Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU)

@armleuchter
Es gibt ja genügend Beweise das ist es ja.

Ob es genügend und belastbare Beweise gibt, das wird doch der Prozess erst feststellen müssen, denn sonst könnten wir ja demnächst uns Prozesse generell sparen und eine wilde Meute ein Urteil vollstrecken lassen, welches sie sich selbst ausdenken darf.
Nein, da überlasse ich lieber Gerichtsprozessen die Feststellung einer Tatbeteiligung und die Beantwortung der Frage wie weit man in eine Tat mit eingebunden war

@individualist

welche beweise meinst du da jetzt ganz konkret?

Wie kommt jemand darauf, dieser Prozess würde die Frage nach der Involvierung des BfV aufarbeiten? Hier wird einzig die Schuldfrage Zschäpes geklärt.
Zunächst muss der NSU-Untersuchungsausschuss Ergebnisse präsentieren, bevor über einen weiteren Prozess nachgedacht wird.

@armleuchter
Die Mordwaffe hat man bei ihr gefunden, die NSU Mitgliedschaft hat man ihr nach gewiesen, dann hat man Material für die Rohrbomben gefunden, es gibt ein Bekennervideo zu den Morden auch ihr Täter-Profil stimmt überein. Unschuldig ist sie zu mal nicht, auch wenn sie selber nicht die Morde eigenhändig durchgeführt haben sollte und darum geht es auch in erster Linie, wie weit sie beteiligt war.

@individualist

http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/duenne-anklage-gegen-zschaepe--71661161.html

Hauptproblem der Anklage: Sie hat nur Indizien, aber keinen sicheren Beweis, dass Zschäpe von den Morden wusste. Theoretisch ist es möglich, dass Zschäpe nur in die Überfälle auf Banken und Supermärkte eingeweiht war.


Teilweise argumentiert die Anklage aber mit Zirkelschlüssen: Dass Zschäpe über die Zielsetzung des NSU Bescheid wusste, folge daraus, dass sie Gründungsmitglied war und 13 Jahre dabei gewesen sei – was ja ebenfalls nicht handfest bewiesen ist. Punktuell wird sogar die Beweislast umgekehrt: Zschäpe sei schon vor 1998 Neonazi gewesen, und es gebe keine Anzeichen, dass sie später davon abgerückt sei. Solange Zschäpe schweigt, wird also einfach spekuliert. Eine wasserfeste Beweisführung sieht anders aus. Die wenigen konkreten Beweise sind auch nicht besser. So stand auf einem in der Wohnung gefundenen Zettel eine Mobilnummer von Mundlos mit dem Hinweis "Aktion". Statt einem Mord, kann dabei aber auch ein Überfall gemeint gewesen sein. Auf einem Zeitungsartikel im NSU-Archiv fanden sich Fingerabdrücke von Zschäpe. Einem Fingerabdruck sieht man allerdings sein Alter kaum an. Theoretisch kann er erst lange nach Beendigung der Morde im Jahr 2007 entstanden sein. Auch der Versand der Bekenner-DVD durch Zschäpe beweist nicht, dass sie den Inhalt der DVD kannte.
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Wikipedia: NSU-Morde

Am 10. November 2011 wurde bekannt, dass in den Trümmern der am 4. November 2011 explodierten und ausgebrannten Wohnung der Tatverdächtigen in Zwickau neun Feuerwaffen, ein Repetiergewehr und eine Maschinenpistole gefunden wurden. Einen Tag später erklärte die Bundesanwaltschaft in einer Presseerklärung, dass eine dieser Waffen die seit Jahren gesuchte Česká im Fall der Serienmorde an Migranten war. [19]

Im Laufe der Ermittlungen machten Mitbeschuldigte im Verfahren gegen den NSU Aussagen über die Beschaffung der Waffe. Nach Rekonstruktionen der Ermittler soll einer der Unterstützer im Auftrag des früheren NPD-Funktionärs Ralf Wohlleben die Ceska über die Vermittlung eines Jenaer Naziszene-Ladens gekauft haben. Anschließend holte ein weiterer Beschuldigter die Waffe in Jena ab und brachte sie nach Chemnitz, wo er sie dem Trio in einem Abbruchhaus übergab.[20]

@individualist
@def


So wie im artikel der badischen zeitung beschrieben hatte sich die sache auch für mich dargestellt. Dass Frau Z. rechtsextremistisch und mitglied des NSU war wird man ihr sicher nachweisen können. Aber wissen bzgl der mord(pläne) bzw sogar eine beteiligung - das scheint mir nach dem bisher bekannten eher schwierig zu beweisen sein.... .

