Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

@geeky
Ich weiche dieser Frage nicht aus - muss aber auch nicht konkret darauf eingehen zumal du auf meine vorgebrachten Argumente bisher auch nicht eingegangen bist sondern schleunigst das Thema gewechselt hast... also soviel mal dazu! Im übrigen besteht bei keinem einzigen der Untersuchungsausschüsse ein Zweifel an der Täterschaft von Mundlos & Böhnhardt an den Morden, Raubüberfällen und Sprengstoffanschlägen. Der Umstand das manche Ausschussmitglieder nicht jeden Aspekt der Bundesanwaltschaft teilen (siehe z. B. die Frage nach weiteren Tatbeteiligten, Unstützern, Helfern etc.) mögen ändert nichts an der offiziellen Darstellung der Bundesanwaltschaft noch dessen Gültigkeit!

@Mauser

Mauser schrieb:Im übrigen besteht bei keinem einzigen der Untersuchungsausschüsse ein Zweifel an der Täterschaft von Mundlos & Böhnhardt an den Morden, Raubüberfällen und Sprengstoffanschlägen.

Du wiederholst dich. Meine Frage galt der alleinigen Täterschaft, und die Antwort, vor der du dich erneut so wortreich drückst, ist eindeutig:

"Erhebliche Zweifel äußerten die Abgeordneten dagegen daran, dass der NSU tatsächlich nur ein Trio gewesen sein soll und dass Böhnhardt und Mundlos tatsächlich alle 27 Verbrechen, die dem NSU zugerechnet werden, alleine begangen haben. „Für mich ist die Trio-These kaum haltbar“, sagte Schuster und wiederholte damit die einmütige Kritik des Ausschusses an den bisherigen Ermittlungsergebnisse des Bundeskriminalamts und des Generalbundesanwalts, der die Anklage im Münchner NSU-Prozess gegen Beate Zschäpe und weitere Mitangeklagte führt."
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2017/kw26-de-ua-nsu-bericht-511694

Daß du persönlich keinerlei Grund siehst, an "der offiziellen Darstellung der Bundesanwaltschaft" zu zweifeln, ist völlig irrelevant angesichts der massiven Zweifel derer, die sich damit wohl etwas intensiver auseinandergesetzt haben dürften als du.

geeky schrieb:Für mich ist die Trio-These kaum haltbar“, sagte Schuster und wiederholte damit die einmütige Kritik des Ausschusses an den bisherigen Ermittlungsergebnisse des Bundeskriminalamts und des Generalbundesanwalts, der die Anklage im Münchner NSU-Prozess gegen Beate Zschäpe und weitere Mitangeklagte führt."

Wie der Herr Schuster & Kollegen darauf kommen bzw. das begründen, davon steht da nichts.

Für mich ist die Trio These ebenfalls kaum haltbar.
Vermutungen kann ich nicht begründen, dass ist für mich das Wesen einer Vermutung.
Allein, wenn ich von Ku-Klux-Klan-Bezügen in Deutschlad höre (und sehe), habe ich Schwierigkeiten mit der Abgrenzung von Mitgliedschaften.

geeky schrieb:Meine Frage galt der alleinigen Täterschaft, und die Antwort, vor der du dich erneut so wortreich drückst, ist eindeutig

Nein ist sie eben nicht! Das was du machst nennt man "Cherrypicking" - du pickst dir einen einzigen Sachverhalt heraus und ignorierst/verschweigst dabei eisern den Rest! Aha, Armin Schuster zweifelt also persönlich an der Trio-These, ok und jetzt? Kann er oder jemand anderes konkret die Identität weiterer NSU-Mitglieder, klare Mittäter nicht Beihelfer oder Unterstützer, offenlegen? Kann er oder jemand anderes die genaue Anzahl dieser vermeintlich weiteren NSU-Mitglieder benennen? Kann er oder jemand anderes die genaue Struktur dieses vermeintlich "NSU-Netzwerkes" klar aufzeigen? Kann er oder jemand überhaupt konkret etwas beweisen das für ihren Standpunkt spricht?

Nein? Das können also weder Schuster noch sonst jemand beweisen, verstehe ich das richtig? Tja dann haben all diese Leute ein fettes Problem da die Beweispflicht bei ihnen liegt, so erfordert es nämlich der elementare Grundsatz der Beweisführung:

Wer etwas behauptet der muss es auch beweisen können - you claim, you proof

Ergo handelt es sich bei den Zweifeln nicht um feststehende Tatsachen sondern lediglich um Meinungen, Annahmen, Mutmaßungen, Spekulationen, Prämissen usw. Insofern spielt es dann natürlich auch überhaupt keine Rolle da es absolut nichts an den tatsächlichen Umständen ändert:

Mauser schrieb:Der Umstand das manche Ausschussmitglieder nicht jeden Aspekt der Bundesanwaltschaft teilen (siehe z. B. die Frage nach weiteren Tatbeteiligten, Unstützern, Helfern etc.) mögen ändert nichts an der offiziellen Darstellung der Bundesanwaltschaft noch dessen Gültigkeit!

Die Täterschaft von Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe ist hingegen mannigfaltig durch die Ermittlungsarbeiten von Bundesanwaltschaft, Bundeskriminalamt, dem NSU-Prozess, den NSU-Untersuchungsausschüssen & Co. hinreichend belegt! Daran hegt auch niemand einen Zweifel weder die staatlichen Organe, noch die Opferhinterbliebenen und ihre Rechtsbeistände, noch die Medien und deren Vertreter oder antifaschistische Recherchenetzwerke etc.

Der Ausschuss ist der Überzeugung, dass die Taten des NSU das Werk der drei Haupttäter Zschäpe, Böhnhardt und Mundlos sind. Er hat keine Belege für weitere Unterstützerinnen und Unterstützer in Baden-Württemberg gefunden, ist jedoch aufgrund der zuvor genannten Umstände und nach der eigenen Beweiserhebung davon überzeugt, dass diese Taten von geistigen Unterstützern und Anstiftern und einem aktiven Umfeld, das sowohl die Beschaffung der Tatmittel als auch das Untertauchen und das Leben im Untergrund der drei unterstützte, ermöglicht und gefördert wurden. NSU-Untersuchungsausschuss Baden-Württemberg II, Seite 949

