Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

Kc schrieb:Ich persönlich vertrete die Meinung, dass niemand Atomwaffen haben sollte. Nicht USA, nicht Russland, nicht China, niemand, auch nicht Israel

Eine sehr begrüßenswerte Meinung . Allerdings derzeit genauso durchsetzbar wie Weltfrieden ,Eintracht unter den Religionen usw .Für aktuelle Tagespolitik taugt das nichts ,allenfalls als schöne Vision

@Luminarah

Du hast geschrieben:

Luminarah schrieb:Unzweifelhaft ist Iran bemüht ,eine hegemoniale Grösse in der Region zu werden und hat den schiitischen Halbmond Teheran Damaskus Beirut ins Leben gerufen , dabei aktiv Gruppen wie Hisbollah und Hamas unterstützt. Das Bild vom friedlichen Iran ,den dort kein Wässerchen trüben kann und der sich israelischer Aggression völlig Willkürlich ausgesetzt sieht ,ist eine Mär.

Es steht nichts im Gedicht darüber, dass Iran ungefährlich und friedlich sei und kein Wässerchen trüben könne.

Du kannst Grass nicht vorwerfen, dass er sich nicht in gleichem Maße mit Iran wie auch mit Israel beschäftigt. Das war nicht der Fokus seines Gedichtes.

Kc schrieb:Ob nun Demokratie oder nicht - in Israel herrscht weithin eine ,,wir müssen uns gegen alle verteidigen" - Einstellung vor. Lonely Gunman-Stil.

Vielleicht sollte man die Gründe ,die dazu geführt haben auch mal ansprechen . Raketenangriffe ,explodierende Selbstmordattentäter in Schulbussen , massive Unterstützung von Hisbollah und Hamas durch Iran und Syrien, die Sache hatte auch ein Substrat.

Kc schrieb:Du kannst Grass nicht vorwerfen, dass er sich nicht in gleichem Maße mit Iran wie auch mit Israel beschäftigt. Das war nicht der Fokus seines Gedichtes.

Und ob ich das kann . Von Grass muss man erwarten ,sich entsprechend zu informieren, und wenn er meint ,etwas anprangern zu können ,bitte auch den Gesamtkontext zu betrachten . Ansonsten ist es einfach nur Stimmungsmache ,was ja wohl auch Fokus des Gedichtes war ,da gebe ich Dir gerne recht.

Kc schrieb:Dir dürfte ebenfalls geläufig sein, dass orthodoxe Juden teils ebenfalls einen starken Rassismus und ein ausgeprägtes ,,Auserwählte"-Bewusstsein in Bezug auf die Juden an den Tag legen.

Vielleicht ist Dir auch gekäufig ,das orthodoxe jüdische Sekten den Staat Israel ablehnen und im Iran gibt es auch ein paar Kurden ,die einen eigenen Staat wollen. In Deutschland gibt's es auch ein paar ,die wieder Opas Uniform
Anziehen wollen . Und was sagt uns das jetzt?

Kc schrieb:Es steht nichts im Gedicht darüber, dass Iran ungefährlich und friedlich sei und kein Wässerchen trüben könne.

"Maulheld" interpretiere ich aber schon in die Richtung.

Grass:

Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,
der das von einem Maulhelden unterjochte
und zum organisierten Jubel gelenkte
iranische Volk auslöschen könnte

Kc schrieb:Vor diesem Hintergrund steigt nicht gerade die Beliebtheit von Israel bei seinen Nachbarn, sondern die Abneigung. Die Leute in der Umgebung fühlen sich darin bestätigt, dass die Israelis ,,eh alles dürften" und sind ihnen dementsprechend negativ eingestellt.

Die Beliebtheit war glaube ich schon beim ersten Überfall der arabischen Nachbarn 1948 schon nicht so richtig groß ,oder wie siehst du das?

@Luminarah

Naja ich würd mal sagen: Israel ist auch nicht komplett unschuldig an diesen Geschehnissen, sondern provozierte sie in gewisser Weise.

Du musst mal gucken, als der Staat gegründet wurde, ließ man den Menschen, die damals die Region Palästina bewohnten, zwei Optionen:

1. Ihr akzeptiert, dass wir nun die Chefs hier sind und haltet euch an unsere Regeln.

2. Ihr verzieht euch.

Wer sich dagegen wehrte, wurde fertig gemacht, mit Unterstützung von britischen und US-Amerikanischen Soldaten und Waffen.

