Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

Also..... Grass war wie übrigens "viele" ältere Deutsche und Angehörige anderer Nationalitäten Mitglied der Waffen-SS. Grass wurde 1927 geboren und trat im Alter von 17 Jahren in die Waffen-SS ein. Okay. Die Tatsache, dass er als junger Mensch in einem totalitären Staat und womöglich in seinem Elternhaus tief indoktriniert wurde, zudem gerade auch in den letzten beiden Jahren des Hitlerregimes jeder mobilisiert wurde und - ohne militärische Ausbildung bei der Wehrmacht - fast schon automatisch bei der Waffen-SS landete - diese Tatsache macht aus ihm direkt einen Kriegsverbrecher?

Ich mag Grass´ Literatur nicht, konnte nie etwas mit seinen Schriften anfangen. Dennoch gibt es offensichtlich nicht Wenige, denen seine Werke gefallen. Gut, Geschmäcker sind verschieden.

Sicher, Iran - und angesichts seiner Führer - das iranische Volk wird direkt als Land des Bösen betrachtet, gegen das nötigenfalls militärisch interveniert werden sollte. Die Feigheit der Welt bei dem Aufstand, der durch die iranische Führung niedergeschlagen wurde, lassen wir mal Außen vor.

Ich möchte keinen internationalen Krieg gegen das iranische Volk, sondern möchte die Führungsriege liquidiert sehen. Die Möglichkeit hatten wir bereits hundertfach.

Und ich heiße nicht gut, was Israel und die arabischen Nachbarstaaten betreiben. Israel ist ganz offenkundig Atommacht - kaum einer spricht es aus - und es erfolgen dort auch tatsächlich keine Kontrollen!

Insofern.... der Mann soll ruhig durchhalten, auch wenn ihm alle Welt "Antisemitismus" vorwirft. Wie es immer wieder gerne von Interessenverbänden und Politikern missbraucht wird.

Und Israel soll ruhig alleine losschlagen - und nicht um Unterstützer in der weiten Welt bei der Kriegsführung suchen. Es wird keinen Atomkrieg geben, weil dies das "Heilige Land" mit all den Pilgerstätten auf Jahrtausende verstrahlen würde! Stürme im Wasserglas!

Meinethalben sollen sich alle zurückhalten - ob westliche oder islamische Welt - und die beiden Staaten sollen sich von der Landkarte radieren. Das geht mich nichts an! - Ein von diesen Parteien ausgelöster dritter Weltkrieg schon!

Entweder haut man endlich den Führungen beider Staaten massiv auf die Finger - oder folgt der Doktrin der Nichteinmischung.

Lazaros schrieb:Also..... Grass war wie übrigens "viele" ältere Deutsche und Angehörige anderer Nationalitäten Mitglied der Waffen-SS. Grass wurde 1927 geboren und trat im Alter von 17 Jahren in die Waffen-SS ein. Okay. Die Tatsache, dass er als junger Mensch in einem totalitären Staat und womöglich in seinem Elternhaus tief indoktriniert wurde, zudem gerade auch in den letzten beiden Jahren des Hitlerregimes jeder mobilisiert wurde und - ohne militärische Ausbildung bei der Wehrmacht - fast schon automatisch bei der Waffen-SS landete - diese Tatsache macht aus ihm direkt einen Kriegsverbrecher?

Diese "Tatsache" wär erstmal historisch zu belegen.....

jojo72 schrieb:Diese "Tatsache" wär erstmal historisch zu belegen.....

Diese Tatsache ändert trotzdem nichts an der Grundaussage, dass sich ein von Propaganda umgebener 17 Jahriger, zu einem gemäßigten Erwachsenen entwickeln kann.

Kein Wunder auch, dass die Zugehörigkeit zur SS so lange geheim blieb. Wer prahlt schon gerne damit und wann und wie hätte er es passend zugeben sollen?

@jojo72
@cs89

Es ist leicht daherreden, man reißt schnell das Maul auf, wenn man nicht unter gleichen Umständen aufgewachsen ist. ;)

"Kann" bedeutet nicht zwangsläufig "muss".