„Sicher, dass wir die richtigen Täter haben“ Zschäpe wird der Mittäterschaft an insgesamt zehn Morden, 15 Raubüberfällen und zwei Sprengstoffanschlägen beschuldigt, die der NSU zwischen 1998 und 2011 begangen haben soll. Als Haupttäter gelten laut Anklageschrift Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos, die alle 27 der im Münchner NSU-Prozess verhandelten Taten alleine ausgeführt und sich im November 2011 kurz vor einer möglichen Ergreifung durch die Polizei selbst getötet haben sollen. Diemer ließ keinen Zweifel daran, dass er die Schuld der drei bekannten NSU-Terroristen als erwiesen ansieht. „Wir sind uns sicher, dass wir die richtigen Täter haben“, sagte er. Er und seine Kollegen könnten mittlerweile „mit strafprozessualen Mitteln“ beweisen, dass zumindest Böhnhardt und Mundlos bei den Verbrechen vor Ort waren. Zschäpe habe zugleich „den Laden aufrecht gehalten“, so Diemer. Sie habe das jahrelange Leben im Untergrund mitorganisiert, die bürgerliche Scheinexistenz des Trios aufrechterhalten und zugleich die rassistische Ideologie des NSU voll mitgetragen. „Keine Hinweise auf weitere Täter“ Auf die Frage, ob es womöglich noch weitere bisher unbekannte Mittäter oder Helfer gab, antwortete Diemer: „Wir haben bis heute nichts ausgeschlossen, haben aber keine weiteren Hinweise, die auf weitere Täter schließen lassen.“ Wie die Ausschussmitglieder mit ihren Fragen nach und nach herausarbeiteten, ist die Kenntnislage über das Unterstützerumfeld und einen Großteil der Aktivitäten des NSU-Trios nach wie vor dünn. [...] „Begründeter Anfangsverdacht nötig“ CDU-Obmann Armin Schuster kritisierte, aus den Ermittlungsakten heraus sei ein Bestreben, das Unterstützerumfeld aufzuklären, nicht zu erkennen. Er äußerte aber auch Verständnis dafür, dass Fragen wie diese nur eine Nebenrolle im laufenden Münchner Strafprozess spielen. Obmann Uli Grötsch (SPD) wollte wissen, wie überhaupt entschieden werde, ob ein Hinweis auf eine Person im Umfeld des NSU relevant für den Strafprozess sei oder nicht. „Das machen wir, indem wir den Hinweisen nachgehen“, antwortete Diemer. Den Vorwurf, einige Hinweise seien nur lapidar oder gar nicht geprüft worden, wies Diemer entschieden zurück. Er könne allerdings auch nicht bei jedem Hinweis auf eine Person gleich ein Ermittlungsverfahren einleiten, dafür sei zumindest ein begründeter Anfangsverdacht nötig. Den sah er bei den meisten der noch offenen Spuren, die die Ausschussmitglieder ihm in der mehrstündigen Befragung vorhielten, nicht. [...] Böhnhardt und Mundlos gelten als Haupttäter Der Ausschussvorsitzende Binninger hakte unter anderem nach, welche Hinweise dem Generalbundesanwalt vorlägen, die zweifelsfrei beweisen würden, dass Böhnhardt und Mundlos bei allen Straftaten des NSU die alleinigen Täter waren. Laut Anklageschrift des GBA bestand der NSU einzig aus dem Trio Uwe Böhnhardt, Uwe Mundlos und Beate Zschäpe. Als Haupttäter gelten Böhnhardt und Mundlos. Sie sollen die insgesamt zehn Morde, 15 Raubüberfälle und drei Sprengstoffanschläge, die dem NSU aktuell zugerechnet werden, allein ausgeführt haben. Der Untersuchungsausschuss hat daran in der Vergangenheit mehrfach Zweifel geäußert und weitere Ermittlungen gefordert. „Bekennervideo wichtigstes Beweismittel“ Diemer nannte als wichtigstes Beweismittel das Bekennervideo des NSU. Dieses beinhalte Aufnahmen der Mordopfer, die nur die Täter unmittelbar nach den Mordtaten hätten machen können. Auch mehrere Beweisstücke, die in der Wohnung des NSU-Trios in der Frühlingsstraße in Zwickau gefunden wurden – so etwa die Tatwaffe der sogenannten Česká-Mordserie – seien „hieb- und stichfeste Hinweise“ auf die Täterschaft von Böhnhardt und Mundlos. Hinweise darauf, dass auch Zschäpe oder womöglich weitere Personen bei den Tatausführungen dabei waren, gebe es dagegen nicht. Wie Binninger ausführte, wurden allerdings auch an keinem der NSU-Tatorte DNA oder Fingerabdrücke von Böhnhardt und Mundlos gefunden, auch an den Tatwaffen nicht. Es gebe zudem keine Augenzeugen, die die beiden als Täter identifizieren könnten. https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2017/kw10-pa-nsu-495798

Wenn ich das alles lese steht das auch nicht im Widerspruch zu meinen unbewiesenen Vermutungen:
1.

NSU-Ermittlungen
Das Kreuz mit den Neonazis
Ein überdimensionales Holzkreuz in Flammen, die Zündler huldigen Hitler: Fotos belegen, dass Beate Zschäpe, Uwe Böhnhardt und der inhaftierte Ralf Wohlleben an Kreuzverbrennungen in Ku-Klux-Klan-Manier teilnahmen.

https://www.spiegel.de/panorama/kreuzverbrennung-mit-zschaepe-boehnhardt-und-wohlleben-a-857284.html
2.

Weiße Masken über dem Kopf, Fackeln in der Hand: Diese Szenerie bei einem nächtlichen Treffen von Anhängern des Ku-Klux-Klans auf Video hatte ein Insider der Süddeutschen Zeitung zugespielt, als vor einigen Jahren das Ausmaß der Verbrechen des Nationalsozialistischen Untergrunds (NSU) öffentlich wurde. Auch Beate Zschäpe, Hauptangeklagte im Münchner NSU-Prozess, soll an mindestens zwei Klan-Zusammenkünften teilgenommen haben. Man weiß auch, dass zwei Kollegen der vom NSU ermordeten Polizistin Michèle Kiesewetter zeitweise Mitglieder des Rassistenklubs waren.

https://www.sueddeutsche.de/politik/ku-klux-klan-brennende-kreuze-1.3870343

Ich weiß nicht, warum ich das was ich einmal gelesen habe, aus meinem Kopf ausradieren soll.
Wenn ich laienhaft die in den zwei Quellen genannten Namen zusammenzähle, komme ich auf vier und auf kein Trio (Mundlos kann ich ja nicht extra weglassen! damit es drei bleiben)

Warum Ralf Wohlleben sich jetzt schon wieder als nahmhafter Neonazi groß tut? Kann ich nicht beantworten.
Um mir meine Meinung zu bilden, bin ich auf die Quelle Wikipedia: Ralf Wohlleben angewiesen.

@Mauser

Mauser schrieb:Die Täterschaft von Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe ist hingegen mannigfaltig durch die Ermittlungsarbeiten von Bundesanwaltschaft, Bundeskriminalamt, dem NSU-Prozess, den NSU-Untersuchungsausschüssen & Co. hinreichend belegt!

Diesen Strohmann scheinst du ja sehr zu lieben! Natürlich zweifelt niemand an der Täterschaft des Trios, sehr wohl aber daran, daß sie die alleinigen Täter waren. Auch dein aufgeregtes Geschreibsel kann nicht über "die einmütige Kritik des Ausschusses an den bisherigen Ermittlungsergebnisse des Bundeskriminalamts und des Generalbundesanwalts" hinwegtäuschen. Daß du persönlich keinerlei Grund sehen willst, an "der offiziellen Darstellung der Bundesanwaltschaft" zu zweifeln, ist und bleibt nun mal völlig irrelevant.

Wenn du unfähig bist die schlichte Tatsache anzuerkennen das, nach bald 8 Jahren(!), niemand bisher die Identität vermeintlich weiterer NSU-Mitglieder konkret benennen kann ist das nicht mein Problem! Du springst gerade ziemlich im Viereck herum um das nicht zugeben zu müssen. Oben schwallst du noch von Zweifeln an der alleinigen Täterschaft des Ausschusses jetzt ist es plötzlich nur noch Kritik des Ausschusses an den Ermittlungsergebnissen, ja was denn nu? Und genau da liegt der Hund begraben - du hast, genau wie alle anderen, keinerlei Beweise, und versuchst daher den Zweifel bereits zum vermeintlichen Beweis zu erheben obwohl es sich um nichts Faktisches handelt! Und solange niemand den konkreten Beweis erbringen kann behält die offizielle Darstellung ihre Gültigkeit - vollkommen unabhängig davon wie du das persönlich siehst, das ändert nichts an den Tatsachen. Was zählt sind nun mal Beweise und keine Spekulationen & Co.

Deshalb werde ich das jetzt an dieser Stelle die Diskussion auch beenden da du erstens keinerlei konkrete Gegenbeweise erbringen konntest welche die offizielle Darstellung auch nur ansatzweise widerlegen (Zweifel sind keine Beweise!), zweitens du überhaupt nicht auf die dir vorgebrachten Gegenargumente etc. eingehst sondern die einfach nur ignorierst und mir deshalb drittens meine weitere Zeit dafür zu schade ist!

