Auch ohne eine Hellseherin sein zu müssen.

Hansi schrieb:Zumindest hat man die Chance auf Rechtsstaat, echte Freiheit und Frauenrechten unter freien Wahlen. Denn Gaddafis Freiheit beschränkte sich auf die Ja-Sager.

Selbst unter Gaddafis Diktatur wurden die Frauenrechte nicht eingeschränkt, es wurden Soldaten und Soldatinnen in Libyen ausgebildet, Gaddafi selber hatte eine weibliche Leibgarde.

GrandOldParty schrieb:Die Kämpfe sind erst seit wenigen Tagen zu Ende und wir sollten erst mal abwarten

das dazu..wie viel Ahnung du hast. :)

Hansi schrieb:Zumindest hat man die Chance auf Rechtsstaat, echte Freiheit und Frauenrechten unter freien Wahlen. Denn Gaddafis Freiheit beschränkte sich auf die Ja-Sager.

lol, Gaddafi hatte sogar weibliche bodyguards.

und was ist denn bitteschön echte Freiheit?

"Sharia Law", was die Rebellenführer jetzt schon ankündigen?haha
Naja, was willste erwarten..bei diesen Rebellen sind ja auch AlQuaida involviert. Da hat mich auch die Exekution von Gaddafi und dessen Sohn nicht verwundert. Erinnerte mich stark an die Exekution von "Nick Berg"..

@Fabs

Die Sharia wird in Zkunft die Grundlage derrechtsprechung und wird sich nicht nur lose daran orientieren, wie es bisher der Fall war.

@Mr.Palooza

Das unterscheidet uns ebenfalls, denn meine Idee vom Atheismus,sehe ich nicht als allgemeingültig an,im kant'schen Sinne schon, aber ich halte mich deswegen nicht für überlegen oder habe dahingehend Sendungsbewusstsein.

Es mag sein, das meine Position auf dem ersten Blick die schwächere sein mag, gegenüber Menschen MIT Sendungsbewusstein, aber ich denke auch, das sich Gutes durchsetzt ;)

@Sidhe Du hast mir zu viel geschrieben, um das ganz im Detail auseinanderzunehmen.

Es bleibt dabei, dass weder du noch ich wissen, wie sich Libyen nach Gadaffi entwickeln wird. Es bleibt dabei, dass Gadaffi ein Diktator war, der das Leben unzähliger Menschen auf dem Gewissen hat und auch Anschläge im Westen verursachte. Es bleibt dabei, dass die UN eine Flugverbotszone ausdrücklich zugestimmt hat. Daher war der Einsatz nicht völkerrechtswidrig. Man kann sicher darüber sprechen, ob die Nato das Mandat nicht großzügig ausgelegt hat. Doch das sind Detailfragen.

Und überhaupt: Die UN interessiert mich einen Scheiß. Sie ist nur ein dreckiger, nicht funktionierender Haufen Scheiße, der mehrheitlich von Diktatoren besetzt ist.

Von daher kannst du dir die UN in die Haare schmieren. Wir sind der Westen.

individualist schrieb:Gaddafi selber hatte eine weibliche Leibgarde.

Ja, aber nicht weil er Frauenrechte hochhalten wollte, sondern weil er ein irrer Psychopath mit Verfolgungswahn war.

@GrandOldParty

GrandOldParty schrieb:Ja, aber nicht weil er Frauenrechte hochhalten wollte, sondern weil er ein irrer Psychopath mit Verfolgungswahn war.

Deine Antwort auf meinen Satz macht überhaupt keinen Sinn. Was hat das Geschlecht seiner Leibgarde mit seiner Paranoia zu tun? Es gab kein libysches Gesetzt was darauf gerichtet war Frauenrechte zu beschneiden.

Deine Antwort auf meinem Satz macht überhaupt keinen Sinn. Was hat das Geschlecht seiner Leibgarde mit seiner Paranoia zu tun? Es gab kein libysches Gesetzt was darauf gerichtet war Frauenrechte zu beschneiden.

Ich fürchte, es gibt auch kein chinesisches Gesetz, das besagt, man solle Dissidenten verknacken.

@individualist Natürlich hat das was damit zu tun. Er hatte ja seine Amazonen-Leibgarde nur, weil er Angst vor Umstürzen von Männern in seinem näheren Umfeld hatte.

GrandOldParty schrieb:Von daher kannst du dir die UN in die Haare schmieren. Wir sind der Westen

Bei diesem Satz musste ich laut lachen. You made my day..

GrandOldParty schrieb:Natürlich hat das was damit zu tun. Er hatte ja seine Amazonen-Leibgarde nur, weil er Angst vor Umstürzen von Männern in seinem näheren Umfeld hatte.

LOL was für ein blödsinn. Mal zur Info Gaddafi war über 60, den hätte auch eine Frau mit einem Telefonkabel töten können. Du denkst dir immer wieder neue Geschichten aus um dich nicht aus deiner Illusion zu werfen.
Der Westen hatte das Volk angestiftet gegen ihren Machthaber zu rebellieren, dabei hatte die Nato fleißig mit geholfen Gaddafis Existenz aus den Geschichtsbüchern zu löschen. Man hatte seine Kinder und Enkel getötet und dazu seine Geburtsstadt. Anhänger von Gaddafi hat man massenweise hingerichtet.
Und die Pointe am Schluss ist dass sie die Scharia einführen.
Tja, so ist eben der weg des Westens.

Wo sind denn eigentlich die üblichen Verdächtigen?

http://www.tagesschau.de/kommentar/kommentarschoenenborn100.html (Archiv-Version vom 10.10.2011)

individualist schrieb:LOL was für ein blödsinn. Mal zur Info Gaddafi war über 60, den hätte auch eine Frau mit einem Telefonkabel töten können.

Du solltest dich informieren.

individualist schrieb:Der Westen hatte das Volk angestiftet gegen ihren Machthaber zu rebellieren

Diesen Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Man hat angeblich das Volk angestiftet, gegen ihren Machthaber zu rebellieren.

Merkst du noch was?!