Wie erbittert "Kinder"(!) Berlin bis Zuletzt verteidigt haben, zeigt schon, wie gut Indoktrinierung wirken kann!

Grass war nach eigenen Aussagen bei einer SS-Panzertruppe - und nicht unter den KZ-Aufsehern. Dies ließe sich auch mit Sicherheit durch alte Dokumente nachprüfen. So lange sich hier nichts anderes ergibt, ist dem Glauben zu schenken ("in dubio pro reo")! Dort war er angeblich Ladeschütze. Aber selbst, wenn er Richtschütze gewesen wäre - macht ihn dies ncht zu einem Kriegsverbrecher! Da geht es um Befehl und Überleben - so lange es sich im militärischen Bereich und nicht in Form von Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung abspielt.

@jojo72
@cs89

Und auch israelische Kriegsverbrechen sollten nicht verschwiegen werden. ....Doch ja! Die gibt es tatsächlich! ;)

Egal, welches Schwein und wo dieses Schwein an der Macht ist. Sämtlicherseits haben sie Dreck am Rüssel! Zu selten sind Aufrechte!

@Lazaros

Hat das jemand bestritten? Kannst du das mal belegen? Nicht das du sonst ein ganz ungemütlicher "Diskussionsteilnehmer" wirst der hier eigentlich Hetze und Polemik betreiben will mit persönlichen Verleumdungen.

Um zur Abwechslung mal ein richtiges Tabu zu brechen und echte Fakten zu nennen: Günter Grass wird im Oktober 85 Jahre alt. Womöglich wäre es besser, jemand würde ihm sanft den Griffel entwenden.


Auch wieder ein lustiger Schluss des Artikels:
http://m.spiegel.de/kultur/literatur/a-826153.html

@seven_of_nine

seven_of_nine schrieb:also was für eine "sicherheit" und was für "abschreckungspotential" soll dort noch fehlen?

würde sinn machen, wenn du den kontext auch mit einbezieht, weil dann wird ein schuh draus

dein zitiertes textfragment steht im zusammenhang mit dem ansatz eines:
"a-waffen-freier naher osten"

d.h. israel wäre dann, nach diesem lösungsansatz, nicht mehr im besitz von a-waffen !!

dieser lösungsansatz hätte, nach meinem dafürhalten, sehr viel posiitives:

1a.) der gefährlichste krisenherd der welt wird in seinem zerstörungspotential
massivst entschärft

1b.) das militärische ungleichgewicht entfällt (spirale des nachrüstens wird
durchbrochen)

1c.) der akt. brennpunkt "iran" wird entschärft

1 d.) die problematik des "iran" von morgen wäre damit auch abgefahren

http://www.guardian.co.uk/world/2003/sep/18/nuclear.saudiarabia

1 e.) es ensteht dadurch massiver druck auf andere atommächte endlich den
geist des nvv - im bezug auf abrüstung - ernsthaft anzugehen

1 f.) der druck bzw. effekt vorbildfunktion auf weitere atommächte die nicht dem
nvv beigetreten sind bzw. ausgestiegen sind wächst (pakistan, indien)

1 g.) durch den effekt des entfalls der "absoluten garantie durch eine a-
bombe" bekommt die "friedenspolitik" wieder eine andere wertigkeit

1 h.) die gefahr, "schmutzige bombe in terrorhänden" wird minimiert


die kehrseite darf natürlich nicht ausser acht gelassen werden bzw. er muss auch realisierbar sein:


2a.) siehe einwände von @brandweiner und @Tyon

Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht? (Seite 27)

2b.) realisierbarkeit


hinsichtlich der auswirkungen * des akt. fahrplans (es läuft auf einen erstschlag hinaus) vermisse ich generell einen diskurs über den rubr. ansatz:

* Beitrag von waage (Seite 12)

so utopisch erscheint mir der ansatz trotz der einwände nicht !!

