Beschneidung erlauben oder verbieten?

Für mich ist Leid und Religion eng verbunden und für die Religionen eine Existenzfrage. Daher gibt es auch die religiösen Vorstellungen, die solche Grausamkeiten wie die Beschneidungen rechtfertigen.

Und habe ich das richtig verstanden, dass bei diesen Praktiken sogar das Blut mit dem Mund abgesaugt wird? Das wäre mehr als pervers, schon eher päd...

Gibt es eigentlich noch andere religiöse Praktiken, die Kinder betreffen?

Inder sind ja ziemlich schmerzbefreit in ihren Praktiken und machen die merkwürdigsten Dinge um irgendwelchen Göttern zu gefallen.

@Baanause

Kommt wohl auch drauf an wie man Weltreligionen mit alten Bräuchen vergleicht.
Ich denke da zum Beispiel an Stämme die sich die Lippen tellern, oder sich Holzpflöcke unter die Lippe treiben. Dazu noch Piercings unter der Nase und sowas.

Einige(alle?) davon haben ja auch einen Gott und in gewisser Weise vermischt sicht das doch alles, wie auch bei den heutigen Religionen, nur hat das halt mal iwann einer aufgeschrieben.

@Zerox
Ich muss andere hier loben....
Die haben wenigstens gerafft, dass ich kein Ohrloch mit ner Beschneidung vergleichen will, sondern eine Körperverletzung mit einer Körperverletzung :)

Aber gut, wenn du die Ansicht hast, man darf Kinder mit 10 Jahren der Körperverletzung unterziehen darf, dann bin ich froh, dass du die Gesetze nicht mit entscheidest. ;)

@Saturius

Saturius schrieb:ber gut, wenn du die Ansicht hast, man darf Kinder mit 10 Jahren der Körperverletzung unterziehen darf, dann bin ich froh, dass du die Gesetze nicht mit entscheidest. ;)

Wie gut, dass du dir damit selber gerade ein EIgentor schießt, weil ich gar nicht über Gesetze bestimmt habe und diese Regelung nicht ab 10, sondern schon im Kleinkindesalter gilt :D
Mal abgesehen davon, dürften sich 16 Jährige dann auch nicht mit dem Einverständniss der Eltern Piercen, oder tätowieren lassen, sie dürften keinen Kampfsport ausüben und es würde härtere Konsequenzen geben, wenn sie sich im Kindergarten / Schule ect prügeln.
Ist aber alles nicht so ;)

Saturius schrieb:Die haben wenigstens gerafft, dass ich kein Ohrloch mit ner Beschneidung vergleichen will, sondern eine Körperverletzung mit einer Körperverletzung :)

Mal ganz abgesehen davon,d ass du in deinem vorherigen Posts Beschneidung noch befürwortet hast und diese Aussage damit nun in's vollkommen Lächerliche ziehst.
Entweder du bist gegen Körperverletzung oder du bist pseudo-dafür und argumentierst hier j4f mit mir mit Argumenten, die nicht zu deiner Einstellung passen.

@Saturius

Da wird der Grund deines beschränkten Horizontes liegen.

Du musst nicht gleich pampig werden wenn Dir die Argumente ausgehen.
Nebenbei bemerkt:
Spontansex mit dem/der Geliebten hat rein gar nichts mit mangelnden Respekt zu tun.
Mangelnde Hygiene hat aber, meiner Meinung nach, auch etwas mit mangelnden Respekt gegenüber dem Sexualpartner zu tun.


Wenn Mann sein bestes Stück (sogar MIT Vorhaut) pflegt, dann ist auch gegen spontanen Oralverkehr nichts einzuwenden. -.-

@Puschelhasi

ebensowenig erwarte ich von einem Menschen der nicht gläubig ist, zu verstehen warum eine beschneidung ganz klar eine wichtige elterliche Fürsorge ist.

Das sehe ich völlig anders. Man kann hier wohl kaum von einer elterlichen Fürsorge sprechen, wenn man seinem Säugling, ohne medizinische Indikation, einen chirurgischen Eingriff aussetzt, der immer mit Risiken verbunden ist. Es ist in diesem Fall, der rein egoistische religöse Glaube, den man hier versucht weiter zu geben, mehr nicht. Dabei setzt man seinem Kind, wissentlich, Risiken aus und sowas nenne ich ganz bestimmt nicht elterliche Fürsorge.

