Ehrenmorde/Verbrechen im Namen der Ehre auch hier

@kofi

kofi schrieb:der Ghana Trainer ist ein Jude deswegen hat Ghana gewonnen"

Richte deinem Vater aus, wenn immer irgend was nicht so läuft, immer sind die Juden schuld. Das ist so eine alte Leidenschaft der Vereinigten Antisemiten, die sich einfach nur wohlfühlen bei dem Gedanken die Juden seine Schuld an ihrer Misere.

Das ist doch auch viel einfacher, als zuzugeben, dass sie gegen eine erstklassige Ghanesische Auswahl verloren haben.

@Doors schrieb:
Ehre wem Ehre gebührt

Kc schrieb:
Da kann man nun sagen:,,Dann sollen sie doch verschwinden, wenn ihnen ihre alten Traditionen so wichtig sind, zurück nach Hause oder so...".
Dem stimme ich auch zu.
.

Im ersten Moment ist man wirklich geneigt, so zu denken. Aber es gibt auch Alternativen, die langfristig gesehen, gute Chancen auf Erfolg haben und ein Umdenken zumindest bei den jungen Muslimen führen.

Dieses Projekt gegen falsche Ehrbegriffe wird von einem Berliner Verein lanciert, in der junge muslimische Studenten mit den Schülern über Ehrbegriffe diskutieren.
Dieses Projekt hat meiner Meinung nach gute Chancen auf Erfolg, würde man das grossflächig an deutschen Schulen durchführen

"
Junge Muslime: Echte Helden gegen falsche Ehre

Von Mathias Hamann

Mädchen fahren nicht mit auf Klassenfahrt, und der Sohn darf keine Nicht-Muslimin lieben? "Ist halt so", denken viele muslimische Jugendliche. Ein Berliner Verein schickt integrierte Muslime in Schulen - ihre Mission: Aufklärung. Doch oft sind auch in jungen Köpfen alte Traditionen übermächtig.

ganzer Artikel hier weiterlesen:

http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/junge-muslime-echte-helden-gegen-falsche-ehre-a-668832.html

Beim Ehrenmord handelt es sich um eine vorislamische Praxis/Struktur mit dem Glauben hat sie also eher weniger zu tun als vielmehr mit überkommenen patriarchalischen Gesellschaften zu tun.
Ger Ehrenmord ist auch nicht auf den mittleren Osten beschränkt sondern kommt auch in Zentralasien vor, ja, sogar in Brasilien.
Bekannt ist so etwas auch in Italien und Korsika wo die eine Sippe der anderen aus Ehrgründen an den Kragen ging bis am Ende kein Kragen mehr übrig war. Da gings dann häufig darum, das der Bube das falsche Mädchen geöffnet oder der Hund aufs flache Grundstück gepinkelt hatte.
Deswegen und auch wegen der ganzen Mafiamorde kam noch nie jemand auf die Idee alle Korsen ausweisen zu lassen oder alle Italiener.
Warum nicht?
Weil sie das Stigma des bösen Muselmanns nicht besassen?
Antwort werden nur die geben können, die entsprechend heiss gewaschen wurden und die, wohl wissend, dass ihre Ängste an den Haaren herbeigezogen sind, werden es hüten ihre Phobien zuzugeben.
Ich hab so Angst vor Muselmann --> weil Ehrenmord!
Ja, wer ist denn bedroht? Die Tochter des Hauses, die könnte hier mitschreiben und Angst äussern, aber deutsche Frauen, die sind doch gar nicht betroffen.
Hier, in einer relativ aufgeklärten (ich war da schon mal optimistischer) und freien Gesellschaft, im Miteinander mit hier lebenden Landsleuten und Glaubensgenossen haben sie wohl eher die Möglichkeit ihre gelernten Strukturen in Frage zu stellen und zu sehen, dass die Sonne auch noch aufgeht, wenn die türkische Aysche (Beispiel) sich eine deutsche Eiche als Ehemann auserwählt.
In Pakistan, Anatolien und der libanesischen Wüste wirds wohl schwieriger sein.