----------

noch eine anmerkung zu grass:

losgelöst welche motivation hinter grass gedicht steckt

sollten uns einiges zu denken geben .... z.b.:

grass spricht in seinem gedicht die thematik waffenlieferung (u-boote) an israel an .... mich interessiert hierbei nicht ob er mit dieser passage andeuten will, dass wir pol. von israel erpresst werden usw.(humbug) .... ich persönlich nehme für mich mit, dass auch unsere regierung eine schlampe ist und:

- waffen in krisengebiete liefert u-boote nach israel
- waffen an regime (saudis) liefern, die von ihrem regime auch gegen die
zivilbevölkerung aufgefahren wird

- wir eine krisenregion wechselwirkend mit hochrüsten (z.b. israel vs. saudis)

waage schrieb:"a-waffen-freier naher osten"

d.h. israel wäre dann, nach diesem lösungsansatz, nicht mehr im besitz von a-waffen !!

dieser lösungsansatz hätte, nach meinem dafürhalten, sehr viel posiitives

Israel macht sicher nicht den Fehler Frankreichs der 30er-Jahre, das sich durch Hitlers "Friedensabsichten" einlullen ließ, während gleichzeitig Deutschland hochrüstete wie nur was.

Der 6. Oktober 1973 ist wohl auch noch nicht vergessen.

@Kc

Möchte auch einmal noch auf Deine Anmerkung eingehen , der Schwarz -Weiss Sicht.

Warum wird eingentlich immer so getan ,als ob wir im Systemvergleich Gleiches mit Gleichem vergleichen? Vielleicht einmal unter der Vorraussetzung ,das auch die westliche Demokratie

@Branntweiner

Branntweiner schrieb:Israel macht sicher nicht den Fehler Frankreichs der 30er-Jahre, das sich durch Hitlers "Friedensabsichten" einlullen ließ, während gleichzeitig Deutschland hochrüstete wie nur was.

du hast vollkommen recht, bei der umsetzung muss selbstverständlich sichergestellt sein, dass dies ausgeschlossen wird .... hierzu gibt es aber sicherlich lösungsansätze (zug um zug abwicklung) im einklang dass die überwachung / kontrollen funktionieren

Luminarahgerade eben

@Kc

Möchte auch einmal noch auf Deine Anmerkung eingehen , der Schwarz -Weiss Sicht.

Warum wird eingentlich immer so getan ,als ob wir im Systemvergleich Gleiches mit Gleichem vergleichen? Vielleicht einmal unter der Vorraussetzung ,das auch die westliche Demokratie nicht das Mass aller Dinge ist ,dürfen wir uns durchaus auch fragen ,ob es bisher eine realisierbare Alternative gegeben hat.

Jetzt schauen wir uns doch mal das Regime im Iran an. Es ist eine Mullahautokratie mit einem obersten Führer an der Spitze,der mit diktatorischen Vollmachten ausgestattet ist. Regimekritiker ,ob im Internet oder auf der Strasse,haben mit schweren Repressalien zu rechnen. Das Regime ist religiös fundamentalistisch. Frauen haben sich zu bedecken ,ob sie wollen oder nicht. Das Regime führt in der Liste der Staaten mit der Anzahl der vollstreckten Todesstrafen eine vordere Position an.

Ist das eine Alternative . Kann bei einem solchen System ein verantwortungsbewusster Umgang mit der Atomwaffe einfach so vorausgesetzt werden? Ich denke nein. Und das hat nichts mit kindlichen Kategorien Gut und Böse zu tun,sondern einfach mit fundierten Überlegungen ,wenn man sich dieses Regime betrachtet. Oder ist ein solches Regime eine Alternative zur westlichen Demokratie? Ich denke ,so etwas hast du sicherlich nicht gemeint. Aber nützt auch nichts ,diese Dinge mit dem Argument anzugehen, bei uns ist auch nichts alles Gold was glänzt. Das stimmt ,aber im Iran erreichen wir nicht einmal Alkalimetallstatus ,von Edelmetallen ganz zu schweigen.

Und von einer solchen Intellektuellen Geösse ,wie Grass ,sollte man auch eine differenzierte Sichtweise erwarten können. Sicherlich ist es nicht damit getan ,die Äußerungen,die aus Irans Ecke kommen ,einfach mit dem Maulheldargunent beiseite zu schieben,zumal nicht nur der Präsident so äußerte ,sondern auch Chamenei von einem Krebsgeschwür sprach,was herausgeschnitten werden muss.