@Mauser

Mauser schrieb:Deshalb werde ich das jetzt an dieser Stelle die Diskussion auch beenden

Tja, es ist schon peinlich, sich erst auf die Aussagen der Untersuchungskommissionen zu berufen und und dann doch zugeben zu müssen, alles ignoriert zu haben, was den eigenen Glauben in Gefahr bringen könnte. Immerhin wissen wir nun, was davon zu halten ist, wenn du darauf beharrst, das alles sei "Bullshit" und ohne jeden Zweifel "hinreichend widerlegt". Das ist lediglich deine persönliche Überzeugung, und wie du selber schriebst:

Mauser schrieb am 25.12.2018:Deine persönliche Überzeugung ist absolut irrelevant!

da kann ich @geeky nur zustimmen. Wir wissen einiges, wir wissen aber auch sehr vieles nicht. Wir haben die von @Mauser zitierte offizielle Version, die aber nur sehr bedingt stimmig ist. Natürlich ist alles andere Spekulation. Aber auch die offizielle Version ist letztlich nichts anderes als "offizielle Spekulation".
Ja, Zweifel sind keine Beweise, aber keine Zweifel zu haben, ist auch kein Beweis!

Es bleibt schlussendlich die Erkenntnis, dass alle "Beweise" der "alleinigen Täterschaft" des NSU-Trios die Dinge sind, die nach deren Tod im Wohnmobil oder deren Wohnung gefunden wurden. Auch nach Wissen um die Täter konnte kein anderer Zusammenhang zwischen den Tätern und den Taten hergestellt werden, nicht zB. aus zuvor an den Tatorten gesicherten Spuren, nicht aus den Zeugenaussagen. Niemand hat angesichts der Veröffentlichung der Bilder der Täter diese nun erkannt als Personen, die sich zuvor in der Nähe der Tatorte der Ceska-Serie mal aufgehalten haben. Selbst wenn also die eigentliche Tatausführung wirklich allein bei den beiden Männern lag, so müssen sie zwingend Unterstützung bei Zielauswahl und Anschlagsvorbereitung gehabt haben! Aber selbst die alleinige Tatausführung durch die beiden ist fraglich angesicht sehr unterschiedlicher Tatbegehungen.

Und es bleibt komplett unaufgeklärt, warum die Ceska Serie stoppte, nach dem Mord an Halit Yozgat, aber die Täter danach noch 5 Jahre unentdeckt blieben. Warum haben sie nicht weitergemacht? Warum aber haben sie gleichzeitig die sie belastenden Spuren behalten, ja sogar bei dem Umzug 2008 nicht entsorgt, sondern mitgenommen?
Für das Ende der Ceska Serie für mich plausible, mögliche Erklärungen (einzeln oder auch in Kombinationen) sind:
- nach dem Mord an Halit Yozgat wurde der Mitarbeiter des hessischen Landesamtes für Verfassungsschutz Temme festgenommen; wenn es eine Verbindung gab, könnte dem NSU Trio bedeutet worden sein, aufhören zu müssen
- Halit Yozgat sticht bei der Reihe der Opfer heraus, auch befand er sich ungeplant im Geschäft, es spricht einiges dafür, dass eigentliches Ziel des Anschlages sein Vater war; die falsche Person erschossen zu haben, könnte Anlass für einen Abbruch der Serie gewesen sein
- nach den beiden Banküberfällen auf die Sparkasse Stralsund im Nov. 2006 und Jan. 2007 mit einer Beute von insgesamt rund 1/4 Mio Euro war das NSU Trio erstmal finanziell gut ausgestattet
- April 2007 wurde die Polizistin Kiesewetter erschossen, auch von diesem Mord wurden Spuren bei dem NSU Trio gefunden; ein Motiv für diesen Mord ist unbekannt, aber es könnte prinzipiell auch dies irgendwie ein Grund für das Ende der Ceska Serie gewesen sein

Meine persönliche Überzeugung (auch wenn die, wie @Mauser und @geeky ja richtigerweise übereinstimmenderweise sagen, irrelevant ist), bleibt daher die, dass das NSU Trio Auftragskiller waren, wobei die Zielauswahl und Auskundschaftung der Opfer natürlich durch Auftraggeber bzw. Dritte erfolgte, die für ihre Taten bezahlt wurden (und nach den beiden sehr erfolgreichen Banküberfällen das erstmal nicht mehr nötig hatten) und die bei dem Mord an Halit Yozgat einen Fehler gemacht hatten und daher auch nicht mehr (alleine) beauftragt wurden.

auf besonderen Wunsch der Moderation nochmal mit Quellenangabe für das Phantombild, zusätzlich noch mit etwas Infos:

https://www.kontextwochenzeitung.de/politik/120/die-vertuschten-phantome-von-heilbronn-1297.html

(Kontext: Wochenzeitung ist eine Beilage zur TAZ)

Originalbeitrag:

PS: es gibt übrigens ein Phantombild eines der Täter bei dem Mord an Kiesewetter, erstellt auf Grundlage der Angaben ihres überlebenden Kollegen Martin Arnold. Hat das irgendeine Ähnlichkeit mit einem der NSU Mitglieder?

Ein Bild hat die Polizeibeamten besonders interessiert. Denn es wurde nach den Angaben von Martin Arnold erstellt, dem Kollegen von Michèle Kiesewetter, der an jenem 25. April 2007 ebenfalls erschossen werden sollte. Doch Arnold, der in einem parkenden Streifenwagen neben der 22-jährigen Polizistin auf dem Beifahrersitz saß, hatte Glück im Unglück. Die auf ihn abgeschossene Kugel drang oberhalb des rechten Ohrs in seinen Kopf ein und hinter dem Ohr wieder aus. Vermutlich hatte ihm eine Kopfbewegung nach rechts das Leben gerettet, denn Arnold hat den Täter im Rückspiegel kommen sehen. Das nach Arnolds Angaben erstellte Bild könnte also einen mutmaßlichen Täter zeigen.

Bis heute behaupten die Behörden, Martin Arnold könne sich an nichts mehr erinnern. In den Akten liest sich das anders: "Er hatte klare und konkrete Erinnerungen an die Situation, die er sich immer wieder vor seinem inneren Auge abrief und beschrieb", hielten die Ermittler zur Erstellung des Phantombildes mit Arnold fest. Die gegenteilige Erklärung war und ist in Wahrheit ein offizielles Täuschungsmanöver gegenüber der Öffentlichkeit. Angeblich, um den Beamten zu schützen. Das geht aus dem Übergabebericht der Staatsanwaltschaft Heilbronn an die Bundesanwaltschaft vom Januar 2012 hervor, nachdem die Karlsruher Behörde den Fall übernommen hatte. Darin heißt es: Der Presse sei immer wieder mitgeteilt worden, dass der Zeuge sich an nichts erinnern könne, weil "jedes Abweichen von der ursprünglichen Aussage, er könne sich an nichts erinnern, Spekulationen eröffnet hätte, die zu einer erheblichen und durch nichts zu rechtfertigenden Gefährdung des Lebens des Zeugen Martin Arnold hätten führen können."

Doch der zuständige Heilbronner Staatsanwalt Christoph Meyer-Manoras genehmigte die Veröffentlichung dieses Phantombilds nicht. Im NSU-Untersuchungsausschuss in Berlin wollte er sich zu den Gründen nicht äußern; er erklärte lediglich, die Veröffentlichung hätte die Persönlichkeitsrechte von Martin Arnold berührt. Auf die Kontext-Frage, wie das gemeint sei, verweigert die Staatsanwaltschaft Heilbronn bis heute jede Auskunft und verweist wie Landesinnenminister Reinhard Gall auf Generalbundesanwalt Harald Range in Karlsruhe. Doch auch dort gibt es keine Auskunft. Ranges Pressesprecher teilt mit: "Zu den Hintergründen der Entscheidungen anderer Behörden kann die Bundesanwaltschaft naturgemäß keine Stellung nehmen."

