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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

2.628 Beiträge, Schlüsselwörter: Reform, Kosovo, Organspende, Spende, Ausweis, Organ

Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.04.2019 um 20:00
FF schrieb:Meine Ironie behalte ich bei, so lange andere mit reinem Zynismus argumentieren und Transplanteure zu Verbrechern erklären.
Das zeigt mir schon Dein "demokratisches" Verhalten, indem Du andere Meinungen missbilligst.

Halte es so wie Du willst. Dein Ton ist auch nicht besser, wie ich in Deinem vorherigen Post lesen musste, obwohl keinerlei Zeigefinger von mir kam, sondern ich mich darauf beschränkte, aufzuzeigen, das man nur für sich sprechen kann.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

23.04.2019 um 23:20
Bauli schrieb:Das zeigt mir schon Dein "demokratisches" Verhalten, indem Du andere Meinungen missbilligst.
Verschiedene Meinungen zu haben, hat mit Demokratie gar nichts zu tun und ich muss auch nicht gut finden, was die Mehrheit will oder Moralisten an Falschinformationen streuen. ;)

Also um auf die Diskussion zurück zu kommen:
Bauli schrieb:Ethisch korrekt ist es nur, wenn ein Staatsanwalt dabei ist, der im früheren Leben Arzt war und umgesattelt hat.
Wenn, dann wären die Richter des BGH für ethische Fragen zuständig.
Man kann aber davon ausgehen, dass es ein Urteil zu dem Gesetz geben wird und Transplantationsbeauftragte dann auch über diese ethisch wichtigen Fragen urteilen können, für die sie extra im Sinne des Gesetzes ausgebildet und eingesetzt wurden,
Unter anderem auch um zu kontrollieren, ob jemand seinen Widerspruch geäußert hat.
Bauli schrieb:Aber auch Deine zusätzliche Forderung nach mehr Aufsicht ist beeinflussbar.
Öhm.... meine Forderung ist nicht beeinflussbar und wenn sich verschiedene Stellen gegenseitig beaufsichtigen sollen, sinkt die Möglichkeit der Einflussnahme, die sowieso weniger Sinn macht, wenn es mehr Spenderorgane gibt.
Dazu nochmal meine Antwort und Frage an Dich:
FF schrieb:Seit wann sind Staatsanwälte Medizinethiker?
Es müssen sowieso noch zwei Fachärzte ziemlich aufwändig den Hirntod feststellen, erst dann kann der Beauftragte die Zustimmung oder den fehlenden Widerspruch feststellen, nach passenden Empfängern suchen und die Transporteure organisieren.
Warum sollte das ein Staatsanwalt machen müssen?
Möchtest Du darauf vielleicht noch sachlich eingehen?


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

24.04.2019 um 06:58
FF schrieb:Wenn, dann wären die Richter des BGH für ethische Fragen zuständig.
Man kann aber davon ausgehen, dass es ein Urteil zu dem Gesetz geben wird und Transplantationsbeauftragte dann auch über diese ethisch wichtigen Fragen urteilen können, für die sie extra im Sinne des Gesetzes ausgebildet und eingesetzt wurden,
Unter anderem auch um zu kontrollieren, ob jemand seinen Widerspruch geäußert hat.
Warum ist ein Richter zuständig? Wird jetzt im OP geurteilt oder ein Urteil gesprochen oder ermittelt ein Richter neuerdings Sachverhalte? Zeig mir die Stelle mit Deiner Ehtik mal im BGB. Danke.
FF schrieb:Öhm.... meine Forderung ist nicht beeinflussbar und wenn sich verschiedene Stellen gegenseitig beaufsichtigen sollen, sinkt die Möglichkeit der Einflussnahme, die sowieso weniger Sinn macht, wenn es mehr Spenderorgane gibt.
Dazu nochmal meine Antwort und Frage an Dich:
Deiner Forderung nach mehr Personal. Mach es Dir doch nicht schwerer, als wie es gefragt wird.
FF schrieb:Möchtest Du darauf vielleicht noch sachlich eingehen?
Wo habe ich geschrieben, das Staatsanwälte Medizinethiker sind? Zeigst Du mir auch die Stelle, oder die Stelle, die Deiner Vorstellung am Nächsten kommt?

