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Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

02.08.2019 um 00:22
Doch das musst du sehr wohl – denn du bist derjenige der das offizielle, das allgemeingültig anerkannte Narrativ in Frage stellt und anzweifelt! Dafür musst du kein „Insider“ aus dem Staatsapparat sein, die Regeln sind universell und gelten ausnahmslos für alle. Und der elementare Grundsatz der Beweisführung verlangt nun mal eindeutig das:

Wer etwas behauptet der muss es auch beweisen können – you claim, you proof!

Da führt nun mal kein Weg daran vorbei! Ansonsten könnte z. B. jetzt auch ein Moonhoaxer daherkommen und verlangen das sein absurder Schwachsinn, die USA wären niemals auf dem Mond gewesen, gefälligst auch für voll genommen werden soll. Auf einer derart schwachen und vor allem unbewiesenen Grundlage muss ansonsten erst gar nicht diskutiert werden! Schließlich ist die NSU-Thematik ein ernstes Thema, da geht’s immerhin nicht um Pillepalle und jedweder unbelegte, unbewiesene, kontrafaktische Nonesense, verschwörungstheoretische Bullshit oder Neonazi-Desinformation schadet nur der tatsächlichen Aufklärung und der Wahrheit!

In einer ernsthaften Diskussion bei einem solch ersten Thema gilt auch in einem Forum wie Allmystery das Beweisgebot, das Quellen genannt werden, Standpunkte begründet und belegt sind usw. Ein paar berechtigte, offene, Fragen hast du ja schon selbst genannt. Darüber könnte man jetzt z. B. durchaus diskutieren. Ich selber halte mich da aber eher zurück hauptsächlich deshalb weil ich wenig Sinn darin sehe. Man könnte tausend mögliche Gründe, Motive, Erklärungen oder Szenarien für diese offenen Fragen anführen - doch gesichert wäre davon nichts. Es braucht einfach weitere Aufklärung im NSU-Komplex und bis dahin ist es sinnvoller einfach abzuwarten als sich in Spekulationen zu ergehen. Aber das bleibt jedem selbst überlassen.

Die vermeintlichen Widersprüche oder Ungereimtheiten dagegen hier im Thread sind allesamt nichts die Bits wert aus denen sie bestehen. Nichts was auch nur an der Oberfläche der offiziellen Darstellung kratzen geschweige denn sie zum Einsturz bringen würde. Als aktuelles Beispiel kann man dafür den veralteten Moser-Schrottartikel über die Phantombilder oder die ehemalige V-Frau „Krokus“ anführen den du hier zum Besten gegeben hast. Der Schwachsinn ist komplett durch den Abschlussbericht des NSU-Untersuchungsausschuss Baden-Württemberg I widerlegt! Der Abschlussbericht eines solchen Gremiums stellt übrigens keine bloße Meinung & Co. da sondern basiert auf konkreten Untersuchungsergebnissen, Zeugenbefragungen, Sachverständigenanhörungen, Tatortbesichtigungen usw. Es handelt sich hierbei um Fakten, Tatsachen und Beweise – gerade das was deinen ganzen herbeifantasierten Szenarien oder all den ganzen anderen verschwörungstheoretischen Hirngespinsten eindeutig fehlt…

Oder um es anders auszudrücken: Ich kann mich auf die allgemeingültig anerkannten Fakten der staatlichen Organe, der Untersuchungsausschüsse und Erkenntnissen seriöser Medien und Journalisten & Co. berufen – du hingegen lediglich auf deine unbewiesenen Fantasieszenarien respektive unseriöse oder verseuchte Quellen!

Deshalb ist auch dein Verweis auf die große Anzahl unterschiedlich kursierender Theorien rund um den NSU-Komplex nur eine Nebelkerze! Darum geht es überhaupt nicht sondern um die als allgemeingültig anerkannte offizielle Darstellung, von der übrigens niemals jemand je behauptet hat das sie vollständig aufgeklärt oder beantwortet wäre, an dessen Gültigkeit sich aber nichts geändert hat da es bisher niemand – auch nach bald 8 Jahren(!) – geschafft hat einen konkreten Gegenbeweis für dessen vermeintliche Unrichtigkeit zu erbringen!