@Baanause

Baanause schrieb:Und habe ich das richtig verstanden, dass bei diesen Praktiken sogar das Blut mit dem Mund abgesaugt wird? Das wäre mehr als pervers, schon eher päd...

Das hast du richtig verstanden.

Verboten sind zukünftig übrigens auch Beschneidungen, die der Mohel mit seinem scharfen Fingernagel verrichtet oder bei denen er das Blut mit seinem Mund absaugt, was bei dem in ultraorthodoxen Kreisen noch immer praktizierten Ritual Metzitzah B’peh üblich ist.

http://hpd.de/node/14709


@Serpens

Das würd ich jetzt mal so unterschreiben.
Wie man sieht, drehen wir uns hier ständig im Kreis. Allerdings hört die Diskussion
mit religiösen Dogmatikern auch recht schnell auf, sobald es um geltendes Recht
oder gar Verfassungen geht. In deren Glauben steht Gott über allem, was scheren
da Menschenrechte oder gar die Belange wehrloser Babys.
Schön, dass wir wieder im Mittelalter angekommen sind.


@Saturius

@skep

Wie gesagt Zwangspiercings gehören auch verboten.

Vielleicht solltest du etwas gründlicher lesen.
Ich schrieb:

Und es ist kein Vergleich "Ohrläppchen vs. Vorhaut" sondern ein Vergleich "Körperverletzung vs. Körperverletzung" und "Risiko vs. Risiko"

Körperverletzung ist Körperverletzung. Punkt. Entweder ist man dafür, JEDE Verletzung am Kindeskörper zu verbieten, die nicht nötig ist, oder man sollte gar keine Partei ergreifen.

Wo hab ich Partei für Ohrläppchenstechen oder Piercings ergriffen?
Zeig doch mal bitte dieses Posting.
Wird aber wohl nix kommen, gehen die Argumente aus?
Ach sorry, bisher kam ja nichts von dir.
Eigentlich auch egal, denn jemand der den Unterschied zwischen Verstümmelung und
Ohrläppchenstechen einfach nicht erkennen kann und versucht irgendwie zu relativieren, offensichtlich nicht einmal begreifend, dass er in immer tieferes Fahrwasser gelangt,
sollte sich mit Fetsstellungen wie dieser:

Serpens schrieb:Da wird der Grund deines beschränkten Horizontes liegen.

besser zurückhalten, außer du willst hier zur allgemeinen Belustigung weiterhin beitragen.
Dann solltest du aber besser den Thread wechseln. :nerv:

Ironie, mach ich extra für DICH kenntlich:
Also wenn die ihren Kindern Ohrlöcher stechen dürfen, darf ich meinem Baby
die Vorhaut abschneiden oder gibbet da nen Untersschied?
:trollking:
Ironie ENDE

Was hat spontaner Sex mit seiner Liebsten mit mangelndem Respekt zu tun? Den Zusammenhang kann ich wirklich nicht finden.

Dazu steht weiter oben schon eine, wie ich finde, passende Antwort.
Beitrag von Serpens (Seite 34)
Sicher, beschränkter Horizont, nur gut dass die Welt soooo klein ist. :D

Zerox schrieb:Mal ganz abgesehen davon,d ass du in deinem vorherigen Posts Beschneidung noch befürwortet hast

Ich bin mal so frei und erlaube mich selbst zu zitieren:

Ich bin nicht für Beschneidungen. Ich bin auch nicht dagegen. Ich halte mich da ehrlich gesagt offen.
Aber in tendiere schon dazu, sie zu verbieten.

Ich befürworte weder eine Beschneidung an Kindern, noch befürworte ich, dass Kinder geschlagen werden, noch befürworte ich, das Kinder Ohrringe gestochen bekommen, weil die Eltern das so "chic" finden oder "sie so sein wollen wie Mutti". Denn wenn Mutti nen Bauchnabelpiercing und/oder Brustwarzenpiercings haben, dann können doch, wo schon Ohrringe gestochen werden auch direkt noch ein paar Löcher in den Körper gebohrt werden oder?