Die Bundesanwaltschaft vermutet...hieß es bisher. Interessant wie manche hier bereits die Schuld anhand von Indizien festzustellen glauben. Dann brauchen wir ja den Prozess gar nicht mehr. Ein völlig neues Rechtsverständnis. ^^

@Befen
wenn sie nichts sagt, dann bleiben nur die inidzien ;)

Der Berliner Opfer-Anwalt Mehmet Daimagüler


scheint freiwillig seinen Verstand abgegeben zu haben, denn ein Mensch mit Verstand würde nicht auf solch einen dummen Vergleich kommen und damit auch noch die Verbrechen des 3. Reiches relativieren.

Weiß zwar nicht wie man bei der Aussage die "Verbrechen des 3. Reiches" relativiert (hohle Phrase nebenbei), aber nun gut.

Er spielt mit der Aussage auf Show-Prozesse an, bei denen das Urteil und das zu erwartende bereits feststeht.

@def
Ziemlich unwahrscheinlich dass sie die Einzige aus dem Dreiergespann ist die nichts gewusst hatte, sie ist übrigens nicht auch nicht die einzige Verdächtige.
Gibt auch Zeitungen die anders darüber berichten:
...
Finanzverwalterin der Terrorgruppe

So soll Beate Zschäpe nach dem Dafürhalten der Ermittler im Sommer 2011 zum Beispiel mit dem Thüringer Neonazi Thomas G. - der Böhnhardt ähnlich sieht - ein Einwohnermeldeamt besucht haben, um einen Reisepass zu beantragen, den Böhnhardt fortan nutzte, um seine Identität zu verschleiern. Bei solchen Gelegenheiten soll Beate Zschäpe als Finanzverwalterin der Terrorgruppe agiert, und G. zum Beispiel die Unkosten für seine Hilfe erstattet haben.
...
http://www.faz.net/aktuell/politik/nsu-prozess/nsu-prozess-beginnt-auf-dem-gewissen-12173199.html

@individualist

Wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist völlig schnuppe. Das ist ein Mordprozess da sind Konjunktive fehl am Platze.

So soll Beate Zschäpe

Bei solchen Gelegenheiten soll Beate Zschäpe als

Hätte man Beweise würde man "Nach dem Dafürhalten der Ermittler hat Beate Zschäpe... " schreiben.

Wikipedia: Konjunktiv

Der Konjunktiv (aus spätlateinisch modus coniunctivus, eigentlich „der Satzverbindung dienende Aussageweise“ zu lat. coniungere „verbinden“, „zusammenbinden“) ist im Deutschen neben dem Indikativ und dem Imperativ einer der drei Modi eines Verbs. Der Konjunktiv wird für die Darstellung einer Möglichkeit benutzt und daher auch als Möglichkeitsform bezeichnet.

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Auch das von dir zitierte der FAZ ist in dieser Möglichkeitsform geschrieben... von sicheren Beweisen lese ich nichts. Aber ist einfach viel witziger die Sau mit durch Dorf zu treiben nicht wahr?

Befen schrieb:Die Bundesanwaltschaft vermutet...hieß es bisher. Interessant wie manche hier bereits die Schuld anhand von Indizien festzustellen glauben. Dann brauchen wir ja den Prozess gar nicht mehr. Ein völlig neues Rechtsverständnis. ^^

This!

@def

Das mit dem Konjunktiv wird doch immer so gemacht, wenn der oder die mutmaßlichen Täter noch nicht rechtskräftig verurteilt sind. Schließlich sind die betreffenden Personen bis zur Urteilsverkündung unschuldig. Ob man jetzt "soll" schreibt oder "nach Ansicht der Ermittler" gibt sich mMn. nach nichts.

Auch die "nach Ansicht der Ermittler" muss nicht immer die Tatsache sein und der rechtlichen Realität entsprechen, ansonsten gäbe es ja keine Freisprüche

@Rho-ny-theta

Es wird immer dann gemacht wenn das Geschriebene nicht sicher ist. Deswegen heißt das Möglichkeit. Der Zusammenhang zu "Beweisen" entzieht sich mir gänzlich...

Rho-ny-theta schrieb:Ob man jetzt "soll" schreibt oder "nach Ansicht der Ermittler" gibt sich mMn. nach nichts.

