Beschneidung erlauben oder verbieten?

kleinundgrün schrieb: Es scheint doch eine Menge Männer zu geben (wenn man sich diese Foren mal ansieht), die es bedauern, beschnitten zu sein.

Ob das jetzt "eine Menge" sind... lass ich mal so stehen. Es sind welche, ja. Aber eine Menge? In Relation wozu? Zu allen Beschnittenen? Da dürften wir uns wohl eher im 1stelligen Prozentbereich bewegen.

kleinundgrün schrieb:Das Problem liegt ja gar nicht darin, dass man entscheidungsfähigen Menschen vorschreiben sollte, sich beschneiden oder nicht beschneiden zu lassen.

Und DAS ist für mich so ziemlich das einzig wirklich zählende Argument. (Postoperartive Risiken mal außen vor)
Es wird einem Menschen die Entscheidung über den eigenen Körper genommen. Irreversibel darüber hinaus auch noch.

Worum es mir seit 3 Seiten hier schon geht ist eben nur das "schein-argument" der Körperverletzung.

Es wird einem die Autonomität über den eigenen Körper genommen. Das ist auch der Grund, warum ich mein Kind nicht bei der Geburt beschneiden lassen wollen würde.
Was aber nicht heisst, dass ich gegen eine Beschneidung bin.
Wenn es zu einer Religion gehört, dann ist das "leider" so. Und ich möchte niemandem sagen, wie er seine Religion zu führen hat. Auch wenn, nach deutschem Recht, gegen das GG verstoßen wird.

Ich würde auch keinen anderen Eltern den belehrenden Finger zeigen, weil sie ihr Kind haben beschneiden lassen (wie meine Eltern es bei uns getan haben).

@Saturius
Ich möchte Dir mal ein Beispiel geben, das auf den ersten Blick absurd wirken mag, aber denke bitte in Ruhe darüber nach:

Es gibt ein Land, in dem es chick ist, keine Ohrläppchen zu haben. Du reist in dieses Land ein und am Flughafen wirst Du von einer Gruppe traditionsbewusster Bewohner festgehalten und Dir werden die Ohrläppchen entfernt. Ohne dass einer Dich fragt, ob Du das willst.
Keine große Sache, der Eingriff ist einigermaßen risikoarm. Eine echte Beeinträchtigung hast Du auch nicht. Nach einigen Tagen ist alles verheilt. Du kannst nach wie vor gleich gut hören. Du hast im Prinzip auch vor, in dem Land zu bleiben, so dass Du auf der Straße auch nicht schräg angeschaut wirst.
Aber Du hast keine Ohrläppchen mehr und wirst auch nie mehr welche haben.

Du hast also keine echte Beeinträchtigung. Außer der, dass Dich keiner gefragt hat, ob Du an dieser Tradition überhaupt teilhaben willst.

Und noch eine Frage:
Stell Dir die Situation vor. Nun hast Du noch folgende Option: Statt der Ohrläppchenentfernung kannst Du Dich für eine kräftige Ohrfeige entscheiden.
Was machst Du?

Meiner Meinung nach ist das ein archaischer Brauch, der die körperliche Unversehrtheit des Kindes verletzt und im 21. Jahrhundert keinen Platz mehr hat. Beschneidung sollte nur aus medizinischen Gründen auf Empfehlung eines Arztes erfolgen.

kleinundgrün schrieb:und Dir werden die Ohrläppchen entfernt.

kleinundgrün schrieb:Du hast im Prinzip auch vor, in dem Land zu bleiben, so dass Du auf der Straße auch nicht schräg angeschaut wirst.

Sofern das dann von einem Mediziner unter Betäubung geschieht... Schwierig... Geb ich zu. Aber wenn ich wirklich vorhabe dort zu bleiben, mit "dazu gehören" will... Ich vermute, ich würde es unter vorher genannten Vorrausetzungen machen lassen.

Stell Dir die Situation vor. Nun hast Du noch folgende Option: Statt der Ohläppchenentfernung kannst Du Dich für eine kräftige Ohrfeige entscheiden.
Was machst Du?