Ebenso wenig befürworte ich Doppelmoral.

Mir geht es bei dieser Diskussion um eure lächerliche Argumentation:
"Körperverletzung? NEIN. Aber manchmal ok."
Was seid ihr? Für oder gegen Körperverletzung an Kindern?
Oder ist Körperverletzung ok, wenn dadurch keine "nachhaltigen" Schäden verursacht werden? Oder ist ne kleine Körperverletzung akzeptabel? Dann aber müsste man fragen, warum ein Klapps auf den Arsch nicht in Ordnung ist...

Denn eure Argumentation ist doppelmoralisch, falsch und verlogen, oder eben einfach nicht durchdacht.

Wo ist das Problem zu sagen "Nein, gar keine Körperverletzung an Kindern, egal in welcher Art"?

Zerox schrieb:Mal abgesehen davon, dürften sich 16 Jährige dann auch nicht mit dem Einverständniss der Eltern Piercen, oder tätowieren lassen

Der Gesetzgeber unterscheidet nicht ganz unnötig zwischen "Kind, Jugendlichem und Erwachsenem".
Ab einem gewissen Alter spricht der Gesetzgeber Menschen eine gewisse Mündigkeit zu. Selbstständig Entscheidungen zu fällen. In gewissem Maße.
Und das ist auch richtig so.

Zerox schrieb:Wie gut, dass du dir damit selber gerade ein EIgentor schießt, weil ich gar nicht über Gesetze bestimmt habe und diese Regelung nicht ab 10, sondern schon im Kleinkindesalter gilt :D

Dabei spielte ich auf die Körperverletzung bei Mädchen für "der Mutti nacheifern" an.

Zerox schrieb:Mal abgesehen davon, dürften sich 16 Jährige dann auch nicht mit dem Einverständniss der Eltern Piercen, oder tätowieren lassen, sie dürften keinen Kampfsport ausüben und es würde härtere Konsequenzen geben, wenn sie sich im Kindergarten / Schule ect prügeln.
Ist aber alles nicht so ;)

Ich weiß nicht, was dir so widerfahren ist. Aber ich kenne keine Eltern, die ihren Kindern aufzwingen sich zu schlagen/prügeln. Die ihren Kindern Tattoos zwangshaft auferlegen oder ihre Kinder zu einem der Themen "ermutigen"...

Zerox schrieb:Entweder du bist gegen Körperverletzung oder du bist pseudo-dafür und argumentierst hier j4f mit mir mit Argumenten, die nicht zu deiner Einstellung passen.

Komisch, das ist doch das, was ich die ganzen Seiten über sage... "Entweder ihr seid für oder gegen eine Körperverletzung an Kindern. Dann aber konsequent."

Serpens schrieb:Du musst nicht gleich pampig werden

Entschuldige, ich habe deine Unterstellung, ich hätte keinen Respekt vor Frauen, nicht als Kompliment verstanden. Mein Fehler.

skep schrieb:Wo hab ich Partei für Ohrläppchenstechen oder Piercings ergriffen?

Falsch geaddet von mir. Passiert.

skep schrieb:Eigentlich auch egal, denn jemand der den Unterschied zwischen Verstümmelung und
Ohrläppchenstechen einfach nicht erkennen kann und versucht irgendwie zu relativieren,

Also ist für dich Körperverletzung an Kindern doch in Ordnung? Natürlich nur, wenns für die Mode ist und "süß" aussieht? Ok. Ist immerhin ein klarer Standpunkt.

Und ich relativiere nicht das Ohrläppchen stechen, sondern ich setze es gleich; gleich einer Körperverletzung. ;)

skep schrieb:Also wenn die ihren Kindern Ohrlöcher stechen dürfen, darf ich meinem Baby
die Vorhaut abschneiden oder gibbet da nen Untersschied?

Ich mag Ironie. Wirklich. Wenn sie wengstens noch von Intellekt gefüllt wäre.
1. Diese Ansicht vertrete ich nicht und
2. Hast du also die Meinung "Keine Körperverletzung an einem Kind. Außer ein bisschen"?

@Saturius
Leider hatte ich vergessen, Dich zu @tten:
Beitrag von FF (Seite 31)

@Saturius

Zuersteinmal solltest du schauen wer das Posting verfasst hatte.
In diesem Fall sprich doch @skep auch mit an und nicht nur mich.