Was mir aber die ganze Diskussion zeigt, das Menschen wie Du vehement auf ihre Meinung bestehen und nichts anderes zulassen und sei es nur um des Streitens willens.
FF schrieb:Man kann aber davon ausgehen, dass es ein Urteil zu dem Gesetz geben wird und Transplantationsbeauftragte dann auch über diese ethisch wichtigen Fragen urteilen können, für die sie extra im Sinne des Gesetzes ausgebildet und eingesetzt wurden,
Unter anderem auch um zu kontrollieren, ob jemand seinen Widerspruch geäußert hat.
Das kannst Du für Dich gerne glauben. Sie gibt es schon und sie haben sich nicht als zuverlässig erwiesen, wenn man die bisherigen Skandale mit einbezieht.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

24.04.2019 um 08:35
Bauli schrieb:Warum ist ein Richter zuständig? Wird jetzt im OP geurteilt oder ein Urteil gesprochen oder ermittelt ein Richter neuerdings Sachverhalte? Zeig mir die Stelle mit Deiner Ehtik mal im BGB. Danke.
Ein Staatsanwalt vertritt den Staat als Ankläger. So lange es keine Klage gibt, weil kein Verbrechen geschah, hat der Staatsanwalt damit nichts zu tun.
Richter können Grundsatzurteile in ethischen Fragen fällen, wie ich ach geschrieben habe, die dann von anderen Personen umgesetzt werden, so wie es in allen anderen Bereichen auch ist.
Bauli schrieb:Deiner Forderung nach mehr Personal. Mach es Dir doch nicht schwerer, als wie es gefragt wird
Meine Forderung nach mehr Personal ist nicht meine, sondern steht im Gesetz: es soll künftig Transplantationsbeauftragte geben, die das nicht nur nebenamtlich, sondern in Vollzeit machen.
Es geht also um eine Arbeitsstelle, mit der gesichert werden soll, dass die ganze Umsetzung besser kontrolliert wird.
Bauli schrieb:Wo habe ich geschrieben, das Staatsanwälte Medizinethiker sind? Zeigst Du mir auch die Stelle, oder die Stelle, die Deiner Vorstellung
Die Entscheidungen, die der Transplantationsbeauftragte (in Zusammenarbeit mit den Ärzten und Angehörigen) zu fällen hat, sind medizinethische: wann ist jemand hirntot, kommt er als Spender in Frage oder liegt ein Widerspruch vor, welche Organe kommen für welche Empfänger in Frage u.s.w..
Über die Grundlagen muss vermutlich das BGH urteilen.
Wozu Du da in jeder Chirurgie einen Staatsanwalt einsetzen möchtest, weiß ich nicht.
Bauli schrieb:Was mir aber die ganze Diskussion zeigt, das Menschen wie Du vehement auf ihre Meinung bestehen und nichts anderes zulassen und sei es nur um des Streitens willens.
Ja, in einem öffentlichenDiskussionsforum gibt es Leute, die sich nicht so einfach überzeugen lassen, sondern auf ihrer Meinung beharren.
Oft liegt das daran, dass die Gegenargumente nicht überzeugend sind, so wie auch das hier:
Bauli schrieb:Das kannst Du für Dich gerne glauben. Sie gibt es schon und sie haben sich nicht als zuverlässig erwiesen, wenn man die bisherigen Skandale mit einbezieht
Es gibt auch Medikamentenskandale, Skandale in Chirurgie und Hausarztpraxen, Skandale bei Zahnärzten und in der Krankenhaushygiene, und noch zahlreiche weitere.
Trotzdem nehme ich Medikamente, wenn es sein muss und vertraue mich Ärzten und Zahnärzten an.
Ich halte es eher für ein gutes Zeichen, wenn Skandale noch welche sind und nicht wie das damals total korrupte griechische Gesundheitssystem zum Normalfall geworden sind, über den sich niemand mehr aufregt.
Ein weiteres gutes Zeichen ist, wenn man die Berichte über Skandale bei Transplantationen der letzten zehn Jahr an einer Hand abzählen kann. (Wobei ich Berichte aus dem Ausland in einem Feld, das bei uns anders geregelt und umgesetzt wird als in anderen Ländern, nicht relevant finde.)