Gute Frage. Nur, dass ich nach einer Ohrfeige dennoch zur "Gemeinschaft" gehören würde.
Einem Moslem, der sich nicht beschneiden lassen will, hat keine andere Option. Und dort wird eben gelehrt, dass man erst dann zur Gemeinschaft und zum Islam gehört, wenn man sich hat beschneiden lassen.
Das wiederrum ist auch diskussionswürdig. Nur nicht hier.
(Analog natürlich auch auf das Judentum anwendbar)

Saturius schrieb:Worum es mir seit 3 Seiten hier schon geht ist eben nur das "schein-argument" der Körperverletzung.

Es ist auch aus meiner Sicht kein Scheinargument. Weil auch ich gerne nach der Qualität der Körperverletzung differenzieren möchte.

Und wie gesagt, Religionsausübung kann eine rechtfertigende Wirkung haben (aus traditionellen Gründen, nicht aus Gründen der Religionsfreiheit wohlgemerkt!). Die Frage ist nur, ob diese Gründe in der heutigen Gesellschaft ausreichend sind, um diesen Eingriff zu rechtfertigen.

Saturius schrieb:Ich vermute, ich würde es unter vorher genannten Vorrausetzungen machen lassen.

Es fragt Dich aber keiner. Du wirst vor vollendete Tatsachen gestellt. Du wirst der Gesellschaft "Ohrläppchenabschneider" hinzugefügt, ohne dass man Dich dazu befragt, ob Du dauerhaft dazugehören möchtest.

Saturius schrieb:Einem Moslem, der sich nicht beschneiden lassen will, hat keine andere Option.

Das Problem ist, dass das Kind eben nicht entschieden hat, Moslem zu sein. Und zweitens: Der Moslem ist eben nicht nur Moslem, sondern zugleich auch deutscher Staatsbürger. Er ist in diesem Fall Mitglied zweier Gesellschaften, die in einem Punkt unterschiedliche Rechtsgüter bevorzugen.
Warum muss die Gesellschft "Moslem" automatisch Vorrang haben vor der Gesellschaft "deutscher Staastbürger"?

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist nur, ob diese Gründe in der heutigen Gesellschaft ausreichend sind, um diesen Eingriff zu rechtfertigen.

Richtig. Aber es ist leider noch Teil der Religion. Da müsste ein religiöses Umdenken bei den Glaubensgemeinschaften stattfinden. Und solange das nicht geschieht, werden immer Moslems ihre Jungen beschneiden lassen, weil es nunmal Teil ihrer Religion ist.

kleinundgrün schrieb:Es fragt Dich aber keiner. Du wirst vor vollendete Tatsachen gestellt. Du wirst der Gesellschaft "Ohrläppchenabschneider" hinzugefügt, ohne dass man Dich dazu befragt, ob Du dauerhaft dazugehören möchtest.

Unter oben genannten Voraussetzungen wäre es nunmal so. Anders wäre es, wenn das ein Metzger ohne Betäubung macht.

kleinundgrün schrieb:Das Problem ist, dass das Kind eben nicht entschieden hat, Moslem zu sein.

DAs ist auch eines der Probleme, die ich auch schon angesprochen habe. Kinder unterliegen immer der Religion der Eltern. Sie werden in die Religion reingeboren. Ob sie es wollen oder nicht.

kleinundgrün schrieb:Der Moslem ist eben nicht nur Moslem, sondern zugleich auch deutscher Staatsbürger.

Er wird auch nicht bei der Geburt ungefragt beschnitten. Sondern erst mit 7 oder 8, glaube ich. Und in diesem Alter ist er schon voll in die Religion erzogen worden. Reingedrückt worden. Sie wurde ihm 7 Jahre lang, und damit auch das bevorstehende religiöse Ereignis und dessen angebliche Wichtigkeit eingetrichtert und eingehämmert. Er weiß, was auf ihn zukommt, was passieren wird. Und die meisten freuen sich darauf.
(Das Argument Geschenke bitte nicht anführen, es sind nicht die christlichen Kinder, die sich auf die Firmung wegen der Geschenke freuen) Moslems werden religiös anders erzogen. Bei Ihnen hat die Religion einen wesentlich höheren und größeren Stellenwert. Meist sogar noch höher als die eigenen Eltern.

kleinundgrün schrieb:Warum muss die Gesellschft "Moslem" automatisch Vorrang haben vor der Gesellschaft "deutscher Staastbürger"?