Und auch wenn in Israel nicht alles Gold ist ,findet sich hier in Grass Kritik eine sehr einseitig polemisierende Sicht ,die gerade die Schwarz Weiss Malerei aufweist ,die du mir angetragen hast.

@waage
sehr interessante Gedankengänge ,denen ich auch einiges abgewinnen kann. Die Frage ist halt ,wer entwaffnet Israel und ggf auch Iran ,wenn die nicht wollen . Wie würde eine Bestandsgarantie für Israel dann aussehen?

Das wäre ,was mir spontan dazu einfällt.

@Kc

Dann nähert sich Grass der gesamten Nahostproblematik und dem Iran Israel Konflikt relativ schlicht.

Jeder ,der sich mit diesem Konflikt beschäftigt ,sollte wissen ,dass sich sowohl Israel als auch die Palästinenser hier doch einiges vorwerfen lassen können. Auch der Konflikt mit den arabischen Nachbarn ist nicht in zwei Sätzen erläutert, bezüglich Jordanien und Syrien geht es auch um Wasseresorcen. Das aber nur am Rande.

Unzweifelhaft ist Iran bemüht ,eine hegemoniale Grösse in der Region zu werden und hat den schiitischen Halbmond Teheran Damaskus Beirut ins Leben gerufen , dabei aktiv Gruppen wie Hisbollah und Hamas unterstützt. Das Bild vom friedlichen Iran ,den dort kein Wässerchen trüben kann und der sich israelischer Aggression völlig Willkürlich ausgesetzt sieht ,ist eine Mär.

Gerade eine solche simplifizierte Sicht legt jedoch Grass Gedicht dar. Als ob dieser Konflikt nur aus dem iranischen Atomprogramm gespeist wird , und nicht auch durch hegemoniale Interessen,die Iran verfolgt gegen seine sunnitischen Nachbarn. Und auch wenn Israels Siedlungspolitik ebenfalls scharf zu kritisieren ist, ist der Konflikt nicht auf den Nenner herunterzustutzen,dass der einzige Schurke im
Stück Israel ist.
Von dem Wirklichen Schwachsinn, U Boote als Erstschlagswaffe darzustellen ,mal abgesehen. Kein Wort davon,dass aus Iran durchaus auch Säbelrassen kommt und Israel eine One bomb Area ist,so dass eine Zweitschlagskapazität durchaus erwünscht sein muss.

Das ist nicht antisemitisch. Aber einseitig antiisraelisch ,hier von Bedrohung des Weltfriedens zu sprechen. In der langen Zeit ,die Israel wohl die Bombe hat ,hat dieses bewiesen, dass es mit dieser Waffe verantwortungsbewusst umgeht. Auch wenn sonst gerade in letzter Zeit Umsicht nicht zu den Stärken der israelischen Politik gehört.

Von Grass hätte man hier mehr Differenzierungspotential erwartet.

Luminarah schrieb:Unzweifelhaft ist Iran bemüht ,eine hegemoniale Grösse in der Region zu werden und hat den schiitischen Halbmond Teheran Damaskus Beirut ins Leben gerufen

Die Demokratisierung des Irak hat auch ein ganz großes Tor in dieses Land geöffnet (etwa 60% Schiiten).

Im Zusammenhang mit dem Grass-Gedicht geschieht nun genau das, was ich gestern bereits angedeutet habe.

...dieses unsägliche Video wird bei Google-News gelistet und erhält erschreckend viel Zuspruch. Es lohnt sich aber allein schon deshalb diesen geistigen Brechdurchfall durchzustehen, um zu erkennen was Grass eben auch ausgelöst hat. Im Video spricht offenbar der "lupenreine" Menschenfreund^^

https://www.youtube.com/watch?v=EMpFzus68wc

Dann kommen wir dazu ,wie Grass sich hier als Tabubrecher inszeniert . Welches Tabu wird eigentlich gebrochen? Sogar hier im Allmystery Forum aber auch überall sonst auf der Welt ,wird über Israel gesprochen ,kritisiert und teilweise auch polemisiert. Selbst in Israel selbst wird öffentlich der mögliche Mitärschlag kritisiert ,es gibt sogar eine Face Book Aktuon ,die sich an das iranische Volk wendet.