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otternase
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Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

02.08.2019 um 10:01
Zitat von Mauser
Mauser
schrieb:
Wer etwas behauptet der muss es auch beweisen können – you claim, you proof!
richtig, wenn man eine Behauptung aufstellt, wie es gewesen ist.
Wenn man hingegen sagt, dass bestimmte Punkte offen sind und es alternative Erklärungsmöglichkeiten gibt, die nicht im Widerspruch zu den vorliegenden Beweisen stehen und die zum Teil diese offenen Punkte erklären würden, dann muss man nur beweisen, dass die alternative Theorie keinen Widerspruch zu den Beweisen darstellt. Man muss aber nicht beweisen, dass diese alternative Theorie auch genau so stimmt.
Ganz simpel: wer behauptet, dass etwas "so ist", muss beweisen, dass es so ist, wer hingegen behauptet, wie etwas "sein könnte", muss nur beweisen, dass es so sein könnte, dass es nicht im Widerspruch zu Spuren, Beweisen, Indizien oder der menschlichen Logik steht!
Zitat von Mauser
Mauser
schrieb:
Ein paar berechtigte, offene, Fragen hast du ja schon selbst genannt. Darüber könnte man jetzt z. B. durchaus diskutieren.
dann lass uns das doch tun!
Wenn Du das nicht willst, verstehe ich nicht, wieso Du an einem Diskussionsforum teilnimmst? Sich in eine Diskussion zu setzen und dort nur immer wieder zu verkünden, es gäbe nichts zu diskutieren, weil es bereits eine offizielle Version gibt, scheint mir reichlich sinnlos?
Einer der längsten Threads im Krimiforum zum Beispiel ist der hier https://www.allmystery.de/ng/first_unread_post?thread=109429 Der Fall ist offiziell restlos aufgeklärt, es gibt ein Urteil. Wenn man nach Deiner Argumentation vorgeht, dürfte dort gar nicht diskutiert werden!
Zitat von Mauser
Mauser
schrieb:
Man könnte tausend mögliche Gründe, Motive, Erklärungen oder Szenarien für diese offenen Fragen anführen - doch gesichert wäre davon nichts. Es braucht einfach weitere Aufklärung im NSU-Komplex und bis dahin ist es sinnvoller einfach abzuwarten als sich in Spekulationen zu ergehen.
zum ersten Satz volle Zustimmung. Auch dazu, dass es weiterer Aufklärung braucht. Aber der letzte Teilsatz widerspricht nicht nur den beiden Sätzen zuvor, sondern auch völlig dem Sinn und Zweck einer Diskussion in einem Forum. Weil etwas nicht aufgeklärt wurde, weil es offene Fragen gibt, soll man abwarten und nicht spekulieren?
Der Sinn und Zweck einer Diskussion hier ist doch gerade der, sich über die offenen Fragen zu unterhalten und darüber nachzudenken, welche Erklärungen dafür möglich wären!
Zitat von Mauser
Mauser
schrieb:
Der Abschlussbericht eines solchen Gremiums stellt übrigens keine bloße Meinung & Co. da sondern basiert auf konkreten Untersuchungsergebnissen, Zeugenbefragungen, Sachverständigenanhörungen, Tatortbesichtigungen usw. Es handelt sich hierbei um Fakten, Tatsachen und Beweise
richtig, er basiert auf konkreten Untersuchungsergebnissen, Zeugenbefragungen, Sachverständigenanhörungen, Tatortbesichtigungen. Er stellt nicht "Fakten, Tatsachen und Beweise" dar, sondern die "Interpretation von Fakten, Tatsachen und Beweisen" dar, die der Ausschuss für die plausibelst mögliche Interpretation gehalten hat.
Wenn eine alternative Interpretation nicht im Widerspruch zu den bekannten Fakten, Tatsachen und Beweisen steht, dann ist die Tatsache, dass sie nicht der Interpretation dieser Fakten, Tatsachen und Beweise durch den Ausschuss entspricht kein Beleg ihrer Unrichtigkeit!



