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Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

02.08.2019 um 00:22
Doch das musst du sehr wohl – denn du bist derjenige der das offizielle, das allgemeingültig anerkannte Narrativ in Frage stellt und anzweifelt! Dafür musst du kein „Insider“ aus dem Staatsapparat sein, die Regeln sind universell und gelten ausnahmslos für alle. Und der elementare Grundsatz der Beweisführung verlangt nun mal eindeutig das:

Wer etwas behauptet der muss es auch beweisen können – you claim, you proof!

Da führt nun mal kein Weg daran vorbei! Ansonsten könnte z. B. jetzt auch ein Moonhoaxer daherkommen und verlangen das sein absurder Schwachsinn, die USA wären niemals auf dem Mond gewesen, gefälligst auch für voll genommen werden soll. Auf einer derart schwachen und vor allem unbewiesenen Grundlage muss ansonsten erst gar nicht diskutiert werden! Schließlich ist die NSU-Thematik ein ernstes Thema, da geht’s immerhin nicht um Pillepalle und jedweder unbelegte, unbewiesene, kontrafaktische Nonesense, verschwörungstheoretische Bullshit oder Neonazi-Desinformation schadet nur der tatsächlichen Aufklärung und der Wahrheit!

In einer ernsthaften Diskussion bei einem solch ersten Thema gilt auch in einem Forum wie Allmystery das Beweisgebot, das Quellen genannt werden, Standpunkte begründet und belegt sind usw. Ein paar berechtigte, offene, Fragen hast du ja schon selbst genannt. Darüber könnte man jetzt z. B. durchaus diskutieren. Ich selber halte mich da aber eher zurück hauptsächlich deshalb weil ich wenig Sinn darin sehe. Man könnte tausend mögliche Gründe, Motive, Erklärungen oder Szenarien für diese offenen Fragen anführen - doch gesichert wäre davon nichts. Es braucht einfach weitere Aufklärung im NSU-Komplex und bis dahin ist es sinnvoller einfach abzuwarten als sich in Spekulationen zu ergehen. Aber das bleibt jedem selbst überlassen.

Die vermeintlichen Widersprüche oder Ungereimtheiten dagegen hier im Thread sind allesamt nichts die Bits wert aus denen sie bestehen. Nichts was auch nur an der Oberfläche der offiziellen Darstellung kratzen geschweige denn sie zum Einsturz bringen würde. Als aktuelles Beispiel kann man dafür den veralteten Moser-Schrottartikel über die Phantombilder oder die ehemalige V-Frau „Krokus“ anführen den du hier zum Besten gegeben hast. Der Schwachsinn ist komplett durch den Abschlussbericht des NSU-Untersuchungsausschuss Baden-Württemberg I widerlegt! Der Abschlussbericht eines solchen Gremiums stellt übrigens keine bloße Meinung & Co. da sondern basiert auf konkreten Untersuchungsergebnissen, Zeugenbefragungen, Sachverständigenanhörungen, Tatortbesichtigungen usw. Es handelt sich hierbei um Fakten, Tatsachen und Beweise – gerade das was deinen ganzen herbeifantasierten Szenarien oder all den ganzen anderen verschwörungstheoretischen Hirngespinsten eindeutig fehlt…

Oder um es anders auszudrücken: Ich kann mich auf die allgemeingültig anerkannten Fakten der staatlichen Organe, der Untersuchungsausschüsse und Erkenntnissen seriöser Medien und Journalisten & Co. berufen – du hingegen lediglich auf deine unbewiesenen Fantasieszenarien respektive unseriöse oder verseuchte Quellen!

Deshalb ist auch dein Verweis auf die große Anzahl unterschiedlich kursierender Theorien rund um den NSU-Komplex nur eine Nebelkerze! Darum geht es überhaupt nicht sondern um die als allgemeingültig anerkannte offizielle Darstellung, von der übrigens niemals jemand je behauptet hat das sie vollständig aufgeklärt oder beantwortet wäre, an dessen Gültigkeit sich aber nichts geändert hat da es bisher niemand – auch nach bald 8 Jahren(!) – geschafft hat einen konkreten Gegenbeweis für dessen vermeintliche Unrichtigkeit zu erbringen!


