Bündnis 90/Die Grünen

Atrox schrieb:Also wenn mir jemand eine Mrd. zum Verteilen geben würde, würde ich da investieren, wo es am meisten bringt.

Bei den Leuten fehlt doch mittlerweile völlig das Verhältnis. Eine Milliarde sind 1000 Millionen Euro. Für Scheißdreck, auf gut Deutsch gesagt. So ziemlich jede andere Maßnahme bringt einen größeren Nutzen - dieser ganze Lastenradkram ist einfach nur Feelgood-Bespielung der eigenen urbanen Blase.

Lento schrieb:Also hier gibt es niemanden, der gebrauchte Autos kauft? Hier fahren nur Neuwagen?

Die Verwertungsketten im KFZ-Bereich sind gut erforscht, der "klassische" Weg geht über das gewerblich angeschaffte Neufahrzeug (Leasing oder Firmenwagen) über den "Jahreswagen" für gut betuchte Privatkäufer zum "Gebrauchten" für den weiteren Markt bis runter zum Exporteur oder Verwerter.

Die Grünen wollen deshalb den CO2-Preis in den nächsten Jahren Cent-weise erhöhen. Sie wollen aber auch die soziale Gerechtigkeit im Blick behalten. In diesem Zusammenhang nannte Baerbock einen höheren Mindestlohn von zwölf Euro und eine höhere Prämie für E-Autos. Diese soll von jetzt 6000 Euro auf künftig 9000 Euro steigen und auch für Kauf eines gebrauchten Elektroautos gelten

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/btw21/ard-sommerinterview-baerbock-101.html

Das finde ich absolut gut und gut durchdacht. 9000 Euro Prämie für E Autos, auch gebraucht.
Das heisst, ich kaufe den neuen Tesla, verkaufe ihn morgen an meinen Nachbarn, der verkauft in weiter usw. Nach 9 Tagen habe ich die Gurke wieder und 81.000 Prämie sind geflossen. Das heisst, der Staat, der wohl plötzlich unerschöpfliche Mittel hat, zahlt jedem sein Auto komplett, der nicht ganz doof ist. Dann fahr ich das Rutschbrett 6 Monate, verkaufe es ins Ausland und habe sogar noch einen dicken Gewinn gemacht.

Also dafür wäre auch ich bereit, weil ihr es seid.

Und nebenbei verkaufe ich dann subventionierte Lastenräder ins Ausland. Guter Plan.

bgeoweh schrieb:Die Verwertungsketten im KFZ-Bereich sind gut erforscht, der "klassische" Weg geht über das gewerblich angeschaffte Neufahrzeug (Leasing oder Firmenwagen) über den "Jahreswagen" für gut betuchte Privatkäufer zum "Gebrauchten" für den weiteren Markt bis runter zum Exporteur oder Verwerter.

Sobald jeder Verkauf eine dicke Prämie bringt, werden sich die Verwertungsketten so rasch beschleunigen, dass der Zehntbesitzer erst die Folie von den Sitzen machen muss.

sacredheart schrieb:Das heisst, ich kaufe den neuen Tesla, verkaufe ihn morgen an meinen Nachbarn, der verkauft in weiter usw. Nach 9 Tagen habe ich die Gurke wieder und 81.000 Prämie sind geflossen. Das heisst, der Staat, der wohl plötzlich unerschöpfliche Mittel hat, zahlt jedem sein Auto komplett, der nicht ganz doof ist. Dann fahr ich das Rutschbrett 6 Monate, verkaufe es ins Ausland und habe sogar noch einen dicken Gewinn gemacht.

Ich hab da schon ein bisschen drüber sinniert, mir fallen da ein paar Probleme ein:

- Weil man solche Verkaufs-Kreisgeschäfte vermeiden will, wird man notgedrungen irgendeine Mindest-Besitzdauer vorschreiben müssen
- Das muss natürlich in jedem Einzelfall jemand prüfen
- Es wäre relativ einfach, solche Rondelle über den Fahrzeugschein usw. zu verschleieren, im Brief stehen ja nur die letzten beiden Besitzer/Halter, einfach ein paar Strohleute zwischengeschoben, fertig
- In der EU ist es natürlich auch nicht verboten, das Fahrzeug bspw. nach Polen oder Frankreich an einen Händler zu verkaufen (nachdem man kassiert hat) und von dort wieder einzuführen um eine neue Kette aufzumachen
- Ein weiteres Problem ergibt sich bei Wracks usw., die haben zwar keinen Sachwert mehr, können aber natürlich für solche Spielchen noch genutzt werden. Insbesondere wird jeder, der zwei Tonnen E-Schrott ausführen will, schnell noch einen Privatverkauf zwischenschieben, die 6000€ nimmt man doch gerne mit