Die pauschale Verurteilung aller Transplantationsmediziner, die Du mit Ausdrücken wie "Organhunter" und "Bloodhunter" vornimmst, finde ich vollkommen falsch.
Ich kann Transplantationsmedizinern nicht einfach absprechen, dass sie nicht auch den Organempfängern helfen wollen.

Und auf der anderen Seite sehe ich Menschen, die auf den Wartelisten stehen, oder die Organe transplantiert bekamen und dadurch länger und besser leben. Auch wenn es eine Nachbehandlung und Risiken gibt... die gibt es auch bei anderen größeren OPs.
Solche Leute dann wie @LaDaya als "Frankenstein" zu verurteilen, finde ich genauso vollkommen falsch.

Kurz: eure Argumente überzeugen mich nicht. Eure Angst vor Transplantationen kann ich nachvollziehen und halte sie für einen legitimen Grund, Transplantationen abzulehnen. Dagegen würde ich nicht argumentieren.
Sie ist aber kein Grund, alle, die damit zu tun haben, zu verurteilen und anderen, die das anders empfinden, ein schlechtes Gewissen zu machen oder sie gleich für kriminell erklären.


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24.04.2019 um 10:37
FF schrieb:Richter können Grundsatzurteile in ethischen Fragen fällen, wie ich ach geschrieben habe, die dann von anderen Personen umgesetzt werden, so wie es in allen anderen Bereichen auch ist.
Ich glaube Du missversteht mich absichtlich. Es geht doch nicht um generelle ethische Fragen, sondern um eine zusätzlich Person.

Ein Staatsanwalt ermittelt nur im nachgelagerten Prozess. Nur könnte man die Funktion eines solchen ausweiten.
FF schrieb:Es gibt auch Medikamentenskandale, Skandale in Chirurgie und Hausarztpraxen, Skandale bei Zahnärzten und in der Krankenhaushygiene, und noch zahlreiche weitere.
Trotzdem nehme ich Medikamente, wenn es sein muss und vertraue mich Ärzten und Zahnärzten an.
Ich halte es eher für ein gutes Zeichen, wenn Skandale noch welche sind und nicht wie das damals total korrupte griechische Gesundheitssystem zum Normalfall geworden sind, über den sich niemand mehr aufregt.
Ein weiteres gutes Zeichen ist, wenn man die Berichte über Skandale bei Transplantationen der letzten zehn Jahr an einer Hand abzählen kann. (Wobei ich Berichte aus dem Ausland in einem Feld, das bei uns anders geregelt und umgesetzt wird als in anderen Ländern, nicht relevant finde.)
Griechenland interessiert mich nicht im Geringsten. Die Griechen zahlen nur teilweise oder garkeine Beiträge zur Krankenversicherung. Hör doch auf, immer ein neues Schlachtfeld zu eröffnen, wenn Du nicht weiter weisst, um es dann sowieso nicht zu beantworten.
FF schrieb:Sie ist aber kein Grund, alle, die damit zu tun haben, zu verurteilen und anderen, die das anders empfinden, ein schlechtes Gewissen zu machen oder sie gleich für kriminell erklären.
Zeig mir doch die Stelle, außer der einen, die ich schrieb, das das Diebstahl ist, wo ich was von krimineller Energie geschreiben habe.
Findest Du sie nicht, bitte ich Dich doch recht herzlich um ein bisschen mehr Respekt Deinen Gesprächspartnern gegenüber. Danke.
FF schrieb:Die pauschale Verurteilung aller Transplantationsmediziner, die Du mit Ausdrücken wie "Organhunter" und "Bloodhunter" vornimmst, finde ich vollkommen falsch.
Ich kann Transplantationsmedizinern nicht einfach absprechen, dass sie nicht auch den Organempfängern helfen wollen
Ist nur eine realistische Beschreibung wenn man von vornherein weiss, das es oftmals nicht bei einer Transplantion bleibt. Warum verlängert man das Leben des Empfängers, wenn man nicht sicher weiss, ob er tot ist? Ich sage es Dir: Weil man mehr daran verdient. Ansonsten könnte man es so handhaben, wie in der Schweiz. 10 Minuten warten, wenn der Tod eingetreten ist.
Aber wahrscheinlich gibt es Punktabzug bei der Bezahlung.