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02.08.2019 um 19:30
Spekulatives „Hätte, könnte, wäre, wenn…“ ist absolut keine vernünftige Diskussionsgrundlage! Es könnte sein das ein Elefant mit seinem Rüssel an einem Gänseblümchen eine Klippe herunterhängen kann oder auch das Sonne, Mond und Erde sich im 90° Grad Winkel zu Alpha Centauri befinden könnten, merkste was? Auf einem derart ungesicherten Niveau kann man ansonsten jeden x-beliebigen Scheiss anführen. Um es mal auf einen Nenner zu bringen gilt deshalb folgendes:

Es geht NICHT darum ob irgendetwas sein könnte sondern einzig und allein darum ob es TATSÄCHLICH so war

Doch dafür bedarf es konkreter Beweise! Die kriminalistischen Anforderungen sind, ähnlich den wissenschaftlichen Grundsätzen, aus gutem Grund so hoch angelegt. Genau deshalb gibt es auch bis jetzt keine anerkannten alternativen Erklärungen oder Theorien – weil sie alle irgendwo in irgendeinem Punkt den Fakten, Beweisen, Tatsachen oder der Logik widersprechen. Gleiches gilt für deine Behauptung zum Abschlussbericht eines Untersuchungsausschusses! Wenn es tatsächlich so etwas geben würde dann wäre es schon längst in der öffentlichen Diskussion angekommen. Aber nichts davon ist bis heute der Fall und diese Tatsache wiederum stärkt die offizielle Darstellung welche im Gegensatz zu den verschwörungstheoretischen Hirngespinsten als allgemeingültig anerkannt ist.

Nein das werde ich sicher nicht! Dafür musst du dir schon jemand anderen suchen. Die Gründe dafür habe ich bereits in meinem vorherigen Beitrag ausreichend erläutert. Und wieso, weshalb, warum ich wo, wann und wie teilnehme bleibt mir überlassen. Wo steht geschrieben das man sich hier im Forum an einer Diskussion beteiligen muss? Zumal es gerade in diesem Thread sowieso nicht viel zu diskutieren gibt da es sehr vielen hier ohnehin an einer fundierten Kenntnis der Thematik erheblich mangelt! Dein Vergleich mit dem Fall Söring dagegen hinkt total. Dort gibt es berechtigte Zweifel an dessen Täterschaft, den Ermittlungen, dem Urteil usw. etc. pp. Hinzu kommt das die Ermittlungen in diesem Fall ja wieder offiziell aufgenommen wurden. Insofern ist dieser Fall viel eher vergleichbar mit den in Deutschland bekannten Mordfällen Böhringer oder Darsow für die ebenfalls ein Wiederaufnahmeantrag eingereicht wurde. Mit dem NSU & Co. kann das überhaupt nicht verglichen werden!

Es hindert dich absolut niemand daran bis zum St. Nimmerleinstag in spekulativen Diskussionen zu ergehen – auch wenn hier auf weiter Flur offensichtlich niemand anderes dazu bereit ist so das deine Chancen momentan weit unter Null stehen. Ich habe lediglich gesagt das ich das nicht machen werde weil da tausend mögliche Erklärungen für eine offene Frage angeführt werden können und es somit keine gesicherte Grundlage existiert von der man ausgehen kann. Deshalb ist es ja auch klüger abzuwarten was die weitere Aufklärung ergibt anstatt sich wilden Spekulationen hinzugeben welche wiederum zu nichts führen. Du musst schon den Kontext meine Aussage im Ganzen berücksichtigen und nicht in einzelne Sätze fragmentieren.



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otternase
ehemaliges Mitglied

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02.08.2019 um 19:50
@Mauser
Dann fasse ich mal zusammen: wir beide haben keine gemeinsame Diskussionsgrundlage.
Für mich macht eine Diskussion nur Sinn, wenn man dort die offenen, ungeklärten Dinge thematisiert und sich überlegt, welche Erklärungen dafür existieren könnten. Du möchtest lieber abwarten und nicht spekulieren. Da kommen wir unmöglich auf einen Nenner, da fehlt ja schon die Basis für eine produktive Diskussion.

Wenn jemand hier die offenen Fragen diskutieren möchte, bin ich gerne dabei, wenn nicht, auch gut.

Aber auf offene Fragen nicht mit einer eigenen selbstformulierten Argumentation oder zumindest einer selbstformulierten Zusammenfassung und Erläuterung der offiziellen Sichtweise, sondern nur mit Textwänden aus Ausschussberichten zu antworten, bringt die Diskussion unmöglich weiter.