@emanon

emanon schrieb:Deswegen und auch wegen der ganzen Mafiamorde kam noch nie jemand auf die Idee alle Korsen ausweisen zu lassen oder alle Italiener.
Warum nicht?

Höchstwarscheinlich weil sie im heutigen Deutschland nicht stattfinden.

Man muss aber auch ganz klar sagen, dass eine eine große anzahl gemischtreligiöser ehen in Deutschland gibt in denen der Mann nichtmuslim ist und die Frau Muslima. Es ist wirklich nicht so, als wäre es Usus seine Tochter zu killen wenn sie nicht spurt.

Allerdings sollte man trotzdem die durchaus reale problematik von ehrenmord, oder, ne nummer kleiner, unfreiwillige vershcleppung in ein andere land nicht außer acht lassen, oder eben noch eine nummer kleiner unterdrückung bis hin zur gewalt wenn die tochter nicht gehorcht.

Der Schluss den die meisten Leute daraus ziehen ist nur leider der falsche: Es gilt, junge muslimische mädchen zu stärken und zu unterstützen, nicht, ihren glauben im allgemeinen zu bekämpfen.

@shionoro
Ist ja richtig, was du sagst.
Den Beitrag hab ich nur ausgelagert auf vielfachen Wunsch einer einzelnen Dame, die letztendlich schon begann ihre Posts rot zu unterlegen.
Es ging sich darum, dass Ehrenmord in Verbindung mit dem islamischen Glauben als Ausrede gegen den Zuzug von Flüchtlingen herhalten musste.
Ehrenmord ist durch den Koran nicht gedeckt, stammt aus vorislamischer Zeit und ist auch nicht auf den islamischen Glaubenskreis beschränkt.
Darum ging es mir.
Hier im Thread, obwohl Ehrenmord hier das Thema ist, wirkt er wahrscheinlich deplaziert.

@emanon

Oh, alles klar, ich verstehe.

emanon schrieb:Hier, in einer relativ aufgeklärten (ich war da schon mal optimistischer) und freien Gesellschaft, im Miteinander mit hier lebenden Landsleuten und Glaubensgenossen haben sie wohl eher die Möglichkeit ihre gelernten Strukturen in Frage zu stellen und zu sehen, dass die Sonne auch noch aufgeht, wenn die türkische Aysche (Beispiel) sich eine deutsche Eiche als Ehemann auserwählt.

Gibt einige Beispiel, wo Ehrenmorde von erwachsenen Türken begangen wurden, die in Deutschland geboren und aufgewachsen sind und die von ihrer Umwelt als "liberal-westlich" eingestuft und auch als integriert betrachtet wurden.
Ein bekannter Fall davon ist der Mord an Mehtap Savasci in Kassel letztes Jahr durch ihren (50-jährigen) Bruder auf Veranlassung mutmaßlich von dessen Schwiegersohn.

Dass dieses Ehrendenken nicht ursprünglich im Islam verwurzelt ist und auch in anderen Religionsgemeinschaften vorkommt (Jeziden, Katholiken in Albanien z.B. ) stimmt. Trotzdem wird er teils mit dem Islam gerechtfertigt und mit Bezug auf den Koran gerechtfertigt, unabhängig davon wie theologisch schlüssig das ist.

Ehrenmord steht ja auch nicht für sich, sondern ist Ausdrucks eines Denkens, in dem bestimmte Werte, v.a. die folgsame, sich dem Mann unterordneten, sexuell und generell gefügige Frau im Mittelpunkt steht. Und diese Regeln werden durch bestimmte Auslegungen und Lebensregeln die dem Islam zugeschrieben werden, durchaus gefördert und ihre Einhaltung durch die Religions-Gemeinschaft überwacht.
Insofern kann man nur sagen, dass Ehrenmord akademisch-historisch nicht aus der Religion "Islam" stammt, trotzdem ist das Denken, wo es angewandt wird, durchaus mit der Religionsauffassung verwoben und wird auch teilweise die religiösen Autoritäten verstärkt und begründet.
Ein anderes solches Bespiel ist der Ehrenmord an der jungen Pakistanerin Lareeb Khaan im Januar 2015 durch ihre Eltern in Darmstadt. Die beriefen sich vor Gericht durchaus auf ihren Glauben und die strengen Regeln der Ahmdiyya-Gemeinschaft.
Der Mörder von Hatun Sürücü (2006 in Berlin), ihr Bruder Ayhan, hat sich übrigens auch auf den Koran berufen.