Ich kopier dir auch gerne nochmal was, bzw. zitiere mich selbst.

Serpens schrieb:Mangelnde Hygiene hat aber, meiner Meinung nach, auch etwas mit mangelnden Respekt gegenüber dem Sexualpartner zu tun.


Wenn Mann sein bestes Stück (sogar MIT Vorhaut) pflegt, dann ist auch gegen spontanen Oralverkehr nichts einzuwenden. -.-

@Serpens
Ich bezog mich auf

deine Neigung zeugt von mangelndem Respekt gegenüber Frauen

welchem du beigepflichtet hast.

Was jetzt das Pullermannschrubben mit Respekt gegenüber Frauen zu tun hat, erschließt sich mir nicht so ganz.
Und ja, ich habe auch Freunde, dessen Frauen sich nicht über die "Sauberkeit" des guten Stücks beschweren.

Vllt ist es auch nur Ansichtssache, was die Reinlichkeit angeht. (Aus meiner Sicht)

Ich persönlich stelle es mir nunmal "nicht so sauber" vor unter der Vorhaut nach 7 Std.
Und nein, deshalb würde ich noch lange nicht meinen Sohn beschneiden lassen. (Wenn ich denn einen hätte)

Es wird aber auch ständig angeführt "das Sexleben wäre anders/nicht so intensiv". Also, weder ich noch meine ehemaligen Sexualpartnerinnen konnten sich beschweren. Ich bin zufrieden mit der Funktion, sie waren es.

Wenn ein unbeschnittener Mann behauptet, es hätte signifikante Auswirkungen auf das Sexualleben, dann frage ich mich, woher er das denn weiß.
Die Personen, die das behaupten, stützen sich überwiegend auf Schlussfolgerungen.
Das Sexualleben leidet definitiv nicht darunter.

Ja, meine eltern haben mich und meine Brüder ungefragt als Säuglinge beschneiden lassen. Ihnen war der hygienische Aspekt ausreichend als auch "prävention" einer Vorhautverengung. Wäre für mich keine Argumente für eine Beschneidung.

Und ich wiederhole mich gern nochmal:
Ich bin weder für noch gegen Beschneidung. Und ich bin auch froh, dass ich da keine Entscheidung fällen muss.

Aber wenn ich von Leuten das Argument "Körperverletzung" höre, während sie die Ohrringe ihrer 7jährigen Tochter loben, find ich die Argumentation "Körperverletzung" schon hinterfragenswert.

Ich möchte hier auch weder den Klapps, die Ohrringe, die Zahnspange für ein schöneres Lächeln und die Beschneidung gegeneinander aufwiegen. Sondern die allgemeine Körperverletzung.
Denn ein Klapps hat bei weitem keine so körperlichen Auswirkungen wie ein Ohrring, ist aber Körperverletzung. So wie Ohrringe bei weitem keine so körperlichen Auswirkungen haben, wie eine Beschneidung, aber wesentlich mehr als der Klapps. Sind aber erlaubt, zumindest aber toleriert.
Das ist das, was ich versuche klar zu machen.

@Saturius

Also weiterspielen?
Da du ja allgemein formuliert hast, bin ich auch angesprochen, möchtest du solche belanglosen Diskussionen vermeiden, gibt es eine einfache Regel:
Sprich die Leute direkt an, weißt ja offensichtlich wie das geht.

Saturius schrieb:Mir geht es bei dieser Diskussion um eure lächerliche Argumentation:
"Körperverletzung? NEIN. Aber manchmal ok."
Was seid ihr? Für oder gegen Körperverletzung an Kindern?
Oder ist Körperverletzung ok, wenn dadurch keine "nachhaltigen" Schäden verursacht werden? Oder ist ne kleine Körperverletzung akzeptabel? Dann aber müsste man fragen, warum ein Klapps auf den Arsch nicht in Ordnung ist...

Denn eure Argumentation ist doppelmoralisch, falsch und verlogen, oder eben einfach nicht durchdacht.

Du kennst hoffentlich zumindest den Unterschied zwischen direkter Ansprache und
Allgemeinplätzen.
Wer argumentiert hier deiner Meinung nach falsch und verlogen?
Die Namen stehen unten links.