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03.08.2019 um 21:27
Zitat von Mauser
Mauser
schrieb:
Es geht NICHT darum ob irgendetwas sein könnte sondern einzig und allein darum ob es TATSÄCHLICH so war

Doch dafür bedarf es konkreter Beweise!
Die offiziellen "Erklärungen oder Theorien" beruhen deiner Meinung nach also auf konkreten Beweisen? Dann lass uns die gern mal zusammentragen und dann danach einteilen, ob sie eher für die alleinige Täterschaft der drei Trioten sprechen oder eher dagegen. Bist du dabei?
Zitat von Mauser
Mauser
schrieb:
Wo steht geschrieben das man sich hier im Forum an einer Diskussion beteiligen muss?
Es gibt zwar hin und wieder Trolle, die mangels eigener Argumente lediglich predigen können, aber die sollte man üblicherweise ignorieren. Überzeuge uns doch einfach, dass du mehr drauf hast als copy&paste.



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19.10.2019 um 23:25
Zitat von Mauser
Mauser
schrieb am 02.08.2019:
Wer etwas behauptet der muss es auch beweisen können – you claim, you proof!
Dann beweise bitte, dass Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt die ihnen zugeschriebenen Morde begangen haben.
Es gibt ein animiertes Video, in dem die Taten verherrlicht werden, ein Beweis ist es nicht.
Es gibt Indizien, wie die Waffen und die DNA an der Jogginghose, aber auch das ist kein Beweis.
Es gibt die Aussagen Zschäpes, die ihre toten Partner und damit sich selbst belastet, bewiesen ist dadurch nichts.

Bewiesen ist nur, dass das "Trio" genau diese Beweisführung wollte.

Es waren eben nicht nur Mundlos und Böhnhardt sondern auch ihre Unterstützer, Mitwisser und Mittäter.
Und das schlimme ist, dass diese frei rumlaufen, weil der GBA und die BA die vorbereiteten Indizien dankend angenommen haben, um die Mitschuld des V-Mann-Systems (Staatsversagen) zu vertuschen.

@Mauser Du schreibst immer, dass es niemanden Seriösen gibt, der die offizielle Version anzweifelt.
Ich habe bisher keinen Menschen erlebt, der sich in der Materie so gut auskennt und die offizielle Version so vehement verteidigt.
Beschäftigst Du Dich beruflich mit dem Fall?

Du hast Dich intensiv mit den Aussagen der V-Personen, der Mitarbeiter des BfV, der LfV, des BKA, BND und MAD befasst und glaubst noch immer an diesen Rechtsstaat?

Ps: Im "Bekenner"-Video sind 4 Panther!



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20.10.2019 um 11:43
Zitat von eimedak
eimedak
schrieb:
Ps: Im "Bekenner"-Video sind 4 Panther!
Wie immer: Die Hauptsache steht am Schluss!
Nach
Im "Bekenner"-Video sind 4 Panther!
gegoogelt:
Der Panther ist auch das Wappentier der Zwickauer Nazi-Mörder. Die Comicfigur Paulchen Panther läuft durch ihre Videos, schießt einmal einen Polizisten in den Kopf, zeigt ein anderes Mal ein Schild: „Taten statt Warten“. Selbst das RAF-Logo mit dem roten, fünfzackigen Stern und der Maschinenpistole MP5 von Heckler und Koch taucht auf der Bekenner-DVD auf.
Auch wenn RAF und NSU sich ideologisch fundamental unterscheiden, die Gesetze des Terrors kennen beide. Eines von ihnen lautet: Damit eine Zelle im Untergrund unentdeckt operieren kann, bedarf sie aktiver Unterstützer.
Im Vergleich zur RAF verfügten die Nazi-Terroristen allerdings über einen entscheidenden strategischen Vorteil: Sie wurden nicht von der Polizei gesucht. Kein Fahnder hatte ihre Namen auf der Liste. In den Polizeirevieren der Republik prangten keine Steckbriefe mit ihren Fotos. Die Mitglieder der Zwickauer Truppe konnten eigentlich nur bei Banküberfällen und Morden auffliegen oder wenn sie sich mit Waffen hätten erwischen lassen.
Zur Finanzierung des teuren Lebens in der Illegalität griffen beide Terrorgruppen zum Bankraub,
https://www.cicero.de/innenpolitik/was-raf-und-nsu-verbindet/47939
Damit eine Zelle im Untergrund unentdeckt operieren kann, bedarf sie aktiver Unterstützer.
Er war angetreten, um nach dem NSU-Skandal verloren gegangenes Vertrauen in den Verfassungsschutz zurückzugewinnen. Doch Maaßen geriet während seiner Amtszeit selbst mehr und mehr in die Kritik.