All das lässt sich nur verhindern, indem man die Subventionen zentral registriert und an der Fahrgestellnummer usw. festmacht, das erfordert aber natürlich eine bundesweite Kooperation der Behördern.

In Berlin und Co. kommt dann noch das Problem dazu, dass eine "normale" KFZ-Zulassung bereits etliche Wochen Wartezeit mit sich bringen kann, weil die Ämter überlastet sind. Auch das öffnet Betrügern Tür und Tor.

Von richtig kriminellem Kram wie echtem oder fingiertem Diebstahl, damit verbundenem Subventions- und Versicherungsbetrug usw. haben wir noch nicht angefangen, das kommt alles noch oben drauf.

Alles völlig absurd - die Idee, dass der Staat bei einem kaum reglementierten Verkauf zwischen Privatleuten einfach mal Subventionen reinschmeißt ist unheimlich naiv und in der Realität extrem problembehaftet. Und es ist fraglich, ob die EU sowas überhaupt billigt, es ist ja eine enorme Wettbewerbsverzerrung.

@bgeoweh

Die Gebrauchtwagenkäufer und Verkäufer im umliegenden Ausland wären ja die eigentlich in den Hintern Gekniffenen. Wer in Belgien einen Tesla kauft und ihn nach 2 Jahren an einen örtlichen Händler verkaufen will, ganz ohne Hintergedanken, wird ganz schön überrascht sein, wenn der Gebrauchtwagenmarkt durch einen völlig überhitzten Markt 20km entfernt völlig verzerrt wäre. Das würde sogar dann passieren, wenn man die logischen Anschlussgeschäfte nur im normalen Rahmen tätigen würde.

Dagegen war ja Scheuers Autobahnmaut noch geradezu ein ganz großer politischer Wurf.

Breit weil ihr es seid.

Vielleicht ein guter Zeitpunkt, eine Kaufoption für 1000 Lastenräder a 699 Euro zu erhalten, wenn man dann beim Kauf 1000 Euro Subvention bekommt. Da kann man 301.000 Euro Gewinn machen, den Verkaufspreis der Dinger gar nicht eingerechnet. Der wäre natürlich nur gering.

sacredheart schrieb:Die Gebrauchtwagenkäufer und Verkäufer im umliegenden Ausland wären ja die eigentlich in den Hintern Gekniffenen. Wer in Belgien einen Tesla kauft und ihn nach 2 Jahren an einen örtlichen Händler verkaufen will, ganz ohne Hintergedanken, wird ganz schön überrascht sein, wenn der Gebrauchtwagenmarkt durch einen völlig überhitzten Markt 20km entfernt völlig verzerrt wäre. Das würde sogar dann passieren, wenn man die logischen Anschlussgeschäfte nur im normalen Rahmen tätigen würde.

Ja, denn selbst ein absolut wertloser abgebrannter Schrotthaufen wäre ja immer noch mindestens die 6000€ wert, solange er noch über Papiere verfügt. Umgekehrt würden natürlich auch Arrangements und Scheingeschäfte blühen, wenn du z.B. im Elsass oder im tschechischen Grenzgebiet ein gebrauchtes E-Auto kaufen wolltest würde man es evtl. vorher mal kurz über Deutschland "umleiten" und sich die 6000€ dann teilen: 2000€ für je den Käufer, den Händler und den Strohmann wären legal schnell verdient.

Wenn Händer A an Kunde B das Auto verkaufen will, suchen sie sich einen Strohmann C in Deutschland, der kauf von A das Auto, erhält die Subvention, hält es die Mindestzeit lange, gibt es an C zurück und der verkauft es an B, das Geld teilen sich alle. Oder C verkauft direkt an B, das geht auch. Was kommt raus?