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24.04.2019 um 11:16
@Bauli
Die Skandale haben für mich auch weniger Bedeutung, weil das Gesetz ja genau die Zustände ändern soll, die solche Skandale möglich machen.
Durch bessere Überwachung und Koordination kann es nicht in irgend einem kleineren Krankenhaus zu einer Fehldiagnose kommen, genau dazu sollen die Befugnisse des Beauftragten erweitert und das zentrale Register eingerichtet werden. Das ist auch im Sinne der Patienten, die einer Entnahme widersprechen wollen.
Bauli schrieb:Ich glaube Du missversteht mich absichtlich. Es geht doch nicht um generelle ethische Fragen, sondern um eine zusätzlich Person.

Ein Staatsanwalt ermittelt nur im nachgelagerten Prozess. Nur könnte man die Funktion eines solchen ausweiten.
Eben: Wo es keine Anzeige gibt, weil gar kein Verbrechen vermutet wird, hat ein Staatsanwalt nichts zu suchen. Außer, Du würdest jede Transplantation als potentielles Verbrechen behandeln.
Bauli schrieb:Griechenland interessiert mich nicht im Geringsten. Die Griechen zahlen nur teilweise oder garkeine Beiträge zur Krankenversicherung. Hör doch auf, immer ein neues Schlachtfeld zu eröffnen, wenn Du nicht weiter weisst, um es dann sowieso nicht zu beantworten.
Ich habe einen Vergleich gezogen, um darzustellen, wie ich Skandale bewerte.
Andere meinen, dass die Skandale zeigen, dass alle Transplantationsmediziner wenigstens potentiell korrupt sind, und ich tue das nicht.
Bauli schrieb:Zeig mir doch die Stelle, außer der einen, die ich schrieb, das das Diebstahl ist, wo ich was von krimineller Energie geschreiben habe.
Ja reicht denn die eine Stelle nicht?
Du hast die Aussage nicht wieder relativiert.
Bauli schrieb:Ist nur eine realistische Beschreibung wenn man von vornherein weiss, das es oftmals nicht bei einer Transplantion bleibt. Warum verlängert man das Leben des Empfängers, wenn man nicht sicher weiss, ob er tot ist? Ich sage es Dir: Weil man mehr daran verdient.
Ähm... nein, auch dazu gibt es genaue Grundsätze und muss im Einzelfall entschieden werden, ob ein Leben verlängert werden soll oder nicht. Unter anderem gibt es darum Patientenverfügungen.
Du würdest also eine lebensrettende OP ablehnen, weil es vielleicht weitere OPs geben muss und das zu teuer käme oder jemand (der sich in vielen Jahren Studium und Fortbildung spezialisiert hat) damit Geld verdienen könnte?
Das finde ich menschlich, ethisch und moralisch falsch.
Bauli schrieb:Ansonsten könnte man es so handhaben, wie in der Schweiz. 10 Minuten warten, wenn der Tod eingetreten ist.
Aber wahrscheinlich gibt es Punktabzug bei der Bezahlung.
Leider verstehe ich überhaupt nicht, was Du damit meinst.
Hirntote sind hirntot, nicht tot. Der Körper "lebt" an den Maschinen weiter.
Da gibt es nichts 10 Minuten abzuwarten, sonst müsste man wiederbeleben um die Organe transplantieren zu können.
Darum muss aufwändig und von zwei Spezialisten festgestellt werden, ob jemand tatsächlich hirntot ist. Dann dauert es, bis die Organe entnommen werden, weil festgestellt werden muss, ob es passende Empfänger gibt und welche Organe transplantiert werden können. Es wird nicht jeder auf Gut Glück komplett "ausgeweidet", wie es oft dargestellt wird, und es passiert nicht sofort.

Und wieder unterstellst Du die reine Gier der Krankenhäuser und siehst nicht die Not der Empfänger, die sonst (auch teuer und auch mit Nebenwirkungen) jahrelang eine Dialyse oder andere (aufwändige und teure) Behandlungen bekommen müssen, oder eben sterben.
Oder die Bereitschaft vieler, ihre Organe zu spenden.