August 2015: Durch zwei Strafanzeigen des Bundesverfassungsschutzes gegen Unbekannt werden Ermittlungen gegen zwei Journalisten des Blogs netzpolitik.org ausgelöst. Der Anfangsverdacht lautet auf Landesverrat, da auf dem Portal Verfassungsschutz-Informationen veröffentlicht worden waren. Die Ermittlungen lösen breite, scharfe Kritik aus, weil sie von vielen Beobachtern als Angriff auf die Pressefreiheit gewertet werden. Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen verteidigt das Vorgehen als notwendig. Die Ermittlungen gegen die Journalisten werden kurz darauf eingestellt. Es gibt Rufe nach der Entlassung Maaßens.

Juni 2016: In der Affäre um den V-Mann "Corelli" soll der Verfassungsschutz wiederholt Beweismaterial unterdrückt haben. Bei der Frage, ob der V-Mann Kontakt zum NSU-Trio hatte, seien Handys und SIM-Karten nicht ausgewertet worden. Es gibt erneut Forderungen nach Maaßens Rücktritt aus der Opposition.
https://www.tagesschau.de/inland/chronologie-maassen-101.html

Aus
Im "Bekenner"-Video sind 4 Panther!
schließe ich daher, dass es jede Menge frei umherlaufende Panther gibt, die ihr rechtes Auge zwanghaft zudrücken und ihre Akten so lange geschlossen sehen wollen, bis sie gestorben sind.



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20.10.2019 um 11:50
Zitat von eimedak
eimedak
schrieb:
Du hast Dich intensiv mit den Aussagen der V-Personen, der Mitarbeiter des BfV, der LfV, des BKA, BND und MAD befasst und glaubst noch immer an diesen Rechtsstaat?
Zitat von eckhart
eckhart
schrieb:
August 2015: Durch zwei Strafanzeigen des Bundesverfassungsschutzes gegen Unbekannt werden Ermittlungen gegen zwei Journalisten des Blogs netzpolitik.org ausgelöst. Der Anfangsverdacht lautet auf Landesverrat, da auf dem Portal Verfassungsschutz-Informationen veröffentlicht worden waren. Die Ermittlungen lösen breite, scharfe Kritik aus, weil sie von vielen Beobachtern als Angriff auf die Pressefreiheit gewertet werden. Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maaßen verteidigt das Vorgehen als notwendig. Die Ermittlungen gegen die Journalisten werden kurz darauf eingestellt. Es gibt Rufe nach der Entlassung Maaßens.
ist für mich Anlass genug, an diesen Rechtsstaat zu glauben!
Es gibt eine wachsame Zivilgesellschaft, die sich dieses Rechtsstaates bedienen kann!



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20.10.2019 um 17:01
Zitat von eckhart
eckhart
schrieb:
ist für mich Anlass genug, an diesen Rechtsstaat zu glauben!
Das freut mich für Dich. Wenn Du möchtest, dass das so bleibt, dann beschäftige Dich lieber nicht mit dem NSU.
Meine Frage war:
Zitat von eimedak
eimedak
schrieb:
Du hast Dich intensiv mit den Aussagen der V-Personen, der Mitarbeiter des BfV, der LfV, des BKA, BND und MAD befasst und glaubst noch immer an diesen Rechtsstaat?
Da Du scheinbar nicht mal das "Bekenner"-Video gesehen hast, wage ich es zu bezweifeln, dass Du Dich intensiv mit der Rolle der Geheimdienste befasst hast.

Ein Geheimdienst ist geheim, weil er geheim ist. Er wird nicht durch die Zivilgesellschaft kontrolliert und ist per Definition undemokratisch. Geheimdienste sind Relikte der Diktatur. Ein besonders schlechtes Exemplar ist der Verfassungsschutz, der eher Zitronen faltet, als die Verfassung zu schützen.

Nenne mir ein Mittel, dem sich die Zivilgesellschaft bedienen kann! Das Parlamentarische Kontrollgremium scheidet leider aus, da die spärlichen, teilweise falschen Informationen, nicht an die Zivilgesellschaft weitergegeben werden dürfen.
Die NSU-Untersuchungsausschüsse sind Pradebeispiele der Machtlosigkeit der wachsamen Zivilsegelschaft, wenn die Dienste schwiegen, lügen, schwärzen und schreddern.