A-C-A-B :D

@bgeoweh

Na dann lass uns mal die Grünen wählen, würde ich sagen.

Dann können wir uns jedenfalls hinterher mit deren Politklamauk die Taschen vollmachen. Und gut fürs Klima ist es ja auch noch...

@bgeoweh
@sacredheart
Meine Familie (locker 2stellig) freut sich endlich 1 E Auto zu kaufen.Mit 9000€/Nase lassen sich super Ausstattungen bei Verbrenner kaufen.

peekaboo schrieb:Echt? Die Grünen haben uns in den Afghanistan-Krieg getrieben? Kann man das irgendwo nachlesen?

Wer hat uns denn 2001 regiert? :D War Toskana-Joschi nicht sogar Vizekanzler?

Atrox schrieb:Ich habe eher das Gefühl, dass hier ein Verständnisproblem vorliegt. Das Ziel muss sein Autofahrten zu reduzieren. Der Verkehrsklub Österreich gibt die Fertigung eines Autos mit 5,3t CO2-Äquivalent an. Im Schnitt wird ein Auto 12 Jahre lang gefahren. Damit wären bei ca. einer halben Tonne pro Auto pro Jahr. Ein Fahrrad hält je nach Qualität um die 50.000 Kilometer. Wenn man die voll ausnutzt stehen wir bei 12,5 t pro Fahrrad pro 1.000 € Subvention. Je nachdem wie lange man dafür braucht kommen da noch 0,5 t pro Jahr für das gesparte Auto rein.

Richtig, man muss Autofahrten auf Dauer reduzieren. Subventionen dienen dazu aktiv einzugreifen, um Dinge in eine gewünschte Richtung zu lenken (wir haben eben keine Dikatatur). rechnen tun die sich nicht immer. Daher werden die dann irgendwann gestrichen, wenn das Ziel erreicht wurde. Es geht einfach darum, ein Umdenken zu erreichen und das ist dringend nötig. Genauso erfolgte schon bei den Photovoltaik-Anlagen. Einen neue Subvention ist bei Photovoltaik-Anlagen zum aktuellen Zeitpunkt nicht sinnvoll, nur wenn der Haushalt selber es schaffen, diese Energie auch zu verbrauchen gibt es noch kleinere Zuschüsse, aber bei weitem nicht mehr die, wie vor 10 Jahren, als man diese bekam, als man noch voll in das Netz einspeiste (bzw.immer noch erhalten, weil man für den eingespeiste Energie entsprechend Gelder erhält, was antürlich Teil der Kostenkalkulation war).

Wie gesagt, eine weitere Subvention wäre an dieser Stelle nur sinnvoll, wenn man die Problematik der Speicherung gelöst hat, auf welchem Weg auch immer (z.B. Pumpwerke in Norwegen, wobei ich bezweifele, dass das annhähernd reicht).

Und natürlich - wie Du schreibst, das Ziel müsste sein die Autofahrten zu reduzieren und dabei natürlich auch deren Produktion. Natürlich wird man mit einem Fahrrad nie die Kilometerleistung des Autos erreichen, aber das ist eben die Frage, ist letzter immer nötig. Bei einer guten Infrastruktur, z.B. in der Stadt in der ich wohne, ist das aus meiner Erfahrung sogar recht gut möglich. Die Mensachen benötigen aber dazu einen gewissen Anstoß.

Krautwurm schrieb:Die Aussage war, es werden Autos in Drittländer gebracht

Korrekt wäre es, dass "gebrauchte Autos AUCH in Drittländer gebracht werden". Das sind dan meist die, welche hier keiner mehr haben will. Ein Teil würde auch hier verkauft werden.

Lento schrieb:Richtig, man muss Autofahrten auf Dauer reduzieren.

So wie Du das schreibst muss ich nachfragen...die Autofahrten teile ich ein in:
- Arbeit (an sich kann man diese nicht reduzieren)
- Besorgungen
- Familie
- Urlaub/Spaß/Freunde
Welche gehören gestrichen? (Bei Urlaub entfällt auch noch der Flug)

Kannst Du näher ausführen welche Autofahrten entfallen sollen?

Lento schrieb:Es geht einfach darum, ein Umdenken zu erreichen und das ist dringend nötig.