Interessant ist dabei, dass Kollegen der Getöteten ausgesagt haben, dass eine Person, auf die dieses Phantombild zutreffen könnte, sich bereits am Vortag für die Polizisten dort interessiert habe, sie beobachtet habe.

also nochmal, dass man Quellen in jedem Beitrag erneut verlinken muss, wird in anderen Threads so nicht gehandhabt:

@Mauser
klar kann man über den Wert von Zeugenaussagen viel diskutieren. Und auch darüber, ob die Erinnerungen eines bestimmten Zeugen vertrauenswürdig sind oder nicht. Dieses Problem hat man immer.
Fakt bleibt, bei keinem der Ceska-Morde wurden vor oder bei dem Anschlag Beobachtungen einer Person gemacht, die auf das NSU-Trio hindeuten. Bei dem Nagelbombenanschlag gibt es das Bild eines Verdächtigen von einer Überwachungskamera, eine frappierende Ähnlichkeit mit einem des NSU Trios hat der aber nicht:

Quelle: Deutsche Welle https://www.dw.com/de/nsu-prozess-besch%C3%A4ftigt-sich-mit-nagelbomben-attentat/a-18185428-0



Bei dem Mord an İsmail Yaşar glaubte eine Zeugin eine Person gesehen zu haben, die dem auf dem Überwachungsbild ähnlich sah, einen des NSU Trio hat sie darin aber auch nicht wiedererkannt.
Quelle: https://dipbt.bundestag.de/doc/btd/17/146/1714600.pdf Seite 992

Bei dem Mord an Kiesewetter gab es übrigens neben dem Phantombild nach Aussagen des Polizisten auch noch weitere Zeugenbeobachtungen, Zeugen die zB. eine blutverschmierte Person in ein Auto haben einsteigen sehen oder zwei Männer und eine Frau am Fluss sich die Hände waschen gesehen haben. Hier eine Übersicht über alle Phantombilder zu dieser Tat, aus gleicher Quelle wie oben: https://www.kontextwochenzeitung.de/politik/120/die-vertuschten-phantome-von-heilbronn-1297.html



Dazu auch noch ein Absatz aus Kontext:Wochenzeitung (nochmal https://www.kontextwochenzeitung.de/politik/120/die-vertuschten-phantome-von-heilbronn-1297.html )

Weitere Zweifel ergeben sich aus den Erkenntnissen der Sonderkomission Parkplatz beim LKA. Unter Berücksichtigung aller glaubwürdigen Zeugenaussagen, so Soko-Leiter Axel Mögelin vor dem NSU-Ausschuss in Berlin, könnten vier bis sechs Personen an der Tat beteiligt gewesen sein.

Und die könnten ebenfalls aus dem Umfeld des NSU stammen. Brisant ist deshalb ein Artikel, den das "Haller Tagblatt" kürzlich veröffentlich hat und in dem die Möglichkeit angedeutet wird, dass zwei auf den Phantombildern abgebildete Personen Ähnlichkeiten mit Leuten aus der rechtsextremistischen Szene im Landkreis Schwäbisch Hall haben könnten, dem Nachbarkreis von Heilbronn.

Es gab dann übrigens auch noch tatsächlich im Nachhinein eine Zeugenaussage zu diesem Fall, die auf das NSU-Trio hindeuten könnte: ein Zeuge will am gleichen Abend eine Frau mit großer Ähnlichkeit mit Zschäpe am Heilbronner Bahnhof gesehen haben, in Begleitung eines bis heute nicht identifizierten glatzköpfigen Mannes.
Sollte dies stimmen, so wäre das nur noch ein Indiz mehr, dass der NSU nicht alleine agiert hat, sondern zumindest Unterstützer hatte...
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und um es jetzt ganz pinnig zu machen, hier auch noch die Quelle der Quelle, zu möglichen Verbindungen des NSU zur örtlichen rechtsextremen Szene:

https://www.swp.de/suedwesten/staedte/schwaebisch-hall/verbindung-von-rechtsextremer-friseurin-aus-wolpertshausen-zum-nsu_-21910447.html (Archiv-Version vom 23.01.2020)

Die Frau hatte 2009 bei der Bundestagswahl für die NPD kandidiert, ebenfalls bei der Landtagswahl 2011. Aus einem Schriftverkehr des Landeskriminalamts (LKA) an das entsprechende Bundesamt (BKA) wird deutlich, dass die in Roschinskoje (Kasachstan) geborene, 34-Jährige, stark in der Skinheadszene im Osten vernetzt ist. Es bestanden enge Kontakte zu Alexander Neidlein, NPD-Landesvorsitzender, der sich durch militante Aktionen einen Namen gemacht hat.

Der Mann der Friseurin ist ebenfalls in der Szene aktiv, unter anderem als Musiker. 2009 ermittelte das LKA Sachsen gegen ihn wegen Unterstützung der verbotenen Neonazi-Organisation "Blood and Honour". Bei der Landtagswahl 2006 war er NPD-Ersatzkandidat für Lars Käppler (Wahlkreis Hall).

Brisant wird die Rolle der Friseurin durch Aussagen der ehemaligen V-Frau "Krokus". Sie stellt eine Verbindung zwischen ihr und dem Polizistenmord in Heilbronn (2007) her. Damals starb Michèle Kiesewetter, ihr Kollege Martin A. überlebte schwer verletzt. Die Tat wird dem Nationalsozialistischen Untergrund (NSU) zugeschrieben. Die Hintergründe sind bis heute nicht aufgeklärt. Die Bundesanwaltschaft ist überzeugt, dass nur Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt als Täter in Frage kommen. Daran haben unter anderem Clemens Binninger (CDU) und Eva Högl (SPD), Mitglieder im einstigen Berliner NSU-Untersuchungsausschuss, Zweifel. Sie vermuten Helfer aus der Region.

Kurz nach dem Mord war "Krokus" im Salon der Friseurin, auf die sie vom Verfassungsschutz angesetzt worden war. Als Kundin war damals Lilli S. zugegen, eine Krankenschwester - just aus jener Klinik, in der der verletzte Polizist Martin A. behandelt wurde. Im Gespräch der beiden sei es darum gegangen, ob sich A. an die Tat erinnern könne - und ob von den Rechtsextremisten "noch etwas zu tun sei".

otternase schrieb:klar kann man über den Wert von Zeugenaussagen viel diskutieren. Und auch darüber, ob die Erinnerungen eines bestimmten Zeugen vertrauenswürdig sind oder nicht. Dieses Problem hat man immer.

Exakt und genau deshalb sind die Zeugenaussagen im Fall Heilbronn, kriminalistisch betrachtet, auch nur von einem sehr geringen Beweiswert da eine Verwicklung dieser beoachteten Personen in den Polizistenmord überhaupt nicht erwiesen ist! Ob die Beobachtungen überhaupt so stimmen weiss man im Grunde auch nicht da niemand von uns gesehen hat was die angeblichen Zeugen gesehen haben wollen. Ebenso kann niemand sagen ob die gemachten Beobachtungen auch tatsächlich das wiedergespiegelt haben was die Zeugen geglaubt haben zu sehen oder in diese hineininterpretiert haben usw.

otternase schrieb:Fakt bleibt, bei keinem der Ceska-Morde wurden vor oder bei dem Anschlag Beobachtungen einer Person gemacht, die auf das NSU-Trio hindeuten.

Fakt ist: Man braucht nicht zwingend eine Fotografie, Videoaufnahme, Augenzeugenbeobachtung oder ähnliches um eine Strafttat einer bestimmten Person oder Gruppe nachweisen zu können. Es wäre zwar schön aber unbedingt erforderlich ist es nicht zumal bei der NSU-Mordeserie oder den Bombenanschlägen genügend andere Sachbeweise ausreichend vorhanden waren welche die Täterschaft von Mundlos, Böhnhardt & Zschäpe mannigfaltig belegt haben!

otternase schrieb:Bei dem Nagelbombenanschlag gibt es das Bild eines Verdächtigen von einer Überwachungskamera, eine frappierende Ähnlichkeit mit einem des NSU Trios hat der aber nicht

Also erstens Mal ist die Aufnahmequalität dieser Ü-Kamera so schlecht das man ohnehin nichts groß im Detail darin erkennen könnte. Zweitrens tragen die beiden Männer in den Aufnahmen Sonnenbrillen und Cappies so das eine visuelle Identifizierung alleine daran schon sehr schwer geworden wäre. Doch all das ist vollkommen unbedeutend! Denn die Täterschaft von Mundlos & Böhnhardt an dem Bombenanschlag in der Keupstraße beruhen ja nicht einzig und allein auf den Aufnahmen dieser Kamera sondern auf den zahlreichen Sachbeweisen & Co.

otternase schrieb:Bei dem Mord an İsmail Yaşar glaubte eine Zeugin eine Person gesehen zu haben, die dem auf dem Überwachungsbild ähnlich sah, einen des NSU Trio hat sie darin aber auch nicht wiedererkannt.