Ein paar Behördenleiter mussten ihren Hut nehmen, aber das System besteht weiterhin und wurde in der Folge mit weiteren Kompetenzen und zusätzlichem Personal ausgestattet. Das ist genauso paradox und unfassbar, wie die Beförderung, des von Dir angesprochenen Maaßen, nach all seinen Verfehlungen.



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20.10.2019 um 18:37
Zitat von eimedak
eimedak
schrieb:
eckhart schrieb:
ist für mich Anlass genug, an diesen Rechtsstaat zu glauben!
Das freut mich für Dich. Wenn Du möchtest, dass das so bleibt, dann beschäftige Dich lieber nicht mit dem NSU.
An diese "Weisung" werde ich mich selbstverständlich nicht halten!Nur werde ich mich nach wie vor nicht so intensiv mit dem NSU wie Du beschäftigen.
Mir reicht, dass Deutschland -auf dem rechten Auge blind- geholfen hat, den NSU erst möglich zu machen.

(Auf dem rechten Auge blind = beinhaltet für mich automatisch, dass nur 3 ermittelt worden sind!
Der 4. steht für mich symbolisch für all die entwischten!)



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20.10.2019 um 19:00
Zitat von eimedak
eimedak
schrieb:
Da Du scheinbar nicht mal das "Bekenner"-Video gesehen hast, wage ich es zu bezweifeln, dass Du Dich intensiv mit der Rolle der Geheimdienste befasst hast.
Ich weiß nicht, inwieweit dieses "Bekenner-Video" lehrreiches über die Rolle der Geheimdienste enthält!
Zitat von eimedak
eimedak
schrieb:
Ein Geheimdienst ist geheim, weil er geheim ist.
Auch wenn ich beispielsweise aus der Analyse des Bekenner-Videos zitiere:
Erwähnenswert erscheint der Umstand, dass die Sequenz des auf einen Polizeibeamten
schießenden Paulchen Panthers bereits am 07.06.2006 in das Bekennervideo eingefügt wurde,
also ein knappes Jahr vor dem Mord/versuchten Mord in Heilbronn.619
http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/18/CD12950/Anlagen%200001-0094/Anlage%2050%20-%20MAT%20A%20OLG-1,%20Sachakten,%20Ordne...



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17.11.2019 um 22:24
Zitat von eimedak
eimedak
schrieb am 19.10.2019:
Dann beweise bitte, dass Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt die ihnen zugeschriebenen Morde begangen haben.

Die Täterschaft von Mundlos und Böhnhardt ist als allgemeingültig anerkannt und muss nicht mehr bewiesen werden - sie ist es bereits! Belegt durch die zahlreich gefundenen Sachbeweise, die umfangreichen Ermittlungen von Bundesanwaltschaft und Bundeskriminalamt, die Arbeiten von mehr als einem Dutzend parlamentarischer Untersuchungsausschüsse, dem Gerichtsverfahren im München, den begleitenden Recherchen von Investigativen Journalisten und Antifaschistischen Organisationen usw. etc. pp. Hier einen auf Beweislastumkehr zu machen ist also nicht! Wer dagegen behauptet die Täterschaft sei unbewiesen muss daher erst mal den Beweis dafür erbringen und nicht umgekehrt!

Auch für dich gilt daher: Nicht einzelne Sätze oder Zitate aus dem Zusammenhang reißen sondern immer schön den Kontext beachten in welchem sie getätigt worden sind!

Zitat von eimedak
eimedak
schrieb am 19.10.2019:
Es gibt ein animiertes Video, in dem die Taten verherrlicht werden, ein Beweis ist es nicht. Es gibt Indizien, wie die Waffen und die DNA an der Jogginghose, aber auch das ist kein Beweis. Es gibt die Aussagen Zschäpes, die ihre toten Partner und damit sich selbst belastet, bewiesen ist dadurch nichts.