Weil die meisten Moslems sich auch nicht als Deutsche sehen, sondern eben als Moslems mit türkischer Abstammung mit deutscher Staatsbürgerschaft.

Saturius schrieb:Weil die meisten Moslems sich auch nicht als Deutsche sehen, sondern eben als Moslems mit türkischer Abstammung mit deutscher Staatsbürgerschaft.

Aber daraus resultiert die Frage, ob die Gemeinschaft "deutsche Staatsbürger" das so hinzunehmen hat.

Saturius schrieb:Sondern erst mit 7 oder 8

Nicht mit einigen Monaten? So dachte ich.

kleinundgrün schrieb:Nicht mit einigen Monaten? So dachte ich.

Es gibt kein bestimmtes Alter für die Beschneidung. Allerdings ist es gehäufig, daß Kinder zwischen 7-10 Jahren beschnitten werden sollten.

Quelle: http://www.enfal.de/hitan.htm

kleinundgrün schrieb:Aber daraus resultiert die Frage, ob die Gemeinschaft "deutsche Staatsbürger" das so hinzunehmen hat.

Deutsche Staatsbürger ist keine Gemeinschaft sondern lediglich ein Rechtsstatus.
Aber selbst wenn die Frage lauten würde: Warum soll die Gemeinschaft von Deutschland das so hinnehmen?
Weil es nunmal Teil ihrer Werte ist. Ein Teil ihrer Identifikation mit der Religion, ihrer Zugehörigkeit.
Warum sollten christliche Werte besser sein?
Westliche/christliche Werte sind nunmal nicht das Allerhabene.

Vllt kann man sagen, sie sollten sich, wenn sie in der westlichen Welt leben, sich deren Gepflogenheiten hingeben. Ok.
Nur, welcher Christ würde im Gegenzug dann in der Türkei sein Kind mit 7 Jahren beschneiden lassen?

Saturius schrieb:Nur, welcher Christ würde im Gegenzug dann in der Türkei sein Kind mit 7 Jahren beschneiden lassen?

Keiner. Warum auch? Ist es christliche Tradition? Muss man zum Islam konvertieren um in die Türkei zu gehen?

Das hat doch nichts mit Gepflogenheiten zu tun. Hier aktuell ist das ein juristisches Problem...

Saturius schrieb:Aber selbst wenn die Frage lauten würde: Warum soll die Gemeinschaft von Deutschland das so hinnehmen?
Weil es nunmal Teil ihrer Werte ist. Ein Teil ihrer Identifikation mit der Religion, ihrer Zugehörigkeit.

Es ist nicht Teil der Werte der Gemeinschaft von Deutschland.

Es ist Teil der Werte von 2 Religionsgruppen und nur auf mächtig Druck der üblichen Verdächtigen rund um den ZdJ hat unsere Gesetzgebende den Bückling gemacht.
Es ist ein Initiationsritual. Lässt man es nicht über sich ergehen, darf man nicht mit im Sandkasten spielen... völlig egal, ob man da überhaupt spielen will.

Saturius schrieb:Es gibt kein bestimmtes Alter für die Beschneidung. Allerdings ist es gehäufig, daß Kinder zwischen 7-10 Jahren beschnitten werden sollten.

Oh doch... da gibt es ganz konkrete Vorstellungen:

Edit: Wie ich gerade festgestellt habe war das wohl auf den Islam bezogen... betrachtet es als redundante Info wenn ihrs schon wusstet ;) )

Wikipedia: Zirkumzision#Judentum

„Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinem Geschlecht nach dir: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden; eure Vorhaut sollt ihr beschneiden. Das soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch. Jedes Knäblein, wenn’s acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. […] Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat.“

– Gen 17,10–14 LUT

Der Islam gibt den Jungs da etwas mehr Zeit...