Die meisten Ehrenmorde geschehen in der "islamischen Welt". In Pakistan werden 2000 Frauen/Mädchen pro Jahr umgebracht, und etliche mehr durch Säurenattentate oder andere Grausamkeiten entstellt. Und auf 2000 Tote kommen sicherlich mehrere Millionen, die sich lieber unterwerfen und fügen, als zu sterben. Das ist ja der Sinn des Brauchs, Angst zu verbreiten um die Opfer gefügig zu machen und die uneingeschränkte Machtstellung des Mannes zu erhalten.

@z3001x
Der IS beruft sich auch auf den Islam, Urban II. war sich sicher im Namen Gottes zu handeln und die Zeugen Jehovas belegen ihr Hausierertum auch mit der Bibel.
Das heisst aber nun mal nicht, dass das da so gefordert wird, sondern lediglich, dass ihr eigener Interpretationswahn ihnen das suggeriert(e).
Welche Suren haben sie denn als "Rechtfertigung" angeführt?

@emanon

Naja gut, also dass die Frau im Islan folgsam gegenüber den Mann zu sein hat, dafür verlangst du denke ich keine Suren, oder?
Man kann alles immer sehr unterschiedlich interpretieren, aber dass idealbild, dass die Frau keusch und dem mann folgsam sein sollte, das ist im Islam tausendfach in koran wie in Sunnah zu finden.

Und das Idealbilder zu abneigung gegen abweichler des ideals führen wissen wir ja.

z3001x schrieb:Ein anderes solches Bespiel ist der Ehrenmord an der jungen Pakistanerin Lareeb Khaan im Januar 2015 durch ihre Eltern in Darmstadt. Die beriefen sich vor Gericht durchaus auf ihren Glauben und die strengen Regeln der Ahmdiyya-Gemeinschaft.

Infos und Prozessberichte dazu finden sich hier:

http://www.peri-ev.de/news-presse/fall-lareeb-khan/ (Archiv-Version vom 12.11.2015)

@shionoro
Bin jetzt nicht ber Bibelfesteste, aber Ähnliches , die Gefolgsamkeit der Frau betreffend wird sich sa wohl auch finden lassen.
Mir ging es jetzt aber explizit um den Ehrenmord.
Wird der im Koran gefordert?
Wenn nicht, dann handelt es sich doch bestenfalls um freie Interpretation.

@emanon

Gefolgsamkeit wird in der Bibel insbesondere von Kindern gefordert.
Wir müssen uns da halt aber schon den Habitus und die meinungen von entsprechenden Einflussreichen Denkern in den einzelnen Religionen ansehen.

im Islam haben wir (wenigstens bei Sunniten) die Sunnah, in der Explizit das verhalten von Mohammed und seinen gefolge gegenüber frauen festgehalten worden ist. Und da können wir durchaus sehr viele darstellungen darüber herauslesen, dass Frauen gefügig sein sollen.
Das ist nicht nur interpretation, Mohammed als Gesandter ist zwar nicht unfehlbar, aber seine taten werden als Ideal gesehen im sunnitischen islam. Selbst dinge die NICHT im Koran stehen können mit dem Verhalten MOhammeds begründet werden, was so auch gang und gebe ist innerhalb von islamischen strömungen und rechtsschulen.

Natürlich muss man die nicht zwangsläufig anerkennen, aber dass die einen großen einfluss haben ist kaum von der Hand zu weisen.