Doch da sind alles sehr wohl Beweise! So wurden zum Beispiel die Vorgängerversionen des Selbstbekenntnisvideos auf den Festplatten im Terrorunterschlupf in Zwickau gefunden ebenso wie die Mordwaffen der Ceska-Serie, andere Sachbeweise wurden im Wohnmobil in Eisenach gefunden usw. usf. Das alles wird durch Zschäpes Aussage im NSU-Prozess gestützt und untermauert. Es deckt und ergänzt sich und trägt somit ebenfalls zur allgemeinen Anerkennung bei!

Zitat von eimedak
eimedak
schrieb am 19.10.2019:
Bewiesen ist nur, dass das "Trio" genau diese Beweisführung wollte.

Es liegt jetzt an dir diese Behautpung zu beweisen ansonsten bleibt es nur eine aus der Luft gegriffene Behauptungen ohne jedwede Relevanz!

Zitat von eimedak
eimedak
schrieb am 19.10.2019:
Es waren eben nicht nur Mundlos und Böhnhardt sondern auch ihre Unterstützer, Mitwisser und Mittäter. Und das schlimme ist, dass diese frei rumlaufen, weil der GBA und die BA die vorbereiteten Indizien dankend angenommen haben, um die Mitschuld des V-Mann-Systems (Staatsversagen) zu vertuschen.

Kriminalistisch wie auch jursitisch ist deutlich zwischen Unterstützung, Beihilfe, Mitwisserschaft oder Mittäterschaft zu unterscheiden! Das sind alles unterschiedliche Tatmerkmale und werden dementsprechend auch unterschiedlich geahndet. Der Umstand das viele bekannte Unterstützer des NSU rechtlich nicht mehr belangt werden können liegt einfach darin begründet das deren Unterstützungshandlungen bereits verjährt sind und nicht mehr juristisch verfolgt werden können. Das ist der Grund warum sie noch auf freien Fuß sind und die Bundesanwaltschaft keine Anklage erhebt! Aber das bedeutet ja nicht das sie untätig bleibt sondern nach wie vor wird gegen neun weitere Beschuldigte respektive gegen Unbekannt ermittelt. Man kann jedoch niemanden zur Rechenschaft ziehen wenn die Beweise dafür (noch) nicht ausreichen, es gelten die rechtsstaatlichen Prinzipien und die BAW ist daran gebunden.

Zitat von eimedak
eimedak
schrieb am 19.10.2019:
Ich habe bisher keinen Menschen erlebt, der sich in der Materie so gut auskennt und die offizielle Version so vehement verteidigt. Beschäftigst Du Dich beruflich mit dem Fall?

Ich fass das mal als Kompliment auf. Sagen wir einfach ich bin schon sehr lange an der Materie dran - länger als so manch anderer! Gerade in der NSU-Thematik ist es von entscheidender Bedeutung die entsprechenden Fakten, Tatsachen, Geschehnisse, Abläufe usw. zu kennen wenn man darüber diskutieren möchte. Nur so kann ein produktives Ergebnis erreicht werden da das Thema nicht nur sehr umfangreich sonder auch unglaublich komplex ist.

Zitat von eimedak
eimedak
schrieb am 19.10.2019:
Du hast Dich intensiv mit den Aussagen der V-Personen, der Mitarbeiter des BfV, der LfV, des BKA, BND und MAD befasst und glaubst noch immer an diesen Rechtsstaat?

Das ist jetzt ein völlig anderes Thema aber um es mal so zu formulieren: Warum sollte man nicht mehr an diesen Rechtsstaat glauben?



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otternase
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Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

18.11.2019 um 04:52
@Mauser
Du machst da weiter, wo Du damals aufgehört hattest und machst weiterhin zwei entscheidende Fehler:

1) Du vermischt Beweis und Interpretation von Indizien. Ein Beweis wäre etwas, was auch ohne die Interpretation durch offizielle Stellen, durch Richter o.ä. für sich allein stehen kann und rein aus Logik die Richtigkeit eines bestimmten Sachverhalts widerspruchsfrei belegt. Was wir im Fall des NSU Prozesses jedoch haben, sind eine Vielzahl von Indizien, die Richter in eine bestimmte zusammenhängende Version und Abfolge gebracht haben. Damit gibt es eine offizielle Interpretation. Das ist aber kein Beleg dafür, dass eine andere Interpretation, die ebenfalls widerspruchsfrei zu allen bekannten Indizien steht, aber eben nicht mit der offiziell festgestellten Version übereinstimmt, falsch wäre.