Auch in Deutschland ist Kritik an Israel kein Tabu,schon lange nicht . Wir erinnern uns hier nur an den unsäglichen Fallschirmspringer Möllemann,der weit vor Grass gerne herbe Israel Kritik an den Mann brachte.

Also scheint doch Grass eher ein Wannabe Tabubrecher zu sein! Jedenfalls sagt er nichts ,was ich nicht hier im Forum oder auch von der iranischen Regierung schon gelesen hätte und an vielen anderen Stellen auch,

Der Verdacht liegt nahe ,dass es wie bei Möllemann eher um einen ôffentlichwirsamen demagogischen Auftritt geht ,um wieder in Erinnerung zu kommen.

Auch die Erinnerung an Deutschlands besondere Schuld in salbungsvoll belehrender Attitüde und die Bezeichnung von Kritik als durch Gleichschaltung der Medien verursacht ,meilenweit daneben. Gleichgeschaltet ist die Mehrheit der Medien im Iran und China.

Das juckt den Herrn anscheinend nicht.

Si tacuisses....

Branntweiner schrieb:Demokratisierung des Irak hat auch ein ganz großes Tor in dieses Land geöffnet

Unzweifelhaft werden auch diese Schiiten von Iran unterstütz und wurden es schon lange.

@Luminarah

Ich bestreite nicht, dass die rein rechtliche und freiheitliche Seite aus unserer westlichen Sicht im Iran deutlich zu kurz kommt und im Vergleich Israel eindeutig besser abschneidet.

Jedoch: Man kann nicht leugnen, dass Israel sehr wahrscheinlich Atomwaffen besitzt und gleichzeitig in keiner Weise bereit ist, das offen zuzugeben oder sich gar kontrollieren zu lassen.

Ich persönlich vertrete die Meinung, dass niemand Atomwaffen haben sollte. Nicht USA, nicht Russland, nicht China, niemand, auch nicht Israel.

Ob nun Demokratie oder nicht - in Israel herrscht weithin eine ,,wir müssen uns gegen alle verteidigen" - Einstellung vor. Lonely Gunman-Stil.
Ich denke, dir ist bekannt, dass schon so einige Menschen in höchste Positionen dieses Staates gekommen sind, die man in Deutschland ohne wenn und aber als Rechtsradikale bezeichnet hätte aufgrund ihrer Einstellung gegenüber arabischstämmigen Menschen. Ich spreche beispielsweise von Scharon, von Rabin, von Lieberman.

Dir dürfte ebenfalls geläufig sein, dass orthodoxe Juden teils ebenfalls einen starken Rassismus und ein ausgeprägtes ,,Auserwählte"-Bewusstsein in Bezug auf die Juden an den Tag legen.
Vor nicht allzu langer Zeit hatte eine Truppe dieser Leute sich sogar als KZ-Häftlinge verkleidet und von ,,neuem Holocaust" gesprochen auf ihrer Demo, weil man nicht alle ihre Forderungen im modernen Israel umsetzen will.
Sie werden dafür von modernen Israelis angefeindet, die keinen orthodoxen Staat wollen. Aber stärker werden sie trotzdem.

Zu ihnen gehören oft auch Siedler, die mit Gewalt arabischstämmigen Menschen ihre Dörfer, Häuser und ihr Land wegnehmen und die sogar israelische Soldaten mit Waffengewalt bekämpfen, wenn diese das unterbinden wollen.


Das ist kein Antisemitismus oder Schlechtreden von Israel - sondern Realität in diesem Land.

Unter diesen Umständen fällt es mir schwer, Israel als derartig stabil zu sehen, dass ich sagen möchte:,,Okay, die können ruhig Atomwaffen haben."

An dieser Stelle möchte ich betonen: Auch Iran sollte keine Atomwaffen haben, da der Staat von hochgefährlichen Leuten geleitet wird.

Und hier finden wir auch wieder den Bogen zu Grass: Auch dieser präsentiert seine Meinung, dass er keinen atomar bewaffneten Iran haben möchte.
Er geht allerdings noch weiter und sagt:,,Bitte auch nicht Israel!"