Auch hier freue ich mich über zusätzliche Zeilen, ich habe zB nachgedacht und würde sagen bei mir hat ein Umdenken stattgefunden.
Dennoch muss ich mein Geländewagen noch geschätzte 5-10 Jahre fahren bis es so ein Fahrzeug in E gibt.
Und nun?

@Lento

Lento schrieb:orrekt wäre es, dass "gebrauchte Autos AUCH in Drittländer gebracht werden". Das sind dan meist die, welche hier keiner mehr haben will. Ein Teil würde auch hier verkauft werden.

So einfach ist es nicht. Wenn es hier massive Subventionen gibt und das mehrfach pro Auto durch Gebrauchtwagenprämien für E Autos, dann werden eben auch ganz junge Autos besonders in die unmittelbaren Nachbarländer verkauft, in denen es einen solche Prämie nicht gibt.

Damit würde in den Ländern der Autohandel massiv geschädigt und auch jeder, der sein privates, nie subventioniertes Auto verkaufen möchte in direkter Konkurrenz zu mehrfach subventionierten Autos aus dem unmittelbaren Nachbarland.

Es wäre doch vollkommen absurd, dass niemand daraus sofort ein Geschäftsmodell macht. Und wenn es keiner macht, mache ich es.

Es ist immer ein Riesenunterschied, Spontanideen rauszuhauen und sämtliche Folgen zu bedenken. Die Grünen sind noch bei den Spontanideen und sollten daher imho keine Regierung anführen.

@sacredheart

Es setzt einfach total perverse Anreize. Wenn ich z.B. privat ein neues E-Auto kaufen möchte, würde es sich mit dem Baerbock-Modell auch lohnen, einfach einen Strohmann zu beauftragen, der das Teil für mich neu kauft (9000€ Förderung), das Ding für die Mindestlaufzeit in irgendeine Scheune stellt, und es dann von ihm "gebraucht" zu kaufen (nochmal 6000€ Förderung) - da spare ich mal eben bis zu 75% des Listenpreises ein, irgendwelche E-Skodas gibt's ja schon für 20.000€... da sind wir nicht mehr weit weg davon dass das Auto quasi "umsonst" auf Staatskosten irgendwo hingestellt wird. Wenn ich den dann noch für 10.000€ nach Tschechien oder in die Schweiz schaffe, habe ich vom Staat 5000€ für nix bekommen. Mit genug Freunden und einer gescheiten Scheune ist das ein Geschäftsmodell. Muss nur aufpassen, dass das abrechnungstechnisch immer schön alles privat läuft.

Abahatschi schrieb:Arbeit (an sich kann man diese nicht reduzieren)

Würde schon gehen. Zumindest da wo es keine Einschränkung darstellt remote zu arbeiten.

Lento schrieb:Einen neue Subvention ist bei Photovoltaik-Anlagen zum aktuellen Zeitpunkt nicht sinnvoll, nur wenn der Haushalt selber es schaffen, diese Energie auch zu verbrauchen gibt es noch kleinere Zuschüsse, aber bei weitem nicht mehr die, wie vor 10 Jahren, als man diese bekam, als man noch voll in das Netz einspeiste

Noch geschickter wäre natürlich Unternehmen zu subventionieren, die dann Bedarfs orientiert PV-Anlagen aufstellen. Die haben immer einen gewissen Verbrauch an dem man sich ausrichtet und wenn es nicht reicht, muss man ans Stromnetz. Einspeisung würde ich in dem Fall abschaffen, wenn das Netz da Probleme hat.

Energiespeicherung mit guten Wirkungsgrad und auch Platzgründen bleibt sicher ein Problem. Aber wenn wir Autos mit Akkumulatoren ausstatten, warum nicht auch Firmen?

Lento schrieb:Und natürlich - wie Du schreibst, das Ziel müsste sein die Autofahrten zu reduzieren und dabei natürlich auch deren Produktion. Natürlich wird man mit einem Fahrrad nie die Kilometerleistung des Autos erreichen, aber das ist eben die Frage, ist letzter immer nötig. Bei einer guten Infrastruktur, z.B. in der Stadt in der ich wohne, ist das aus meiner Erfahrung sogar recht gut möglich. Die Mensachen benötigen aber dazu einen gewissen Anstoß.