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Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

02.08.2019 um 10:01
Mauser schrieb:Wer etwas behauptet der muss es auch beweisen können – you claim, you proof!
richtig, wenn man eine Behauptung aufstellt, wie es gewesen ist.
Wenn man hingegen sagt, dass bestimmte Punkte offen sind und es alternative Erklärungsmöglichkeiten gibt, die nicht im Widerspruch zu den vorliegenden Beweisen stehen und die zum Teil diese offenen Punkte erklären würden, dann muss man nur beweisen, dass die alternative Theorie keinen Widerspruch zu den Beweisen darstellt. Man muss aber nicht beweisen, dass diese alternative Theorie auch genau so stimmt.
Ganz simpel: wer behauptet, dass etwas "so ist", muss beweisen, dass es so ist, wer hingegen behauptet, wie etwas "sein könnte", muss nur beweisen, dass es so sein könnte, dass es nicht im Widerspruch zu Spuren, Beweisen, Indizien oder der menschlichen Logik steht!
Mauser schrieb:Ein paar berechtigte, offene, Fragen hast du ja schon selbst genannt. Darüber könnte man jetzt z. B. durchaus diskutieren.
dann lass uns das doch tun!
Wenn Du das nicht willst, verstehe ich nicht, wieso Du an einem Diskussionsforum teilnimmst? Sich in eine Diskussion zu setzen und dort nur immer wieder zu verkünden, es gäbe nichts zu diskutieren, weil es bereits eine offizielle Version gibt, scheint mir reichlich sinnlos?
Einer der längsten Threads im Krimiforum zum Beispiel ist der hier https://www.allmystery.de/ng/first_unread_post?thread=109429 Der Fall ist offiziell restlos aufgeklärt, es gibt ein Urteil. Wenn man nach Deiner Argumentation vorgeht, dürfte dort gar nicht diskutiert werden!
Mauser schrieb:Man könnte tausend mögliche Gründe, Motive, Erklärungen oder Szenarien für diese offenen Fragen anführen - doch gesichert wäre davon nichts. Es braucht einfach weitere Aufklärung im NSU-Komplex und bis dahin ist es sinnvoller einfach abzuwarten als sich in Spekulationen zu ergehen.
zum ersten Satz volle Zustimmung. Auch dazu, dass es weiterer Aufklärung braucht. Aber der letzte Teilsatz widerspricht nicht nur den beiden Sätzen zuvor, sondern auch völlig dem Sinn und Zweck einer Diskussion in einem Forum. Weil etwas nicht aufgeklärt wurde, weil es offene Fragen gibt, soll man abwarten und nicht spekulieren?
Der Sinn und Zweck einer Diskussion hier ist doch gerade der, sich über die offenen Fragen zu unterhalten und darüber nachzudenken, welche Erklärungen dafür möglich wären!
Mauser schrieb:Der Abschlussbericht eines solchen Gremiums stellt übrigens keine bloße Meinung & Co. da sondern basiert auf konkreten Untersuchungsergebnissen, Zeugenbefragungen, Sachverständigenanhörungen, Tatortbesichtigungen usw. Es handelt sich hierbei um Fakten, Tatsachen und Beweise
richtig, er basiert auf konkreten Untersuchungsergebnissen, Zeugenbefragungen, Sachverständigenanhörungen, Tatortbesichtigungen. Er stellt nicht "Fakten, Tatsachen und Beweise" dar, sondern die "Interpretation von Fakten, Tatsachen und Beweisen" dar, die der Ausschuss für die plausibelst mögliche Interpretation gehalten hat.
Wenn eine alternative Interpretation nicht im Widerspruch zu den bekannten Fakten, Tatsachen und Beweisen steht, dann ist die Tatsache, dass sie nicht der Interpretation dieser Fakten, Tatsachen und Beweise durch den Ausschuss entspricht kein Beleg ihrer Unrichtigkeit!


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Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

02.08.2019 um 19:30
Spekulatives „Hätte, könnte, wäre, wenn…“ ist absolut keine vernünftige Diskussionsgrundlage! Es könnte sein das ein Elefant mit seinem Rüssel an einem Gänseblümchen eine Klippe herunterhängen kann oder auch das Sonne, Mond und Erde sich im 90° Grad Winkel zu Alpha Centauri befinden könnten, merkste was? Auf einem derart ungesicherten Niveau kann man ansonsten jeden x-beliebigen Scheiss anführen. Um es mal auf einen Nenner zu bringen gilt deshalb folgendes:

Es geht NICHT darum ob irgendetwas sein könnte sondern einzig und allein darum ob es TATSÄCHLICH so war