In meinen Augen hat Grass Recht damit, dass es irgendwo einen recht eigenartigen Beigeschmack hat, wenn ein Land inoffiziell und unkontrolliert Atomwaffen besitzen darf, ein anderes aber nicht einmal offiziell. Obwohl es in beiden Staaten gefährliche Persönlichkeiten und Bestrebungen gibt.

Systemvergleiche möchte er gar nicht anstellen, weil er offensichtlich die Ansicht vertritt, dass niemand solche Waffensysteme besitzen sollte.

Und das sollten wir auch nicht, denke ich, wir sollten nicht sagen:,,Ja, die einen sind oka, die anderen nicht". Ich zumindest bin generell gegen atomare Bewaffnung.

Luminarah schrieb:Unzweifelhaft ist Iran bemüht ,eine hegemoniale Grösse in der Region zu werden und hat den schiitischen Halbmond Teheran Damaskus Beirut ins Leben gerufen , dabei aktiv Gruppen wie Hisbollah und Hamas unterstützt. Das Bild vom friedlichen Iran ,den dort kein Wässerchen trüben kann und der sich israelischer Aggression völlig Willkürlich ausgesetzt sieht ,ist eine Mär.

Das hat er doch nirgendwo gemacht. Es steht an keiner Stelle in Grass Gedicht, dass Iran ungefährlich sei.
Sondern es ist eine polemische Interpretation deinerseits.

Luminarah schrieb:Jeder ,der sich mit diesem Konflikt beschäftigt ,sollte wissen ,dass sich sowohl Israel als auch die Palästinenser hier doch einiges vorwerfen lassen können. Auch der Konflikt mit den arabischen Nachbarn ist nicht in zwei Sätzen erläutert, bezüglich Jordanien und Syrien geht es auch um Wasseresorcen. Das aber nur am Rande.

Siehst du, das sind Elemente, die der Mann meint, wenn er in Israel bzw. einem Erstschlag eine Bedrohung für den Weltfrieden sieht.
Das große Problem besteht darin, dass Israel kaum Bereitschaft zeigt, von eigenen Positionen abzurücken. Sondern sich häufig das recht nimmt, zu handeln, wie es diesem Staat passt, wohl wissend, dass Europa und USA die im Notfall unterstützen oder ihnen zumindest keine Steine in den Weg legen.

Die ,,Gefahr für den Weltfrieden" liegt in einer Art Freischein zum Handeln Israels.

Piraterieakte, Morde und Entführungen in fremden Ländern... wo andere Länder vermutlich für bestraft würden von der UN etwa gibt es keine negativen Konsequenzen für Israel. Höchstens ein paar Aussagen wie:,,Das geht aber nicht so...".

Vor diesem Hintergrund steigt nicht gerade die Beliebtheit von Israel bei seinen Nachbarn, sondern die Abneigung. Die Leute in der Umgebung fühlen sich darin bestätigt, dass die Israelis ,,eh alles dürften" und sind ihnen dementsprechend negativ eingestellt.


Ein militärischer Erstschlag (den Israel zweifellos durchführen kann, da brauchen wir gar nicht drum herum zu reden) könnte das Fass zum Überlaufen bringen.
Auf diese Gefahr weist Grass hin.


Tut mir Leid, aber es ist ein schwerer Fehler, immer nur zu Gunsten Israels zu interpretieren und sich ohne wenn und aber auf die Seite dieses Staates und seiner Regierung zu stellen.
Wer WIRKLICH israelfreundlich ist, der muss auch in der Lage sein, mal reinen Wein einzuschenken und sagen:,,Überleg dir GANZ genau, ob du mit deinem Verhalten positive Effekte erzielen wirst! Überleg dir GANZ genau, ob du dein Verhalten nicht lieber etas ändern solltest, momentan verhältst du dich sehr schädlich."


Nur schlechte Freunde sagen immer:,,Großartig, weiter so!"

Kc schrieb:Sondern es ist eine polemische Interpretation deinerseits.

Wenn ich es richtig verstanden habe , dann wird Israel expressis verbis als Gefahr für den Weltfrieden bezeichnet. Iran auch ? Habe ich überlesen. Vielleicht kannst du mit das noch zeigen?