Saturius schrieb:Wo ist das Problem zu sagen "Nein, gar keine Körperverletzung an Kindern, egal in welcher Art"?

Zeig mir bitte, wo du mich explizit darauf angesprochen hast.

skep schrieb:
Wo hab ich Partei für Ohrläppchenstechen oder Piercings ergriffen?

Falsch geaddet von mir. Passiert.

Faden verloren?

skep schrieb:
Eigentlich auch egal, denn jemand der den Unterschied zwischen Verstümmelung und
Ohrläppchenstechen einfach nicht erkennen kann und versucht irgendwie zu relativieren,

Also ist für dich Körperverletzung an Kindern doch in Ordnung? Natürlich nur, wenns für die Mode ist und "süß" aussieht? Ok. Ist immerhin ein klarer Standpunkt.

Schon wieder den Faden verloren oder mal wieder nicht richtig mitgelesen?

Davon abgesehen gehört es nicht zur Kultur
in diesem Sinne, Ohrlöcher stechen zu lassen. Hab ich z.B. bei meiner Tochter erstmal abgelehnt,
soll sie machen wenn sie ein Paar Jahre älter ist.

Dazu hatte ich schon längst meine Meinung geäußert, wie du oben nachlesen kannst.
Beitrag von skep (Seite 27)
Also eine Unterstellung, klare Sache.

Saturius schrieb:Und ich relativiere nicht das Ohrläppchen stechen, sondern ich setze es gleich; gleich einer Körperverletzung. ;)

Falsch, relativieren bedeutet unter anderem:

die Bedeutung von etwas abschwächen, indem man es zu einer anderen Sache in Beziehung setzt

http://de.wiktionary.org/wiki/relativieren
Indem du ständig Klappse und Ohrlöcherstechen mit Verstümmelung in Beziehung setzt,
relativierst du.

Saturius schrieb:2. Hast du also die Meinung "Keine Körperverletzung an einem Kind. Außer ein bisschen"?

Die nächste Unterstellung?
Dazu siehe hier:

Davon abgesehen gehört es nicht zur Kultur
in diesem Sinne, Ohrlöcher stechen zu lassen. Hab ich z.B. bei meiner Tochter erstmal abgelehnt,
soll sie machen wenn sie ein Paar Jahre älter ist.

Beitrag von skep (Seite 27)

Hättest du es ausführlicher haben wollen, die Gelegenheit mich darauf anzusprechen hattest du.

Saturius schrieb:Ich befürworte weder eine Beschneidung an Kindern, noch befürworte ich, dass Kinder geschlagen werden, noch befürworte ich, das Kinder Ohrringe gestochen bekommen, weil die Eltern das so "chic" finden oder "sie so sein wollen wie Mutti".

Toll, gibt einige hier, die da ganz bei dir sind und nun?
Laß doch einfach deine plumpen Versuche, hier den Thread zu schreddern.
Deine ständigen Relativierungen bringt diese Diskussion nicht weiter, aber
(und jetzt unterstelle ich dir mal was) darum geht es dir?

Saturius schrieb:Ich mag Ironie. Wirklich. Wenn sie wengstens noch von Intellekt gefüllt wäre.

Da du offen zugegeben hast, dass selbst Relativieren ein unbekanntes Fremdwort für dich ist,
nun ja....Intellekt ist schwerer zu begreifen.

Saturius schrieb:Aber wenn ich von Leuten das Argument "Körperverletzung" höre, während sie die Ohrringe ihrer 7jährigen Tochter loben, find ich die Argumentation "Körperverletzung" schon hinterfragenswert.

Wer hat denn das jemals hier getan?

@Saturius

Richtig es ist Ansichtssache. Ich würde es mir gegenüber als Respektlos empfinden wenn mein Partner auf seine Körperhygiene scheissen würde und umgekehrt handhabe ich das ebenso.
Und nein, ich rede nicht von übertriebener Sauberkeit.

Ebenso habe ich in Punkto Sauberkeit etc. schon ein paar Dinge dazu gesagt.
Mann ist (oder sollte) auch so in der Lage sein seinen vielleicht liebstes Anhängsel sauber zu halten.