Der Prophet Mohammed kam laut einer Überlieferung ohne oder mit einer sehr kurzen Vorhaut zur Welt. Die Beschneidung wird heute bei Muslimen als ein Zeichen der Religionszugehörigkeit im Kindesalter – bis zum Alter von 13 Jahren – durchgeführt. Oft wird aus diesem Anlass ein großes Familienfest gefeiert. In den meisten Fällen wird so beschnitten, dass die komplette Vorhaut entfernt wird, so dass die Eichel immer freiliegt. Der Beschneidungsstil low & tight findet hier große Anwendung.

In manchen Ländern (z. B. der Türkei) werden Jungen im späteren Kindesalter beschnitten. Bei der aus diesem Anlass veranstalteten Familienfeier können sich islamische Elemente mit traditionellen Elementen mischen.

Klagen (Verfassungsbeschwerde) kann man gegen dieses Gesetz nur wirksam, wenn man selbst davon betroffen ist, d.h. frühestens in 17 Jahren sind Klagen Betroffener Knaben zu erwarten.


Die Frage ist nicht ob das wieder gekippt wird... die Frage ist wann.

Saturius schrieb:Westliche/christliche Werte sind nunmal nicht das Allerhabene.

die aufklärung ist allen anderen werte systemen überlegen...

@25h.nox
@def
Das Wort "leider" habe ich nicht umsonst öfter erwähnt.

def schrieb:Keiner. Warum auch? Ist es christliche Tradition? Muss man zum Islam konvertieren um in die Türkei zu gehen?

Das hat doch nichts mit Gepflogenheiten zu tun. Hier aktuell ist das ein juristisches Problem...

Eben. Muss der Islam seine Traditionen denen der westlichen Welt anpassen?
Aber warum ist es ein Problem? Weil wir (westliche Welt) da nunmal andere "Ansichten" und andere "Aufklärung" genossen haben.
In der Türkei, Arabien etc. gibt es eine andere "Aufklärung". Und diese ist einfach tief in der Religion verankert und diese hat eine hohe Bedeutung im Leben der Muslime.
Nach x tausend Jahren kommt da eine Gruppe und "verlangt": "Ändert eure hohen Religiösen Ansichten und Traditionen. Zumindest hier"...

@Saturius

Saturius schrieb:Eben. Muss der Islam seine Traditionen denen der westlichen Welt anpassen?

Nochmal:

Wir reden hier über Gesetze. Zieht jemand von A nach B um dort dauerhaft zu verweilen muss er die dortigen Gesetze achten und befolgen. Ein Holländer der nach D zieht kann auch nicht so argumentieren, dass das hiesige Cannabisverbot ihn in seiner Traditionsausübung hindert und diskriminiert.

Der Islam kann von mir aus tun und lassen was er will. Seine Frauen vermummen, seine Kinder zwangsverheiraten. Das ist mir völlig schnuppe solange es dort geschieht wo es legal ist.

Das Thema Beschneidung ist das erste Mal, dass zugewanderte Gruppen mitgebrachte Traditionen mit riesigem politischem Druck durch unsere Gesetzgebung gepresst haben.

Wenn eine Blonde FKK Liebhaberin von der insel Rügen nach Dubai oder Katar fährt und sich dort nackig an den Strand legt kann sie auch nciht mit Gepflogenheiten argumentieren sonder muss sich der Rechtsprechung beugen.

Ein 16 Jähriger aus Niederbayern, der evtl seine Maß braucht um umgänglich zu werden kann das in den USA auch abhaken. Dafür kann der US Teenie hier mit 16 kein Sturmgewehr zum Schießstand schleppen...

Saturius schrieb:Aber warum ist es ein Problem?

Das ist dir nicht klar?

Wir haben ein Wahlrecht ab 18 weil die Kids einfach noch keine klare Meinung haben was so in der Politik abgeht.

Aber wir lassen es zu, dass 8 Tage alte Knaben von ihren Erzeugern in eine Religion gepresst werden, und, und das ist der Knackpunkt, dermaßen stigmatisiert, dass sie ungeachtet ihrer Späteren entwicklung nie wieder die Möglichkeit haben dieses Stigmata abzulegen... und du fragst ernsthaft nach dem Problem?