Es geht nicht um "nach Ansicht der Ermittler" sondern um das Verb... entweder "soll sie es getan haben" oder "hat sie es getan". Das ist ein himmelweiter Unterschied.

@def

def schrieb:Es geht nicht um "nach Ansicht der Ermittler" sondern um das Verb... entweder "soll sie es getan haben" oder "hat sie es getan". Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Wenn die Zeitungen vor der Verurteilung schreiben "Sie hat es getan" machen sie sich angeifbar, z.B. für eine Klage wegen falscher Verdächtigung. "Sie hat es getan" darfst du erst schreiben, wenn ein Gericht das so festgestellt hat.

Und was gerichtsverwertbare und belastbare Beweise sind, die Beurteilung sollten wir ja nicht der Presse oder gar rachsüchtigen, populistischen Prozessbeobachtern überlassen, sondern einzig und allein dem Gericht

Sowas passiert wenn sich Ermittler einen Täter zurechtbauen:


http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article114672919/23-Jahre-unschuldig-in-Haft-Indizien-gefaelscht.html

23 Jahre unschuldig in Haft – Indizien gefälscht

Der wahre Mörder ist längst tot: 23 Jahre lang saß der Amerikaner David Ranta unschuldig im Gefängnis. Die Polizei hatte Indizien gefälscht, Zeugen beeinflusst. Denn es gab damals keine Beweise.

David Ranta konnte kaum sprechen nach seiner Freilassung aus 23 schuldlosen Jahren in Haft. Zu seinen Plänen befragt, sagte er nur: "Erst einmal nichts wie weg hier."

Justizirrtümer Mit einem lila Wäschesack über der Schulter ist David Ranta am Donnerstag (Ortszeit) in New York in die Freiheit getreten – gut 23 Jahre nach seiner unrechtmäßigen Verurteilung wegen Mordes. Im Beutel befanden sich die Habseligkeiten, die er in über zwei Jahrzehnten im Gefängnis angesammelt hatte.

Der Mann war damals für den Mord an einem Rabbi im Februar 1990 verantwortlich gemacht worden, der bei einem missglückten Raubüberfall erschossen wurde. Um mit ihm einen Täter präsentieren zu können, soll die Polizei Zeugen massiv beeinflusst haben.

Die Freude über seine Entlassung stand Ranta US-Medienberichten zufolge ins Gesicht geschrieben, als er vor einem Gericht im New Yorker Stadtteil Brooklyn in sein freies Leben trat. "Er strahlte, als er Familienmitglieder begrüßte", schrieb die "New York Daily News". Es habe Umarmungen und viele Tränen gegeben.

@def
Es geht genau um Wahrscheinlichkeiten und wenn du dich hier so gut mit Konjunktiven Bescheid weißt dann weißt dann weißt du sicherlich dass du dich darauf beruhst "Sie könnte von dem allem nichts gewusst haben". Ich bitte dich niemand deckt Morde, Bombenattentate und Banküberfälle ohne davon gewusst zu haben, das erinnert ein wenig vom Fall Albrecht Speer. Selbst wenn die beiden Uwen sie nicht involviert hätten, ist sie nicht so dumm dass sie nicht weiß was die beiden machen. Sie ist eine knallharte Rassistin und empfindet keine Reue für die Morde. Sie weiß ganz genau dass sie sich belastet sobald sie die Klappe auf macht.

@individualist

Sagte ich jemals "Sie ist unschuldig!" ? Nein...

Du hingegen hast längst die Schuldfrage für dich geklärt... So funktioniert Konditionierung. ;)

individualist schrieb:Ich bitte dich niemand deckt Morde, Bombenattentate und Banküberfälle ohne davon gewusst zu haben, das erinnert ein wenig vom Fall Albrecht Speer. Selbst wenn die beiden Uwen sie nicht involviert hätten, ist sie nicht so dumm dass sie nicht weiß was die beiden machen. Sie ist eine knallharte Rassistin und empfindet keine Reue für die Morde. Sie weiß ganz genau dass sie sich belastet sobald sie die Klappe auf macht.

Du brauchst mich um nichts bitten... davon wird all das nicht wahrer... nichtmal wahrscheinlicher. Du kannst die Sau ruhig weiter durchs Dorf treiben ... lass dich nicht stören...


https://www.youtube.com/watch?v=dRUthq7yUhs