Doch dafür bedarf es konkreter Beweise! Die kriminalistischen Anforderungen sind, ähnlich den wissenschaftlichen Grundsätzen, aus gutem Grund so hoch angelegt. Genau deshalb gibt es auch bis jetzt keine anerkannten alternativen Erklärungen oder Theorien – weil sie alle irgendwo in irgendeinem Punkt den Fakten, Beweisen, Tatsachen oder der Logik widersprechen. Gleiches gilt für deine Behauptung zum Abschlussbericht eines Untersuchungsausschusses! Wenn es tatsächlich so etwas geben würde dann wäre es schon längst in der öffentlichen Diskussion angekommen. Aber nichts davon ist bis heute der Fall und diese Tatsache wiederum stärkt die offizielle Darstellung welche im Gegensatz zu den verschwörungstheoretischen Hirngespinsten als allgemeingültig anerkannt ist.

Nein das werde ich sicher nicht! Dafür musst du dir schon jemand anderen suchen. Die Gründe dafür habe ich bereits in meinem vorherigen Beitrag ausreichend erläutert. Und wieso, weshalb, warum ich wo, wann und wie teilnehme bleibt mir überlassen. Wo steht geschrieben das man sich hier im Forum an einer Diskussion beteiligen muss? Zumal es gerade in diesem Thread sowieso nicht viel zu diskutieren gibt da es sehr vielen hier ohnehin an einer fundierten Kenntnis der Thematik erheblich mangelt! Dein Vergleich mit dem Fall Söring dagegen hinkt total. Dort gibt es berechtigte Zweifel an dessen Täterschaft, den Ermittlungen, dem Urteil usw. etc. pp. Hinzu kommt das die Ermittlungen in diesem Fall ja wieder offiziell aufgenommen wurden. Insofern ist dieser Fall viel eher vergleichbar mit den in Deutschland bekannten Mordfällen Böhringer oder Darsow für die ebenfalls ein Wiederaufnahmeantrag eingereicht wurde. Mit dem NSU & Co. kann das überhaupt nicht verglichen werden!

Es hindert dich absolut niemand daran bis zum St. Nimmerleinstag in spekulativen Diskussionen zu ergehen – auch wenn hier auf weiter Flur offensichtlich niemand anderes dazu bereit ist so das deine Chancen momentan weit unter Null stehen. Ich habe lediglich gesagt das ich das nicht machen werde weil da tausend mögliche Erklärungen für eine offene Frage angeführt werden können und es somit keine gesicherte Grundlage existiert von der man ausgehen kann. Deshalb ist es ja auch klüger abzuwarten was die weitere Aufklärung ergibt anstatt sich wilden Spekulationen hinzugeben welche wiederum zu nichts führen. Du musst schon den Kontext meine Aussage im Ganzen berücksichtigen und nicht in einzelne Sätze fragmentieren.


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Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

02.08.2019 um 19:50
@Mauser
Dann fasse ich mal zusammen: wir beide haben keine gemeinsame Diskussionsgrundlage.
Für mich macht eine Diskussion nur Sinn, wenn man dort die offenen, ungeklärten Dinge thematisiert und sich überlegt, welche Erklärungen dafür existieren könnten. Du möchtest lieber abwarten und nicht spekulieren. Da kommen wir unmöglich auf einen Nenner, da fehlt ja schon die Basis für eine produktive Diskussion.

Wenn jemand hier die offenen Fragen diskutieren möchte, bin ich gerne dabei, wenn nicht, auch gut.

Aber auf offene Fragen nicht mit einer eigenen selbstformulierten Argumentation oder zumindest einer selbstformulierten Zusammenfassung und Erläuterung der offiziellen Sichtweise, sondern nur mit Textwänden aus Ausschussberichten zu antworten, bringt die Diskussion unmöglich weiter.


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Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

03.08.2019 um 21:27
Mauser schrieb:Es geht NICHT darum ob irgendetwas sein könnte sondern einzig und allein darum ob es TATSÄCHLICH so war

Doch dafür bedarf es konkreter Beweise!
Die offiziellen "Erklärungen oder Theorien" beruhen deiner Meinung nach also auf konkreten Beweisen? Dann lass uns die gern mal zusammentragen und dann danach einteilen, ob sie eher für die alleinige Täterschaft der drei Trioten sprechen oder eher dagegen. Bist du dabei?
Mauser schrieb:Wo steht geschrieben das man sich hier im Forum an einer Diskussion beteiligen muss?
Es gibt zwar hin und wieder Trolle, die mangels eigener Argumente lediglich predigen können, aber die sollte man üblicherweise ignorieren. Überzeuge uns doch einfach, dass du mehr drauf hast als copy&paste.


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