Wenn Du widersprechen möchtest, kannst Du das ganz unkompliziert tun, niemand zwingt Dich zu irgendwas. Du kannst auch die Angehörigen entlasten, und Dich in das Register eintragen lassen als Nicht-Spender. Dann gibt es auch kein Gespräch mit einem Transplantationsbeauftragten. Jeder kann das für sich entscheiden, ohne damit andere verurteilen zu müssen.

Krankenhauskosten sind ein ganz anderes Thema, das man sicher auch diskutieren muss. Aber man muss nicht lebenserhaltende OPs ablehnen, weil sie zu teuer wären oder weil der Patient trotzdem sterben könnte. Dann dürfte man auch Krebs nicht behandeln und auch viele andere Behandlungen erst gar nicht durchführen, unter anderem auch die sehr teure Behandlung meiner Nichte gegen MS. Die hat möglicherweise auch auf die Dauer schwere Nebenwirkungen, kostet ein Vermögen und vielleicht wird die Nichte trotzdem nicht so alt wie andere.
Außerdem haben die gierigen Pharmafirmen die Medikamente entwickelt ...


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.04.2019 um 10:00
FF schrieb:Leider verstehe ich überhaupt nicht, was Du damit meinst.
Hirntote sind hirntot, nicht tot. Der Körper "lebt" an den Maschinen weiter.
Da gibt es nichts 10 Minuten abzuwarten, sonst müsste man wiederbeleben um die Organe transplantieren zu können.
Darum muss aufwändig und von zwei Spezialisten festgestellt werden, ob jemand tatsächlich hirntot ist. Dann dauert es, bis die Organe entnommen werden, weil festgestellt werden muss, ob es passende Empfänger gibt und welche Organe transplantiert werden können. Es wird nicht jeder auf Gut Glück komplett "ausgeweidet", wie es oft dargestellt wird, und es passiert nicht sofort.
Ich habe da eine andere Meinung dazu. Ich denke, die steht mir auch zu, ohne mich Bekehrungsversuchen aussetzen zu müssen - auch unterschwellig per Gesetz.


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25.04.2019 um 11:06
@Bauli
Argumente sind keine Bekehrungsversuche.
Wer nicht diskutieren will, sollte sich nicht an einer öffentlichen Diskussion beteiligen und dann wundern, wenn andere ebenso wenig bereit sind, ihre Meinung zu ändern. Zumal, wenn sie dafür alle möglichen Argumente haben, Du aber über Verdächtigungen und Misstrauen gegenüber Fachleuten, Wissenschaft und Gesetz nicht hinaus kommst.

Wenn man Angst vor ärztlichen Fehlentscheidungen hat, sollte man Krankenhäuser nicht betreten.
Und zwar gar keines, auch keine anthroposophischen, denn in diesem
https://www.havelhoehe.de/
wurde einer Mutter einer Bekannten die Nierentransplantation verweigert, weil sie angeblich Alkoholikerin sei. Mutter und Familie sollten ihr einen würdigen Tod gönnen, es wurde ein Platz im Sterbehospiz angeboten... obwohl die gesamte Familie schwor, dass die Frau keinen Alkohol anrührt.
Die Tochter bestand auf einer Verlegung in die Charité, wo eine Autoimmunkrankheit festgestellt wurde, die behandelt wurde. Dann wurde eine Niere transplantiert und heute ist die Frau wohlauf.


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Organspende-Reform: Wie bekennst du dich?

25.04.2019 um 18:29
FF schrieb:Argumente sind keine Bekehrungsversuche.
Ich konnte für mich nicht feststellen, das Du auch nur ein Kontraargument ins Feld geführt hast und doch sehr einseitige Ausführungen tätigst.

Es wurde als Argument auch eingebracht, das eine Transplantation auch eine höhere Wahrscheinlichkeit einer Krebsdiagnose nach sich zieht, Abstoßungen trotz Medikamente, Mehrfach-OP`s in Kauf genommen werden müssen, Schuldgefühle ( die Psyche spielt nicht mit) und dergleichen mehr. Als Hauptargument dagegen spricht auch die Feststellung des Todeszeitpunktes.