Ist klar, die Zwerge wollen es ja so... warum den Kids nicht die selben 18 Jahre zu Religionsfindung zugestehen?

Saturius schrieb:Eben. Muss der Islam seine Traditionen denen der westlichen Welt anpassen?

in der westlichen welt schon...

@def

Saturius schrieb:
Aber warum ist es ein Problem?


Das ist dir nicht klar?

Bitte nicht aus dem Kontext reißen... Es war eine retorische Frage:

Saturius schrieb:Aber warum ist es ein Problem? Weil wir (westliche Welt) da nunmal andere "Ansichten" und andere "Aufklärung" genossen haben.

@Saturius
Ab welchem Alter fändest du ein gestochenes Ohrloch / Piercing / Tattoo denn "ok"?
Ich habe schon früh meine ersten Ohrlöcher bekommen, aber auch nur, weil ich mir sie so gewünscht hatte.

Saturius schrieb:Die ihren Kindern Tattoos zwangshaft auferlegen oder ihre Kinder zu einem der Themen "ermutigen"...

Nein, aber es gibt nunmal unter 18 Jährige, die ihre Eltern förmlich anbetteln, ihnen doch endlich ein Tattoo oder ein Piercing zu erlauben.

@Saturius

Du fragst nach dem Problem. Das habe ich dir erläutert. Was ist da aus dem Kontext?

@Saturius

Ich sehe du zielst da auf die Ansichten ab.

Was ist mit den Ansichten der Beschnittenen? Werden diese irgendwie berücksichtigt?

Es geht hier nicht um mich und meine Wertvorstellungen. Es geht um die Kids die keine Chance haben sich zu entscheiden...

def schrieb:Es geht hier nicht um mich und meine Wertvorstellungen. Es geht um die Kids die keine Chance haben sich zu entscheiden...

natürlich geht6 es um deine wertvorstellungen. das kinder kein besitz der eltern sind ist eine recht neue westliche wertvorstellung...

@def

def schrieb:Das ist dir nicht klar?

Wir haben ein Wahlrecht ab 18 weil die Kids einfach noch keine klare Meinung haben was so in der Politik abgeht.

Aber wir lassen es zu, dass 8 Tage alte Knaben von ihren Erzeugern in eine Religion gepresst werden, und, und das ist der Knackpunkt, dermaßen stigmatisiert, dass sie ungeachtet ihrer Späteren entwicklung nie wieder die Möglichkeit haben dieses Stigmata abzulegen... und du fragst ernsthaft nach dem Problem?

Deshalb. Weil du es darstellst, als würde ich die Antwort nicht kennen, obwohl ich sie "verkürzt" selbst direkt dahinter geschrieben habe ;)

Zerox schrieb:Ab welchem Alter fändest du ein gestochenes Ohrloch / Piercing / Tattoo denn "ok"?

Ab da, wo ein Kind reifemäßig alt genug ist, selbst zu entscheiden, was mit dem Körper gemacht werden soll. 14 wäre so die untereste Grenze.

Zerox schrieb:Ich habe schon früh meine ersten Ohrlöcher bekommen, aber auch nur, weil ich mir sie so gewünscht hatte.

Kinder wollen häufig zu früh etwas. Mir sind ein paar junge Mädchen bekannt (11 und 12) die wollen soooooohoooooo unbedingt ein Bauchnabelpiercing und die eine sogar noch eins an der Brustwarze, weil das "voll sexy" ist.

Man sieht, nicht in jedem Alter ist es richtig, den Wünschen der Kinder nachzugehen.
Und wenn jetzt der 7jährige Junge seine Eltern bittet, endlich die Zeremonie mit der Beschneidung zu machen, weil er endlich ein richtiger Moslem sein will?

Saturius schrieb:Und wenn jetzt der 7jährige Junge seine Eltern bittet, endlich die Zeremonie mit der Beschneidung zu machen, weil er endlich ein richtiger Moslem sein will?

Der Teil ist für mich noch immer nicht wirklich belegt, das es so viele 7-Jährige Jungs wünschen endlich bitte die Vorhaut an ihrem Penis zu verlieren.