Selbst wenn da also nichts explizites zum thema ehrenmord steht (und da steht genug um zu geründen, das sman ne frau töten will die unzüchtig ist, sei es nun, dass man ihr apostasie unterstellt, ehebruch oder was weiß ich) so muss man doch finde ich sehen, dass hier ein Idealbild der frau gezeichnet wird und alles außerhalb dieses bildes als sündig wahrgenommen wird und auch verurteilungs- bis hin zu züchtigungswürdig.

Das das Ehrenmorde begünstigt kann man sich ja vorstellen.

In der Bibel findest du im alten Testament stellen, die ekel und hass gegen Frauen rechtfertigen, und insbesondere hatte zeitweise der klerus fast schon eine Frauenphobie.
Die Religion der meisten Christen orientiert sich ja aber an Jesus, und die meisten sind der meinung, dass man dem neuen bund alte gesetze ohnehin großteils aufgehoben sind.
Und wenn wir das in der Bibel behauptete verhalten jesus gegenüber frauen analysieren, dann war jesus, im gegensatz zu mohammed, eben nicht besitzergreifend gegenüber ihnen.
Da gab es die katholische episode in der allerlei frauenfeindliche gesetze erlassen worden sind, aber selbst da hat sich das ganze meist nicht als ehrenmord ausgestaltet, und diese episode ist ja nun auch shcon eine weile vorbei vorbei, spätestens mit der reformation.
Und wir wollen festhalten, dass die reformation ja nichts am originalbibeltext geändert hat oder sonst irgendetwas.

Das sind zwei sehr unterschiedliche Kisten. rechtfertigenk ann man alles mit jedem, ich könnte morde mit jeder ideologie rechtfertigen.

Aber das Christentum und der Islam weisen nunmal unterschiede auf, gerade weil de rIslam wesentlich jünger ist und wesentlich mehr dinge über das Verhalten von mohammed geschrieben worden sind.
Und wenn der sich nunmal wie ein mann seiner zeit verhält und heute weiterhin leute de rmeinugn sind, dass das ideal war, dann ist es nunmal recht ersichtlich, dass so ein Bild ehrenmorde oder zumindest missbräuchliche verhältnisse zu frauen begünstigt.

Das kann sich natürlich ändern, es gibt viele muslime, gerade im westen, die den Islam sehr anders ausleben als noch irhe eltern und großeltern. Aber es ist immer noch da, und auch noch stark. Und das ist ein fakt den man anerkennen sollte.

Ich finde dass die Presse den Begriff manchmal auch unkorrekt oder inkonsequent benutzt. Ein Ehrenmord ist für mich nur da vorhanden, wo sich mehrere Familienmitglieder gegen eine Person verschwören bzw. den Mord legitimieren (wies halt wenn, dann meist bei Nahöstlern passiert), nicht wenn dies nur vom Ehemann allein ausgeht. Allerdings sah ich schon häufiger Betitelungen mit "Ehrenmord" weil der Täter ursprünglich aus dem Nahen Osten kam, oder seine Eltern, selbst wenn sich keine Hinweise auf Mittäter oder andere Involvierte fanden und der Mann während des Mordes alkoholisiert war - was einerseits auf eine spontane Tat hinweist und andererseits die Frage stellt ob der Mann überhaupt in irgendeiner Form gläubig ist.
In Italien werden zum Beispiel andauernd Frauen von ihren Ehemänner getötet, teilweise aus banalen Gründen (wie Widerspruch, Meinungsverschiedenheit etc), oft wegen Scheidung oder Androhung derselben, aber da spricht keiner vom Ehrenmord, da sind es dann immer Familiendramen, genau wie wenn sowas in Deutschland unter Deutschen passiert.

emanon schrieb:Es ging sich darum, dass Ehrenmord in Verbindung mit dem islamischen Glauben als Ausrede gegen den Zuzug von Flüchtlingen herhalten musste.

Gerade wenn es so wäre, müsste man schauen, dass die potentiellen Opfer hier Schutz finden könnten.