Das ist so nicht ganz korrekt:

Die Zeugin K. wurde im Zusammenhang mit dem Mord an Ismail Yaşar vom 9. Juni 2005 in Nürnberg vernommen. Sie hatte damals zwei verdächtige Radfahrer wahrgenommen. Ihr wurden bereits im Jahre 2006 die Videosequenzen gezeigt und sie wurde nach der Selbstenttarnung der Terrorgruppe „NSU“ erneut mehrfach zu ihren Beobachtungen vernommen. Das BKA hat die Ergebnisse der Vernehmung wie folgt zusammengefasst: „Der Zeugin K., die im Zusammenhang mit dem Mord z. N. Y. am 09.06.2005 in Nürnberg zwei tatverdächtige Fahrradfahrer in Tatortnähe gesehen hatte, wurden bereits im Jahr 2006 die Videosequenzen der Überwachungskameras zum Tatort Keupstraße vorgespielt. Zunächst war sich Frau K. sicher, dass es sich bei den Fahrrad schiebenden Personen um die ihr ein Jahr zuvor aufgefallenen Fahrradfahrer handelt. Später relativierte sie ihre Aussage dahingehend, dass sie zumindest eine gewisse Ähnlichkeit feststellte. Im Rahmen der erneuten Vernehmungen ab November 2011 identifizierte sie mit hoher Wahrscheinlichkeit MUNDLOS als einen der Radfahrer am Tatort Nürnberg. Nach erneutem Vorspielen der Videos zum Tatort Keupstraße in Köln gab sie an, dass die dort zu sehenden mutmaßlichen Täter die gleiche Statur hätten wie die Fahrradfahrer aus Nürnberg.“ Abschlussbericht des NSU-Untersuchungsausschuss Bundestag II, Seite 832

Eine konkrete Identifizierung von 2011 wäre allerdings auch schwierig gewesen denn zum damaligen Zeitpunkt war ja noch nichts öffentlich über den NSU bekannt.

otternase schrieb:Bei dem Mord an Kiesewetter gab es übrigens neben dem Phantombild nach Aussagen des Polizisten auch noch weitere Zeugenbeobachtungen, Zeugen die zB. eine blutverschmierte Person in ein Auto haben einsteigen sehen oder zwei Männer und eine Frau am Fluss sich die Hände waschen gesehen haben. Hier eine Übersicht über alle Phantombilder zu dieser Tat, aus gleicher Quelle wie oben.

Also ersteinmal stammt dieser Artikel von Moser aus dem Jahr 2013 und ist damit schon über 6 Jahre alt. Mittlerweile hat sich sehr viel getan, die Abschlussberichte einiger NSU-Untersuchungsausschüsse, darunter aus Baden-Württemberg, sind inzwischen veröffentlicht worden, das Urteil im NSU-Prozess in München wurde gesprochen etc. so das der damalige Inhalt von Moser als überholt betrachtet werden kann. Außerdem ist gerade Thomas Moser keine seriöse oder vertrauenswürdige Quelle da er oftmals zu nahe dran ist an der unbewiesenen Verschwörungsthorie und die tatsächlichen Fakten ihm widersprechen, siehe auch das von ihm postulierte aber gar nicht existente "Zeugensterben" etc. Gleiches gilt natürlich auch für den Unsinn mit den Phantombildern:

4.1. Unterlassene Veröffentlichung von Phantombildern Die Soko „Parkplatz“ fertigte insgesamt 14 Phantombilder aufgrund von Zeugenaussagen an, die am Tattag in weiträumigerer Nähe zum Tatort blutverschmierte Personen beobachtet haben wollen. Nach Angabe des ersten Leiters der Soko „Parkplatz“, dem Zeugen F. H., vor dem Untersuchungsausschuss erfolgte die Anfertigung der Phantombilder nach Aufnahme der entsprechenden Zeugenaussagen zunächst vorsorglich, da man deren Relevanz für die weiteren Ermittlungen noch nicht abschätzen konnte. Im November 2010 kam es des Weiteren zur Erstellung eines Phantombilds mit dem zweiten Tatopfer, dem Geschädigten M. A. Leiter der Soko „Parkplatz“ war zum damaligen Zeitpunkt der Zeuge A. M., der vor dem Untersuchungsausschuss aussagte, dass nach Einschätzung der Soko „Parkplatz“ neben dem Phantombild des Geschädigten A. zwei weitere der 2007 erstellten Phantombilder veröffentlicht werden sollten. Dabei handelte es sich zunächst um die von den Zeugen „VP 22“, einer Vertrauensperson der Kriminalpolizei Heilbronn, der von der Staatsanwaltschaft Vertraulichkeit zugesichert wurde, und dem Ehepaar K. erstellten Phantombilder. Da zwischenzeitlich ein neues Phantombild durch die Zeugin W. erstellt wurde, hat sich die Soko entschieden, dieses aufgrund des engeren örtlichen und zeitlichen Zusammenhangs anstelle des Phantombilds des Ehepaars K. zur Veröffentlichung vorzuschlagen. Der Anlass der gewünschten Veröffentlichung sei laut Zeugen A. M. gewesen, dass – trotz widersprüchlichen Aussagen der Zeugen – „etwas Bewegung reingebracht“ und neue Hinweise generiert werden sollten. Die Staatsanwaltschaft lehnte das Begehren der Soko „Parkplatz“ auf Veröffentlichung der Phantombilder nach Einholung eines nervenärztlichen Gutachtens über M. A. ab. Die Nichtveröffentlichung der Phantombilder von Heilbronn durch den sachleitenden Staatsanwalt M. entsprach nach Überzeugung des Ausschusses den rechtlichen Vorgaben des § 131 b der Strafprozessordnung. Der rechtlich erforderliche hinreichende Verdacht, dass eines der 14 Phantombilder einen Tatverdächtigen zeigt, war nicht gegeben. Der Zeuge M. stellte dem Ausschuss hierzu nachvollziehbar seine wesentlichen Erwägungen dar. Demnach sind Zeugenwahrnehmungen „das schlechteste aller Beweismittel“. Bei einer solchen Wahrnehmung lägen die Fehlerquellen vor allem im Bereich der Interpretation und der Erinnerbarkeit von realem Geschehen. Daher sind bei einer solchen Verwertung in einem Ermittlungsverfahren hohe Anforderungen gestellt. Diese Aussagen müssten im Detail auf Konstanz, Widerspruchsfreiheit und mögliche weitere Defizite überprüft werden. Ziel einer solchen Überprüfung sei nicht, Lügner zu identifizieren, sondern Fehler in der Wahrnehmung, beispielsweise durch Erinnerungslücken oder Erinnerungsüberlagerungen zu identifizieren. Weiter erläuterte der Zeuge M. für den Untersuchungsausschuss plausibel, dass nur in den ersten Tagen nach der Wahrnehmung mit einer einigermaßen zuverlässigen Erinnerungs- und Wiedergabefähigkeit zu rechnen sein kann. Nach längstens einem Monat liegen beim Zeugen nur noch 10 Prozent reproduzierbare Wahrnehmungen vor. Auch aus dieser Erkenntnis der sog. Ebbinghausschen oder Strongschen Gedächtniskurve sieht der Zeuge M. die Aussagen der VP 22 oder von Frau W. als nicht glaubhaft an, da sich diese in einer immer größer werdenen Zeitspanne an immer mehr Details zu erinnern glaubten. Die Beobachtungen der VP 22 sind im Laufe der Vernehmungen immer konkreter geworden. Die VP 22 hat sich im Vergleich zu früheren Angaben teilweise widersprochen. Die VP 22 beschrieb die von ihr beobachtete blutbefleckte Person zunächst anhand ihrer Kleidung, den Haaren und der getragenen goldenen Uhr. In späteren Vernehmungen gab die VP 22 immer mehr Details zu Protokoll. So soll die beobachtete Person zunächst am linken und dann am rechten am Arm eine Tatoowierung gehabt haben. Die Haarfarbe, die zunächst als dunkel beschrieben wurde, wurde in einer späteren Vernehmung auf wenige weiße Haare korrigiert. In der Gesamtschau ist es für den Ausschuss mehr als unplausibel, dass die von der VP 22 beobachtete Person an dem Mordanschlag beteiligt ist. Dies würde ein völlig irrationales Täterverhalten voraussetzen. Zwischen der Tat auf der Theresienwiese und dem von der VP 22 beobachten Sprung der Person in ein dunkles Fahrzeug liegt mehr als eine halbe Stunde. Die vernommene VP 22 gab in ihrer polizeilichen Vernehmung zunächst an, dass sie die Beobachtungen um 13.30 Uhr – also vor der Tat auf der Theresienwiese – gemacht habe. Eine abschließende Bewertung der Glaubhaftigkeit der Aussage der VP 22 kann der Ausschuss aufgrund divergierender Aussagen der Zeugen nicht treffen. Während der Zeuge M. angab, der VP 22 sei es „nur ums Geld gegangen“, sah der Zeuge KHK K. B. die VP 22 als glaubhaften Zeugen, der keinen Grund gehabt habe, die ermittelnden Beamten anzulügen. Die Zeugin W. beobachtete am 25. April 2007 am Ausgang der Theresienwiese einen dunkelblonden Mann, den sie der Herkunft nach optisch nach Osteuropa einordnete. Dieser Mann sei blutbefleckt gewesen und sei in einen dunklen PKW gesprungen. In einer weiteren Vernehmung im Jahr 2009 konkretisierte die Zeugin W. ihre Angaben und berichtete nun, der Mann sei in ein hellbeiges Fahrzeug mit Mosbacher-Kennzeichen gestiegen. Dieses Kennzeichen erwähnte sie in dieser Vernehmung erstmalig. Wie bereits ausgeführt, wertete der Staatsanwalt diese Aussage aufgrund der dargelegten wissenschaftlichen Erkenntnisse der Erinnerungsfähigkeit von Zeugen ebenfalls als unwahrscheinlich. So erstellte die Zeugin W. im Jahr 2007 ein erstes Phantombild. Dieses bezeichnete sie aber als unzureichend. Allein die Haarpartie sei korrekt dargestellt. Im Jahr 2009 erkannte die Zeugin W. das von ihr erstellte Phantombild nicht wieder. 2011 wurde das Phantombild unter Anweisung der Zeugin W. überarbeitet. In diesem Schritt korrigierte die Zeugin das Phantombild. Darunter wurde auch die Haarpartie des Bildes drastisch verändert. Eben dieses Merkmal der korrekt dargestellten Haarpartie, hatte die Zeugin bei der Erstellung im Jahr 2007 besonders betont. Der Zeuge M. führte überzeugend aus, das sich auch hier keine belastbaren Informationen generieren ließen, die den Vorraussetzungen einer Phantombildveröffentlichung genügen würden. Die Aussage des Ehepaars K. lässt sich mit den Aussagen der Zeugen M., der VP 22 sowie eines anonymen Rentners durchaus zusammen führen. Jedoch wäre auch diesbezüglich nach Meinung des Ausschusses ein völlig irrationales Täterverhalten zu Grunde zu legen. Nach den polizeilichen Ermittlungen flog der erste Polizeihubschrauber frühestens gegen 14.31 Uhr im Bereich des Wertwiesenparks. Die Wahrnehmungen der Zeugen können sich also erst ab diesem Zeitpunkt zugetragen haben. Die Täter müssten sich nach der Tat auf der Theresienwiese gegen 14 Uhr über eine halbe Stunde Zeit für die Flucht zum Wertwiesenpark gelassen haben, um dann bei Entdeckung des Hubschraubers plötzlich panisch in die Büsche zu springen. Dies erscheint dem Ausschuss sehr unplausibel – auch unter dem Aspekt, dass nicht ausgeschlossen werden kann, dass die Täter nach der Tat blutverschmiert waren und sie dadurch ein extrem hohes Entdeckungsrisiko eingegangen wären. In ihrer Vernehmung vor dem Untersuchungsausschuss sprach die Zeugin K. erstmalig davon, dass sie am Tattag im Heilbronner Wertwiesenpark noch einen zweiten Mann gesehen haben will, der sich verdächtig verhielt. Sie gab an, dass dieser Mann einen schwarzen Rucksack bei sich trug und ebenfalls schnell in ein Gebüsch am Fahrradweg verschwand. Diese erstmals acht Jahre nach der Tat geschilderte angebliche Beobachtung hält der Ausschuss für unglaubhaft. [...] Abschlussbericht des NSU-Untersuchungsauschusses Baden-Württemberg I, Seite 889 - 890

otternase schrieb:und um es jetzt ganz pinnig zu machen, hier auch noch die Quelle der Quelle, zu möglichen Verbindungen des NSU zur örtlichen rechtsextremen Szene: Die Frau hatte 2009 bei der Bundestagswahl für die NPD kandidiert, ebenfalls bei der Landtagswahl 2011. Aus einem Schriftverkehr des Landeskriminalamts (LKA) an das entsprechende Bundesamt (BKA) wird deutlich, dass die in Roschinskoje (Kasachstan) geborene, 34-Jährige, stark in der Skinheadszene im Osten vernetzt ist. Es bestanden enge Kontakte zu Alexander Neidlein, NPD-Landesvorsitzender, der sich durch militante Aktionen einen Namen gemacht hat. Der Mann der Friseurin ist ebenfalls in der Szene aktiv, unter anderem als Musiker. 2009 ermittelte das LKA Sachsen gegen ihn wegen Unterstützung der verbotenen Neonazi-Organisation "Blood and Honour". Bei der Landtagswahl 2006 war er NPD-Ersatzkandidat für Lars Käppler (Wahlkreis Hall). Brisant wird die Rolle der Friseurin durch Aussagen der ehemaligen V-Frau "Krokus". Sie stellt eine Verbindung zwischen ihr und dem Polizistenmord in Heilbronn (2007) her. Damals starb Michèle Kiesewetter, ihr Kollege Martin A. überlebte schwer verletzt. Die Tat wird dem Nationalsozialistischen Untergrund (NSU) zugeschrieben. Die Hintergründe sind bis heute nicht aufgeklärt. Die Bundesanwaltschaft ist überzeugt, dass nur Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt als Täter in Frage kommen. Daran haben unter anderem Clemens Binninger (CDU) und Eva Högl (SPD), Mitglieder im einstigen Berliner NSU-Untersuchungsausschuss, Zweifel. Sie vermuten Helfer aus der Region. Kurz nach dem Mord war "Krokus" im Salon der Friseurin, auf die sie vom Verfassungsschutz angesetzt worden war. Als Kundin war damals Lilli S. zugegen, eine Krankenschwester - just aus jener Klinik, in der der verletzte Polizist Martin A. behandelt wurde. Im Gespräch der beiden sei es darum gegangen, ob sich A. an die Tat erinnern könne - und ob von den Rechtsextremisten "noch etwas zu tun sei". https://www.swp.de/suedwesten/staedte/schwaebisch-hall/verbindung-von-rechtsextremer-friseurin-aus-wolpertshausen-zum-nsu_-21910447.html (Archiv-Version vom 23.01.2020)