Ich führte an, das in der Schweiz ein 10 minütiger Herzstillstand festgestellt werden müsse. Das befürworte ich. Deine Argumentation hierzu ist dermaßen unglaublich, das hier nicht machbar sei, weil......
Ein Organbote führt ein Organ mit sich, das nicht in seiner Umgebung an den Körper angeschlossen ist, das hierbei 10 Minuten in gewohnter Umgebung scheinbar wenig ausmacht.

In diesem Thread wurde auch Dank deines abbügelns garnicht weitere Negativmerkmale ausführlich erläutert.
FF schrieb:Wer nicht diskutieren will, sollte sich nicht an einer öffentlichen Diskussion beteiligen und dann wundern, wenn andere ebenso wenig bereit sind, ihre Meinung zu ändern. Zumal, wenn sie dafür alle möglichen Argumente haben, Du aber über Verdächtigungen und Misstrauen gegenüber Fachleuten, Wissenschaft und Gesetz nicht hinaus kommst.
Deine unterschwelligen Beschuldigungen sind an Arroganz nicht mehr zu überbieten. Ich sehe Deine provokante Art nicht als Diskussionsstil, als eher das Du ein Problem hast, durch Deine Argumentation ins Hintertreffen zu gelangen, für alle ersichtlich.

Jedoch habe ich nicht Dein promoviertes Wissen, das ich mich weiter mit Dir messen könnte, (kleiner Scherz ) sodass ich zu der beschlossen habe, hier erst wieder aufzutauchen, wenn nicht mehr einseitig gefärbt wird.

Was ich hier schmerzlichst vermisst habe, war eine öffentliche Statistik, wie oft nachtransplantiert werden muss, wieviel weniger Überlebensdauer, als die Versprochene hatten, wie alt die Spender im Schnitt sind, usw.usw. ob es Kunstfehler bei Transplantierten gab, sodass das Organ garnicht erst zum Einsatz kam, wenn ja wieviel.


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25.04.2019 um 20:12
@Bauli
Ich habe auf jedes Deiner Argumente mit Gegenargumenten geantwortet, das kann jeder hier nachlesen.
Du weichst dann regelmäßig auf etwas anderes aus.
Bauli schrieb:Was ich hier schmerzlichst vermisst habe, war eine öffentliche Statistik, wie oft nachtransplantiert werden muss, wieviel weniger Überlebensdauer, als die Versprochene hatten, wie alt die Spender im Schnitt sind, usw.usw.
4 Minuten googeln:
https://www.organspende-info.de/zahlen-und-fakten/statistiken.html
Ganz runter scrollen und den Link
"Eurotransplant International Foundation: Statistical Reports."
anklicken. Da stehen sämtliche Zahlen, auch die, wie viele Patienten bereits ein Transplantat erhielten und wieder auf der Liste stehen, wie viele als Spender registriert wurden und wie viele von deren Organen tatsächlich verwendet wurden, Alter der Spender und Empfänger, Todesarten, ..................................

Wenn einen das Thema wirklich interessiert, findet man auch die Zahlen dazu, auch zu Kunstfehlern bei Transplantationen. Denn natürlich gibt es die (leider) wie in jedem anderen Bereich auch.
Allerdings werden unter Behandlungsfehler auch Abstoßungsreaktionen gezählt, die man nicht immer vermeiden kann. Das hängt vielmehr von genetischen Faktoren bei Spender und Empfänger ab.
Bauli schrieb:wieviel weniger Überlebensdauer, als die Versprochene hatten
Die Organempfänger werden wie jeder andere Patient über die Risiken aufgeklärt, auch dass es zu Abstoßungen kommen kann. Die Statistik zeigt aber, dass die weit überwiegende Mehrheit ohne mehrfache Transplantationen auskommt.
Hier sind Zahlen zu Überlebensdauer und Chancen, auch je nach Organ aufgeschlüsselt:
https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article164170261/So-lange-arbeiten-transplantierte-Organe.html

Versprochen wird einem Patienten gar nichts, denn die Risiken sind bekannt. Kann auch jeder nachlesen.


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