Ich weiss ja nicht, wie du das siehst, aber ich hätte schon was dagegen, wenn jetzt einfach jemand bei mir auftauchen und sagen würde:,,Dein Haus gehört jetzt mir, wehrst du dich, wirst du erschossen."

Dann muss man sehen, dass Gaza knallhart abgeriegelt wird, umso mehr, je mehr Angriffe es auch gibt. Das schränkt immer mehr die Güterzufuhr und die Lebensqualität ein, es schwächt die vernünftigen Palästinenser und es stärkt die terroristischen Gruppen. Denn man erzeugt Situationen, in denen die Leute quasi nichts mehr zu verlieren haben und deshalb leicht zu Hass auf Israel gelenkt werden können.

In Jerusalem und im Umgang werden fröhlich Häuser abgerissen, die ehemals muslimischen Menschen gehörten, ganze Siedlungen werden genommen, Land wird mit Gewalt an sich gerissen.
Verfolgt werden die Täter kaum bis gar nicht.

Und im Ausland, auch in umgebenden Staaten in der Region, fiel Israel schon mehrfach auf wegen Killeraktionen und Entführungen, auch wegen militärischen Aktionen.

Weisst du, das tut mir ja Leid, das zu sagen - aber dieses Verhalten steigert nicht grad den Beliebtheitsgrad.


In gewisser Weise schafft sich Israel seine Terroristen und Gegner selbst.
Damit meine ich nicht die unverbesserlichen Leute, die ohnehin feindlich eingestellt sind gegen diesen Staat. Sondern ich spreche von jenen, die beispielsweise vorher ganz normal lebten, dann aber von radikalen Siedlern aus ihrem Haus und vom Feld vertrieben wurden, wobei vielleicht noch ein Familienmitglied getötet wurde.

Kc schrieb:Tut mir Leid, aber es ist ein schwerer Fehler, immer nur zu Gunsten Israels zu interpretieren und sich ohne wenn und aber auf die Seite dieses Staates und seiner Regierung zu stellen.

Ich glaube das muss man auch gar nicht . Es reicht vielleicht aus ,zu erkennen ,das nicht n u r Israel Fehler macht und freudestrahlend den Pali
Schal zu tragen ,sondern dass es hier zwei Seiten der Medaille gibt . Und dazu trägt das Grass Gedicht nichts bei . Das hätte man aber von einen Intellektuellen seines Kalibers erwarten können.

Luminarah schrieb:Vielleicht ist Dir auch gekäufig ,das orthodoxe jüdische Sekten den Staat Israel ablehnen und im Iran gibt es auch ein paar Kurden ,die einen eigenen Staat wollen. In Deutschland gibt's es auch ein paar ,die wieder Opas Uniform
Anziehen wollen . Und was sagt uns das jetzt?

Äh, ja - und weiter?

Die iranischen Kurden und die deutschen Neonazis sind politisch und gesellschaftlich vollkommen unbedeutend, sie haben so gut wie keine Akzeptanz oder Lobby.

Im Gegensatz zu orthodoxen, jüdischen Strömungen in Israel.

Luminarah schrieb:Die Beliebtheit war glaube ich schon beim ersten Überfall der arabischen Nachbarn 1948 schon nicht so richtig groß ,oder wie siehst du das?

Nö, da hast du recht.

Man hätte aber sicherlich in mittlerweile gut 60 Jahren einiges leisten können, um mit den Nachbarn schrittweise eine normale Beziehung aufzubauen.

,,Einmal Feind, immer Feind" muss nicht unbedingt gelten.

Und es redet auch kein vernünftiger Mensch davon, dass Israel alles zusagen und sich unterwerfen sollte. Jedenfalls kann ich das nicht als vernünftig bezeichnen.

Doch für friedliche Lösungen ist auch eine gewisse Verhandlungsbereitschaft aller Beteiligten nötig.
Wenn man schon von vornherein in die Verhandlung geht mit der Einstellung:,,Wir machen eh, was uns passt", dann ist das keine förderliche Einstellung.

Luminarah schrieb:Ich glaube das muss man auch gar nicht . Es reicht vielleicht aus ,zu erkennen ,das nicht n u r Israel Fehler macht und freudestrahlend den Pali
Schal zu tragen ,sondern dass es hier zwei Seiten der Medaille gibt . Und dazu trägt das Grass Gedicht nichts bei . Das hätte man aber von einen Intellektuellen seines Kalibers erwarten können.