Ohrringe, einen Klaps, oder eine Zahnspange sind doch hier eigentlich auch nicht das Thema um das es geht.
Vergleichen lässt sich das, in meinen Augen, auch nicht wirklich.

@skep

skep schrieb:Indem du ständig Klappse und Ohrlöcherstechen mit Verstümmelung in Beziehung setzt,
relativierst du.

Wenn man es natürlich so verstehen möchte, sicherlich.
Schonmal dran gedacht, dass ich "Klappse und Ohrlöcherstechen" ANHEBE und nicht die Beschneidung ABSENKE?
Aber damit auch du dem folgen kannst:
Klappse und Ohrlöcherstechen ist für mich ebenso eine Körperverletzung und ein Verstoß gegen das REcht auf Körperliche Unversehrtheit wie die Beschneidung.
Vllt liest du dir den Satz 2 - 3 mal durch. Dann wirst du begreifen, dass ich die Beschneidung nicht relativieren möchte.
Und da du argumentierst, ich würde eine Beschneidung relativieren durch die Nennung von Ohrlöchern, siehst du also Ohrlöcherstechen als "keine so schlimme Körperverletzung" an? Oder wie soll ich das sonst verstehen?

skep schrieb:Wer argumentiert hier deiner Meinung nach falsch und verlogen?
Die Namen stehen unten links.

Hilfsbereit bist du ja. Wenn auch nur aus Provokation. Aber dennoch:
Es ist mehrfach durchgedrungen, dass Ohrläppchenstechen nicht so schlimm empfunden wird wie eine Beschneidung.
In den Auswirkungen dessen stimmt das auch. Aus Sicht einer Körperverletzung, die hier ja ständig und auch vollkommen richtig argumentiert wird, ist es aber falsch.
Egal ob Vorhaut wegschneiden, Klapps auf den Arsch, mit kochendem Wasser übergießen oder mit Nähnadeln stechen... Es sind alles Körperverletzung, und bei Körperverletzung an Kindern kann man NICHTS relativieren. Oder kennst du eine Körperverletzung an Kindern, die man runterspielen kann?

skep schrieb:Deine ständigen Relativierungen bringt diese Diskussion nicht weiter, aber
(und jetzt unterstelle ich dir mal was) darum geht es dir?

Und noch einmal. Ich will die Beschneidung nicht relativieren, sondern jegliche "noch so kleine" Körperverletzung an Kindern der Körperverletzung durch Beschneidung gleich setzen.
Was viele (du ja scheinbar nicht), aber nicht so sehen. Für diese gibt es da dann "Ausnahmen"

Saturius schrieb:Oder ist Körperverletzung ok, wenn dadurch keine "nachhaltigen" Schäden verursacht werden?

Sie ist dann ein geringerer Eingriff in die Rechte des Kindes. Und benötig demnach auch nur einen geringeren Rechtfertigungsgrund.

Saturius schrieb:Oder ist ne kleine Körperverletzung akzeptabel? Dann aber müsste man fragen, warum ein Klapps auf den Arsch nicht in Ordnung ist...

Weil diese Körperverletzung zusätzlich eine demütigende Komponente hat und damit wieder ein größerer Eingriff ist.

Du kannst nicht einfach verschiedene Eingriffe blind in einen Topf werden. Du musst differenzieren. Für schwere Eingriffe benötigt man starke Rechtfertigungsgründe, für schwache nur geringe.
Je nachdem, wo der Eingriff anzusiedeln ist, greifen mehr oder weniger starke Rechtfertigungen.
Und ja. Religionsausübung kann ein solcher Grund sein. Aber kann sie in der heutigen Zeit noch eine irreversible Verstümmelung (wertfrei) rechtfertigen?

@Saturius
warum verdrängst du immer den unterschied das es sich bei der beschneidung um eine amputation handelt? eine ohrfeige verheilt aber eine abgeschnittene vorhaut nicht.

Saturius schrieb:Es sind alles Körperverletzung, und bei Körperverletzung an Kindern kann man NICHTS relativieren.

Fein, dann sind ja hier alle bezüglich Beschneidung einer Meinung.


Btw. ist das schon wieder totale Wortklauberei die ihr hier macht...