2) den Beweis dafür, dass die offizielle Version die Richtige ist, siehst Du in der Tatsache, dass diese juristisch als richtig festgestellt wurde. Das ist aber eine Selbstreferenzierung:
"Die Richter liegen richtig, dass sie Version A für wahr annehmen, weil A die offiziell von den Richtern festgestellte Version ist"
Das ist keine zulässige Beweisführung, da sie sich auf sich selbst beruft.

Du hast Dich sicher lange und intensiv mit dem Fall beschäftigt und verfügst sicher über ein großes Wissen über den Fall. Und Du hast die offizielle Version als wahr und richtig für Dich erkannt. Das ist absolut in Ordnung.
Das bedeutet aber nicht, dass eine andere Version, die zwar der offiziellen Interpretation, aber nicht den öffentlich bekannten Indizien widerspricht, automatisch falsifiziert wäre.



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Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

07.12.2019 um 15:13
Was ist mit den V-Männern? Mit der vernachlässigten Strafverfolgung bei z.B. T.Brandt Staatsanwaltschaft ermittelte nicht weiter, Straftaten blieben ungesühnt.
Die Liste ist lang, die man "Unterstützer" nennen kann.
Ohne staatliche Mittel hätte der "Thüringer Heimatschutz" nicht bestehen und nicht die Szene bestärken können.
Der VS hat zugelassen, dass Menschen sterben. Es ist beschämend.



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Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

07.12.2019 um 15:26
Leider passiert das nicht nur bei rechten Verbrechen, was schlimm genug ist . Ich befürchte die sind überlastet, überfordert und in Teilen auch Unfähig.



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07.12.2019 um 17:34
@6.PzGren391
Das stimmt allerdings, siehe zb nur den Schmücker Mord im linken Milieu



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Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

07.12.2019 um 18:04
Hat man nicht generell das Risiko bei Informanten und V-Männern (oder neutraler, V-Personen, bevor mir jemand einen Stein an den Kopf wirft), wenn sie ein falsches Spiel spielen, Mist oder nur Triviales 'petzen' und die Unterstützung irgendwo an die "Szene" weiterreichen?

Andererseits wird man ganz ohne solche Quellen, würde man auf sie komplett verzichten wollen oder müssen, auch teilblind werden und mitunter keine potentiell relevanten Infos mehr (über diese Wege) generieren können.

Kritisieren ist eines, wenn Mängel festgestellt werden. Aber dann möglichst optimieren um potentiellen "Missbrauch" noch weiter nach unten zu schrauben, statt abschaffen. So sehe ich das zumindest grob, irgendwo wird es schon einen Nutzen bringen, denke ich. Man sollte auch schauen, inwieweit sich das vlt. seit jeher verändert hat. Nur weil zu einem Zeitpunkt etwas mangelhaft war muss das nicht heißen, dass sich seit diesem Zeitpunkt nichts getan hätte.

Ich weiß aber auch gar nicht wie zu dem Zeitpunkt (und dann heute) der generelle Zustand der Justiz so ist, ob sie generell überlastet ist und das sein Übriges tut.



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Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

07.12.2019 um 21:37
@Warden
Nutzen? Welchen? Es starben Menschen, die Strukturen wurden gefestigt und das von Seiten der Behörden. Selbst Justiz konnte nicht weiter, weil Straftaten nicht verurteilt wurden.
Das ist meines Erachtens ein Verbrechen und nichts entschuldigt das.



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07.12.2019 um 21:47
@kiki1962

Der generelle Nutzen ist, Informationen durch Menschen zu erlangen, die man durch googeln / Zeitung lesen oder Abhören sonst nicht erlangen kann. Das ist doch der ganze Sinn dahinter.

Ich beziehe mich nicht auf fehlerhaftes Vorgehen oder falsche Einschätzungen in spezifischen Fällen, sondern allgemein darauf.



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07.12.2019 um 21:53
@Warden
OK - es ging mächtig in die Hose.
Es wurden Strukturen gefestigt. Der Thür. Heimatschutz baute sich damit auf. Rechte Verbrecher müssen doch vor Lachen nicht in den Schlaf gekommen sein.
Der Weg war der Falsche. Es kamen Menschen zu Tode!!!
Alle, vom Chef des VS bis zur Justiz haben sich mitschuldig gemacht. In meinen Augen zumindest.



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