Auch mit dem Mumpitz um die ehemalige V-Frau "Krokus" hat sich der NSU-Untersuchungsausschuss Baden-Württemberg I beschäftigt und kommt zu folgendem Ergebnis:

5.3. Quelle „Krokus“ 5.3.1. Zu prüfender Sachverhalt Der Hinweisgeber und Verschwörungstheorien verbreitende A. G. hatte beginnend ab 8. November 2011 gegenüber dem LKA Baden-Württemberg behauptet, er habe von einer ExFreundin, P. S. ehemals K., erfahren, dass Personen aus der Neonazi-Szene über eine Krankenschwester, die den verletzten M. A. im Krankenhaus betreute, Informationen über dessen Gesundheitszustand, seine Aussagefähigkeit und den weiteren Verbleib erlangt hätten. P. K. habe dies als Quelle des LfV kurz nach dem Mord erfahren und auch an das LfV weitergegeben. G. hat darüber hinaus auch behauptet, dass nicht Mundlos und Böhnhardt die Täter des Mordes an M. K. und des Mordversuchs an M. A. seien, sondern der landesweit in Szene-Kreisen bekannte NPD-Funktionär A. N. 5.3.2. Mögliches Ausspähen von M. A. a) Gespräch über den verletzten Polizeibeamten M. A. Die Krankenschwester L. R. ist nach eigener Aussage von Mitte Mai bis zum 23. Juni 2007, dem Tag ihrer Hochzeit, zweimal bei der Frisörin N. R. gewesen. Zu dieser Zeit war L. R. in der Klinik in Neresheim tätig, in der auch der schwer verletzte Polizeibeamte M. A. ab 16. Mai 2007 gelegen hat. In dessen Pflege sei sie allerdings nicht eingebunden gewesen und habe auch keinen Zugang zu dessen Krankenakte gehabt. Diese Angaben decken sich mit der Aussage von KHK J. A. vor dem Untersuchungsausschuss, L. R. habe in einer anderen Abteilung gearbeitet. Es könne sein, dass sie, L. R., gegenüber N. R. den Polizeibeamten M. A. erwähnt habe, aber es sei nur „Smalltalk“ gewesen. Dies stimmt im Wesentlichen mit der Aussage von N. R. vor dem Ausschuss überein. Der Ausschuss geht davon aus, dass sich N. R. und L. R. nur in allgemeiner Form über den verletzten Polizeibeamten M. A. unterhalten haben und L. R. sich nicht darüber hinaus zu M. A. geäußert hat. Der Ausschuss stellt fest, dass es möglich ist, dass P. K. und L. R. zeitgleich im Friseursalon der N. R. gewesen sind und P. K. so möglicherweise ein Gespräch zwischen L. R. und N. R. mitbekommen hat. Es wurden jedoch keinerlei Hinweise gefunden, dass der Gesundheitszustand des verletzten Polizeibeamten M. A. von der rechtsextremistischen Szene ausgespäht wurde. b) Hinweis der Quelle „Krokus“ an das LfV Der ehemalige VP-Führer von „Krokus“, R. O., verneinte, von seiner Quelle die Information erhalten zu haben, sie habe über Kontakte erfahren, dass die rechtsextreme Szene über eine Krankenschwester den Behandlungsort und den Gesundheitszustand des verletzten Polizeibeamten M. A. in Erfahrung gebracht habe. Laut O. habe „Krokus“ behauptet, sie habe die Meldung unmittelbar nach dem Anschlag gemacht. Der Mord sei allerdings am 25. April 2007 und der Erstkontakt mit ihm, R. O., sei erst am 19. Juli 2007 gewesen. Das gehe schon allein deshalb nicht. O. sagte, er hätte diese Meldung von P. K. hinterfragt – es wäre eine „Sternstunde“ in seinem Job gewesen, wenn er die Chance gehabt hätte, zur Aufklärung des Anschlags in Heilbronn beizutragen. Für den Ausschuss war diese Angabe glaubhaft; der Ausschuss kann sehr gut nachvollziehen, dass es für den Zeugen O. ein besonderer Moment gewesen wäre, an der Aufklärung eines solchen Anschlags mitzuwirken. Für den Ausschuss ist kein Grund ersichtlich, warum R. O. diesen Hinweis nicht hätte weitergeben sollen, wenn er ihn erhalten hätte. Von entscheidender Bedeutung ist darüber hinaus, dass „Krokus“ nach den übereinstimmenden Angaben der Zeugen KHK Q. und O. überhaupt erst im Juli 2007 als Quelle an das LfV herangeführt wurde und ein erstes Gespräch zwischen ihr und R. O. erst am 19. Juli 2007 stattfand. Dies deckt sich auch mit der Aktenlage des LfV. Auch dies widerlegt die Behauptung, „Krokus“ habe unmittelbar nach Anschlag von Heilbronn entsprechende Angaben gegenüber R. O. gemacht. KHK J. A. teilte dem Ausschuss überdies mit, P. K. habe in ihrer Vernehmung durch die Polizei am 3. Mai 2012 – im Widerspruch zur früheren Behauptung – die Angaben G.s ausdrücklich bestritten. Der Ausschuss schließt im Ergebnis aus, dass P. K. entsprechende Informationen an das LfVgegeben hat. Insofern hätten die Behörden auch nicht vor dem 4. November 2011 auf einen rechtsextremistischen Hintergrund des Mordes und Mordversuchs in Heilbronn schließen können. Abschlussbericht des NSU-Untersuchungsausschusses Baden-Württemberg I, Seite 902/903

@Mauser
Deine Bemühungen will ich nicht in Abrede stellen, Deine Überzeugung will ich nicht angreifen.

Aber: es ist Dir hoffentlich klar, dass die Richtigkeit der offiziellen Ermittlungsergebnisse mit (umfangreichen) Zitaten aus dem offiziellen Ermittlungsbericht belegen zu wollen, ein Zirkelschluss ist?

Ganz simpel ausgedrückt:
Gericht entscheidet in einem Fall aufgrund der Annahme, dass A zutrifft. Ich glaube, dass A nicht zutrifft und sage, das war ein Fehlurteil. Du sagst darauf "Doch, ich beweise Dir, dass A stimmt" und das Gericht richtig geurteilt hat, aber führst dann als "Beweis" die Urteilsbegründung an, in der steht, dass A zutrifft.
So funktioniert das nicht.

Es bleibt hier im Fall des NSU übrig, dass alle Indizien, alle Beweisstücke (auch ziemlich absonderliche wie die angeblich 5 Jahre nicht gewaschene Jogginghose), die den NSU mit den Taten in Verbindung bringen, erst nach dem Tod von Böhnhardt und Mundlos aufgetaucht sind, aber keine Spur, keine Zeugenaussage, die an den Tatorten zuvor aufgenommen war, eine Verbindung zur NSU herstellt, auch nicht retrospektiv. Entweder die NSU Täter waren die perfekten Verbrecher (worauf ihr Ende nicht gerade hindeutet), die Ermittler in allen vorangehenden Fällen waren total unfähig oder die Taten wurden doch sehr viel anders als angenommen durchgeführt.

Dein gesamtes Argumentationskonstrukt hat einen entscheidenden Fehler: Ich habe das überhaupt nicht so gesagt/gemacht wie du es versuchst hier darzustellen! Zirkelschluss bedeutet das man etwas als eine vermeintlich feststehende Tatsache voraussetzt obwohl genau diese angebliche Tatsache überhaupt erst noch konkret zu beweisen wäre. Und genau deshalb verläuft dein Vorwurf auch ins Leere denn ich habe gar nicht aus offiziellen Ermittlungsberichten zitiert sondern aus den Abschlussberichten verschiedener NSU-Untersuchungsausschüsse! Das sind zwei völlig verschiene Sachverhalte genauso wie auch die Urteilsbegründung eines Gerichtes! Du kannst das nicht alles gleichsetzen nur weil alle drei unabhängigen Gremien deiner eigenen Überzeugung widersprechen und widerlegen! SO funktioniert das in der Tat eben nun mal nicht!