Wenn du dir für ein Gedicht das Thema ,,Liebe" aussuchst, dann schreibst du doch auch nicht über Weltgeschichte.

Du kannst niemandem vorschreiben, wie er ein lyrisches Werk zu gestalten hat.
Du kannst versuchen, es zu verstehen und später auch seinen Inhalt kritisieren. Aber du kannst nicht einfach sagen:,,Das ist doof, weil es nicht ALLES mit einbezieht."

@Kc
ich glaube die Ursachen des ersten Israelisch Arabischen Krieges sind etwas vielschichtiger ,als Du es versuchst ,hier darzustellen. Dem Staat Israel wurde noch in der Gründungsnacht der Krieg erklärt. Vielleicht solltest du dich auch mal mit den arabischen Aufständen 1920 -1936 und dem Bericht der Shaw Komission beschäftigen ,bevor du so etwas schreibst. Auch im weiteren Verlauf hat sich die britische Regierung nicht einseitig auf die Seite der Juden gestellt.
Dann direkt die Volte zum aktuellen Gaza Konflikt,der auch eine lange Vorgeschichte hat.

Was du mir zeigst , letztendlich bringst du auch nur ideologisch unterlegte Halbwahrheiten ,wo du bei anderen eine Schwarz Weiss Sicht anmahnst.

Luminarah schrieb:Was du mir zeigst , letztendlich bringst du auch nur ideologisch unterlegte Halbwahrheiten ,wo du bei anderen eine Schwarz Weiss Sicht anmahnst.

Das empfinde ich eigentlich nicht so ^^

Nur erübrigt sich leider die Diskussion, wenn jemand bedingungslos israelfreundlich eingestellt ist ^^

Kc schrieb:Du kannst niemandem vorschreiben, wie er ein lyrisches Werk zu gestalten hat.

Nein das darf ich nicht .

Man muss es dann aber auch nicht als literarisches Meisterwerk ansehen und auf der anderen Seite dann sagen: er sagt viel Wahres.

Das ist dann wenn überhaupt nur die halbe Wahrheit und Grass muss sich mit Recht Einseitigkeit vorwerfen lassen und auch Kritik an so einer Art des lyrischen Erstschlages

@Luminarah
Lieber ein Erschlag mit Worten, als ein Erschschlag mit Waffen und dazu noch Atomaren.

@Luminarah

Mit Kritik hat er hundertprozentig auch gerechnet. Die gibt`s doch für jedes literarisches Werk.

Recht lächerlich finde ich aber, wie gleich wieder alle ,,Antisemit" schreien, ohne sich Gedanken über den Inhalt zu machen :D

Manche Leute sind gar nicht mehr fähig, einfache Israelkritik und Antisemitismus zu unterscheiden, sondern tun gleich alles als solchen ab.

@Kc

Kc schrieb:Wer sich dagegen wehrte, wurde fertig gemacht, mit Unterstützung von britischen und US-Amerikanischen Soldaten und Waffen.

während des palästinakriegs hatten die juden keinerlei militärische unterstützung von england oder den usa. die waffen haben sie sich teilweise auf dem schwarzmarkt oder von schrottplätzen besorgt. die amerikaner haben erst ab mitte der 50er waffen an die israels verkauft, bis zum 6 tage krieg war frankreich israels größter waffenliferant. amerikanische soldaten haben niemals direkt auf israelischer seite gekämpft, briten und fraanzosen nur während der suezkrise.

Kc schrieb:leider die Diskussion, wenn jemand bedingungslos

.

Ich glaube nicht ,dass ich bedingungslos hinter Israel stehe. Allerdings auch nicht bedingungslos dagegen.

Der jetzige Konflikt ist sehr vielschichtig. Sogar der mit dem Iran.

Grass Gedicht ist es nicht.

@Luminarah

Naja denkst du denn, die Juden, die Israel gründeten, sind vom Himmel gefallen?
Das waren Juden aus aller Welt, häufig auch aus Großbritannien, USA, Deutschland, Russland usw.

@Luminarah

Doch, das Gedicht von Grass ist vielschichtig. Nämlich in der Hinsicht, dass es nicht einfach plumper Antisemitismus ist, sondern man wirklich genau drüber nachdenken muss, was er da eigentlich schreibt.

Es genügt nicht, einmal draufzugucken.