Den potentiellen Täter braucht man halt nicht.

@shionoro
Im AT gehörte die Frau dem Vater bis zur Heirat und danach dann halt dem Mann.
Die durften alles Mögliche mit ihnen anstellen inklusive des Verkaufes in die Sklaverei (zumindest der Vater). Die Rechte der Frauen waren quasi nicht existent bzw, beschränkten sich aufs Dienen. Beide, Bibel und Koran geben die damals vorherrschende Frauenbilder patriarchalischer Gesellschaften wieder.
Die "Tradition" des Ehrenmordes ist allerdings älter als der Islam, er "braucht" die Rechtfertigung durch den islam also nicht, und idt meines Erachtens weder so noch anderweitig zu rechtfertigen, was ihn für mich mit "Familiendramen" auf eine Stufe stellt.

@emanon

Richtig, im AT, was eben heute nicht mehr gilt nach der christlichen Religion.
Das AT orientierte sich auch stark an stammestraditionen der jeweiligen erzähler.
In der Bibel sind im AT auch polygame beziehungen zu finden, obwohl es ganz klar zur christlichen religion gehört, monogam zu leben.

Das AT ist in keinster weise mit dem koran zu vergleichen. Es GIBT dinge im koran die nach der islamisch sunnitischen religion in der heutigen zeit keine anwendung finden. Das betrifft z.b. vor allem gesetze bezüglich der sklaverei, weil es ohne offenen krieg auch keine kriegsbeute geben kann.
Aber die haltung zum Thema mann und frau betrifft das nicht.

Ein Familiendrama ist ein kopmlett anderes Ding als ein mord aus ehrverständnis.

Es GIBT manchmal parallelen. Aber im allgemeinen sind das sehr unterschiedliche taten.
Das erkennst du schon allein daran, dass beim einen meist einer allein seine ganze familie (und im anschluss meist sich selbst) gilt und im zweiten fall eine familie oder wenigstens teile davon eine person killen und dafür oft rückhalt bekommen von der verwandtschaft.

Wie schon gesagt: Es ist ja nicht nur der ehrenmord. Wie oft kommt es vor, dass mädchen aus deutschland plötzlich in die türkei zum 'urlaub' gebracht werden und nicht mehr wiederkommen?
Wie oft kommt es vor, dass Muslimas beziehungen geheimhalten müssen (oder auch jungs ihre homosexualität) weil sie sich vor ihrer familie fürchten?

Homophobie und seximsus sind kein alleinstellungsmerkmal des islam, aber de rIslam bietet eine Menge nährboden dafür.

Und das kann und sollte man auch ganz klar so sagen.

Ich darf doch auch gan zoffen sagen, das sich der meinung bin, dass das zölibat und die christliche auslegung von sünde dazu beitragen, dass in der katholischen kirche missbrauchsfälle häufig vorkommen.
Damit sag ich ja nicht, dass katholizismus ohne missbrauch nicht möglich wäre.

Sixtus66 schrieb: Ein Ehrenmord ist für mich nur da vorhanden, wo sich mehrere Familienmitglieder gegen eine Person verschwören bzw. den Mord legitimieren

Hast schon recht, dass es wie fast jeder Begriff nicht exakt verwendet wird.
Müssen aber nicht immer mehrere sein. Es ist ein Ehrenmord, wenn es um die vermeintlich beschmutzte Ehre geht.
Das kann auch ein einzelnes Familienmitglied sein, das den Tod eines anderen beschließt, muss auch nicht immer der Vater oder Ehemann sein. Bruder oder Onkel geht auch. Selten auch Mütter.
Die Opfer könne auch Männer sein. ZB Homosexuelle.

Wenn ich jetzt richtig bock hätte würde ich das hier zu nem feminismusthema über male entitlement machen.

Dort heisst es Ehrenmord, hier Familientragödie.

@brasco24

nein, hier heißt es auch ehrenmord, weil das zwei verschiedene dinge sind.