@Lento

Dann wäre es aber doch kontraproduktiv, E Autos jetzt massiv zu subventionieren. Das sind ja auch Fahrzeuge und die haben keinen neutralen CO2 Fußabdruck. Und dann noch ein Tausender für jedes Lastenfahrrad.
Auch jeder Staat kann jeden Euro nur einmal ausgeben und dann bitte nicht für so einen Quatsch.
Schon ein Blick auf die Alterpyramide zeigt doch, dass das Lastenfahhrad in der Mobilität nur einen beschränkten Platz haben wird.

Wo funktioniert ÖPNV denn super? In einigen Ballungszentren, bei denen ich das Ruhrgebiet schon mal eher ausnehmen muss. Wenn man investieren will dann in die Schiene und den meinetwegen elektrisch angetriebenen Bus, der mancherorts auch kleiner dimensioniert werden darf, dafür aber auch oft fahren muss. Und ohne Sauberkeit und Sicherheit ist ÖPNV auch keine gute Alternative.

bgeoweh schrieb:Alles völlig absurd - die Idee, dass der Staat bei einem kaum reglementierten Verkauf zwischen Privatleuten einfach mal Subventionen reinschmeißt ist unheimlich naiv und in der Realität extrem problembehaftet.

das zeigt wieder einmal mehr die Inkompetenz von Baerbock auf - somit als Kanzlerin eigentlich untragbar.

Oder man geht davon aus, dass sie dann nur als Aushängeschild fungiert und im Hintergrund kompetentere Leute (hoffentlich?) die Strippen ziehen?

sacredheart schrieb:Breit weil ihr es seid.

:D freudscher Verspecher oder bewusst gewählt?

Optimist schrieb:Oder man geht davon aus, dass sie dann nur als Aushängeschild fungiert und im Hintergrund kompetentere Leute (hoffentlich?) die Strippen ziehen?

Mit dieser vagen Hoffnung sind schon viele Leute in Positionen gekommen, wo sie definitiv nicht hingehören und die Hoffnung war eigentlich immer vergebens.

Und an Selbstbewusstsein mangelt es einer Frau Baerbock bestimmt nicht. Wer noch nicht einen Tag auch nur auf kommunaler Ebene verwaltet hat und direkt die Richtlinienkompetenz des Kanzleramtes mehr verwenden möchte, lässt sich nicht von anderen einhegen.

sacredheart schrieb:Mit dieser vagen Hoffnung sind schon viele Leute in Positionen gekommen, wo sie definitiv nicht hingehören und die Hoffnung war eigentlich immer vergebens.

Ich frag mich, wo das Geld für den ganzen Zirkus herkommen soll... hier eine Milliarde für die Lastenräder, da eine halbe Billion (auf zehn Jahre) für den ländlichen Raum... das muss ja alles einer einholen, selbst Deutschland stemmt das nicht eben so aus Neuverschuldung. Und die Folgekosten von Corona usw. sind ja noch gar nicht bekannt.

bgeoweh schrieb:Ich frag mich, wo das Geld für den ganzen Zirkus herkommen soll... hier eine Milliarde für die Lastenräder, da eine halbe Billion (auf zehn Jahre) für den ländlichen Raum... das muss ja alles einer einholen, selbst Deutschland stemmt das nicht eben so aus Neuverschuldung.

Das ist doch nur ein hirnverbranntes Leuchtturmprojekt, ohne Sinn und Verstand. Wenn das durchgezogen wird, würd ich mich nicht wundern, wenn schon im ersten Jahr Lastenräder im Rhein landen.

Wurstsaten schrieb:wenn schon im ersten Jahr Lastenräder im Rhein landen.

Ach Quark, die meisten geförderten Lastenräder würden doch sowieso nur auf dem Papier existieren. Die Dinger haben ja kein Nummernschild, da druck ich irgendeine Fantasierechnung aus und gut ist.

bgeoweh schrieb:Ach Quark, die meisten geförderten Lastenräder würden doch sowieso nur auf dem Papier existieren. Die Dinger haben ja kein Nummernschild, da druck ich irgendeine Fantasierechnung aus und gut ist.

Modell Flowtex :D