Um es mal konkret auf dein Beispiel zu übertragen: Das Gericht entscheidet in einem Fall aufgrund der darin erfolgten Beweisaufnahme, das A zutrifft und spricht in Folge dessen sein Urteil dazu. Wenn du jetzt daherkommst und behauptest das A nicht zutrifft dann musst DU auch erstmal den konkreten Gegenbeweis dafür erbringen! Die Beweispflicht liegt immer bei dem der behauptet und bis dato bleibt die offizielle Darstellung bestehen und behält ihre volle Gültigkeit! Es ist daher vollkommen legitim auf die Ergebnisse der Untersuchungsausschüsse oder den polizeichlichen/staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsergebnissen zu verweisen weil sie kongruent sind mit dem Urteil des Gerichtes das A eben doch zutreffend ist.

Völlig egal wie sehr man es auch dreht oder wendet die Tatsachen bleiben bestehen: Die Täterschaft als auch Schuld von Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe ist durch die zahlreich sichergestellten Sachbeweise aus Eisenach und Zwickau mannigfaltig bestätigt und bewiesen! Der Umstand das diese Beweise erst post mortem gefunden wurden tut dabei überhaupt nichts zur Sache und spielen dementsprechend auch gar keine Rolle! Für eine vermeintliche Beweismittelmanipulation oder platzierte Beweise gibt es nicht den Hauch eines Beweises! Gleiches gilt für die Täterschaft des NSU, in diesem entscheidenden Punkt sind sich alle seriösen, Beteiligten einig, egal ob nun die staatlichen Organe, die Opferangehörigen und ihre Rechtsvertreter, der Strafsenat im Oberlandesgericht in München, die Medien samt bekannter Journalisten oder auch die verschiedenen antifaschistischen Initiativen & Co., absolut niemand seriöses hegt ernsthaften Zweifel an der offiziellen Darstellung!

Bei dieser ganzen NSU Geschichte stört mich, das die Akten 120 Jahre verschlossen sind!? Falls die Zeitungsmeldung stimmt.
Warum ,wieso, weshalb? Im Kampf gegen Rechts, sind solche Dinge eher hinderlich.
Was gibtt es vor den Bürgern zu verbergen?
Das in der NPD V-Männer unterwegs sind ist klar...Und "zufällig" in einem Gebäude war ebenfalls ein V-Mann, in dem ein Mord stattfand. Der V-Mann hatte nichts gesehn und gehört!?
Ich muss mir den Fall noch mal durchziehen.
Und einer Polizistin, wird die Dienstwaffe, entnommen?
Als ob ich, einer Polizistin, einem Polizist, seine Dienstwaffe entnehmen könnte, wenn ich ihr in ihrem Dienst, begegnen würde.
Für mich wirft der Fall mehr Fragen auf, als es offziell Antworten gibt.
Sorry, wenn ich mich hier einmisch! ;)

Mauser schrieb:dann musst DU auch erstmal den konkreten Gegenbeweis dafür erbringen! Die Beweispflicht liegt immer bei dem der behauptet und bis dato bleibt die offizielle Darstellung bestehen und behält ihre volle Gültigkeit!

nein, an dieser Stelle eben nicht. Ich bin nicht Ankläger, ich bin nicht Richter, ich bin auch nicht Ermittler und ich habe auch nicht den Zugriff auf alle Informationen, die den Ermittlern und den Untersuchungsausschüssen zur Verfügung standen und noch viel weniger auf die Informationen, die auch diesen Ausschüssen vorenthalten blieben, zB. weil sie bereits vernichtet waren oder unter Verschluss liegen und auch den Ausschüssen nicht vorgelegt wurden!

Hier im Forum ist es absolut legitim und ein "bestimmungsgemäßer Gebrauch",
- offene, ungeklärte Punkte anzusprechen
- auf mögliche Widersprüche oder Ungereimtheiten hinzuweisen
- mögliche alternative Szenarien zu entwerfen, die in keinem Widerspruch zu den vorliegenden Beweisen stehen
Hier an dieser Stelle muss das nicht bewiesen werden, was auch niemand hier könnte, aus den obengenannten Gründen.

Es ist gut und richtig, wenn Du auf solche Punkte dann antwortest mit Beweisen, die dem widersprechen. Aber die Einschätzung oder Stellungnahme, die Meinung eines Untersuchungsausschusses ist kein Beweis!

Oder simpler gesagt: Zweifel zu haben ist kein Beweis (wie Du richtig sagtest), aber keine Zweifel zu haben ist ebenfalls kein Beweis!

Mauser schrieb:absolut niemand seriöses hegt ernsthaften Zweifel an der offiziellen Darstellung!

Ernsthaft? Von diesen "niemand" gibt es aber ziemlich viele. Es gibt hunderte Theorien, sehr unterschiedliche, von sehr unterschiedlichen Seiten, die in unterschiedliche Richtungen zeigen, von linken und rechten, von neutralen Journalisten, eine Einigkeit gibt es da nicht. Aber was eigentlich alle einigt, ist der gemeinsame Zweifel an der offiziellen Version. Ich kenne keinen, der sich mit dem Fall beschäftigt hat, der die offizielle Version für die vollständige Wahrheit hält...

ein wesentlicher Zweifel ergibt sich eben auch aus dem Abbruch der Ceska Serie, für den es bsi heute keinen bekannten Grund gibt

Weiter oben hatte ich ja drei Theorien genannt:

otternase schrieb:- nach dem Mord an Halit Yozgat wurde der Mitarbeiter des hessischen Landesamtes für Verfassungsschutz Temme festgenommen; wenn es eine Verbindung gab, könnte dem NSU Trio bedeutet worden sein, aufhören zu müssen
- Halit Yozgat sticht bei der Reihe der Opfer heraus, auch befand er sich ungeplant im Geschäft, es spricht einiges dafür, dass eigentliches Ziel des Anschlages sein Vater war; die falsche Person erschossen zu haben, könnte Anlass für einen Abbruch der Serie gewesen sein
- nach den beiden Banküberfällen auf die Sparkasse Stralsund im Nov. 2006 und Jan. 2007 mit einer Beute von insgesamt rund 1/4 Mio Euro war das NSU Trio erstmal finanziell gut ausgestattet
- April 2007 wurde die Polizistin Kiesewetter erschossen, auch von diesem Mord wurden Spuren bei dem NSU Trio gefunden; ein Motiv für diesen Mord ist unbekannt, aber es könnte prinzipiell auch dies irgendwie ein Grund für das Ende der Ceska Serie gewesen sein

nochmal hinweisen möchte ich auch noch auf die vierte Theorie, die auch zuvor auch mal ausführlicher beschrieben habe:

- Unterstützer bzw. auf Auftraggeber des NSU könnten ihre Aktivitäten zu diesem Zeitpunkt beendet haben (beendet haben müssen) und dem NSU könnte daher die Möglichkeit einer Fortführung gefehlt haben

Wie hier Beitrag von otternase (Seite 139) ausgeführt, gibt es eben eine interessante Übereinstimmung der Aktivitäten des MC Gremium in Weimar, sowohl was die Gründung des MC Mitte/Ende 1999 und den Beginn der Ceska Serie September 2000 angeht, noch mehr aber das Ende der Ceska Serie April 2006 und die Aufnahme des MC Gremium in die Bandidos Sommer 2006. Und es gab seitens der Beate Zschäpe offensichtlich ein so großes Interesse am MC Gremium, dass sie beim Prozess gegen deren Gründer Janze Ekart und einige seiner Mitglieder 2010/2011 unter falschem Namen den Prozess besuchte und versuchte, mit deren Anwälten Kontakt aufzunehmen...