Beschneidung erlauben oder verbieten?

shionoro schrieb:Wenn du mir eine Umfrage zeigen oder sie machenkannst, wo auch nur 20% der Muslime und Juden gegen beschneidung sind, bin ich sofort fuer ein Verbot.

Verdammt noch mal - willst du die Fragestellung nicht verstehen oder willst du nur provozieren?

Ob Juden oder Muslime für oder gegen Beschneidung sind ist dabei doch vollkommen egal.
Erwachsene können sich beschneiden lassen wie sie wollen - egal ob das religiös oder sonst wie begründet wird.

Die Frage ist, in wie weit die Rechte der Eltern höher bewertet werden als die Rechte der Kinder.

Das Urteil des LG Köln, das das Thema in die Öffentlichkeit gebracht hat war der erste Strafprozess zum Thema Beschneidung, In dem Urteil wurde ganz klar das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit höher bewertet als die Religionsfreiheit der Eltern.

Gemäß § 1627 Satz 1 BGB sind vom Sorgerecht nur Erziehungsmaßnahmen gedeckt, die dem Wohl des Kindes dienen.
....
Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt.
...
Jedenfalls zieht Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 GG selbst den Grundrechten der Eltern eine verfassungsimmanente Grenze.
Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten.
...
Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider.
Umgekehrt wird das Erziehungsrecht der Eltern nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist, selbst für die Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam entscheidet (...).

Quelle: LG Köln (Urteil vom 07.05.2012 – 151 Ns 169/11)

FrankM schrieb:Die Frage ist, in wie weit die Rechte der Eltern höher bewertet werden als die Rechte der Kinder.

Das Urteil des LG Köln, das das Thema in die Öffentlichkeit gebracht hat war der erste Strafprozess zum Thema Beschneidung, In dem Urteil wurde ganz klar das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit höher bewertet als die Religionsfreiheit der Eltern.

Das kann ja sein, aber ein Recht auf körperliche Unversehrtheit ist noch lange keine Pflicht zur körperlichen Unversehrtheit, und wer soll das Recht durchsetzen können, wenn nicht die Eltern der Kinder? Da beißt sich doch juristisch betrachtet die Katze in den Schwanz.

navi12.0 schrieb:und wer soll das Recht durchsetzen können, wenn nicht die Eltern der Kinder?

Wie wird es denn bei Mädchen durchgesetzt? Kann es dort durchgesetzt werden und bringt ein Verbot der Genitalverstümmelung überhaupt etwas?
Wenn ja, dann sollte dies auch bei Jungen funktionieren, wenn nicht, dann kann man es auch gleich sein lassen.

@Bone02943
Ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht, wieso das überhaupt so unterschiedlich gewertet wird.
In letzter Konsequenz wären es aber auch dort die Eltern, die die Rechte ihrer Kinder einfordern müssten, wenn die Gesetzeslage anders wäre, oder nicht?

@navi12.0

Es sind ja die Eltern selbst, die ihre Kinder verstümmeln lassen.

@Bone02943
Nicht in unserem Land, weil einfach die Gesetzeslage es verbietet. Die Frage hier ist, warum das so unterschiedlich vom Gesetzgeber gewertet wird.

Letztlich ging es dem User gerade aber darum, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit höher gewogen wurde, als das Recht auf Religionsfreiheit, und beide Rechte werden von den Eltern für die Kinder eingefordert. Weil es das Gesetzt eben zulässt.

navi12.0 schrieb:ie Frage hier ist, warum das so unterschiedlich vom Gesetzgeber gewertet wird.

vielleicht deswegen?

Die Kanzlerin warnte Zeitungsberichten zufolge vor einem Verbot der religiösen Tradition von Juden und Muslimen: Deutschland würde sich damit "zur Komiker-Nation" machen.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeskanzlerin-merkel-warnt-vor-beschneidungsverbot-a-844671.html

navi12.0 schrieb:Letztlich ging es dem User gerade aber darum, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit höher gewogen wurde, als das Recht auf Religionsfreiheit,

Ich würde das sogar weiter fassen und nicht nur auf Religionsfreiheit und Beschneidung einschränken

Aus

* Gemäß § 1627 Satz 1 BGB sind vom Sorgerecht nur Erziehungsmaßnahmen gedeckt, die dem Wohl des Kindes dienen.
und
* Jedenfalls zieht Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 GG selbst den Grundrechten der Eltern eine verfassungsimmanente Grenze. Bei der Abstimmung der betroffenen Grundrechte ist der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz zu beachten.

würde ich eben auch ableiten, daß ganz allgemein die Zustimmung der Eltern nicht ausreicht, um medizinisch nicht notwendige Eingriffe in den Körper des Kindes durchzuführen, die nicht direkt dem Wohl des Kindes dienen. Jedenfalls nicht bis das Kind alt genug ist um selbstbestimmt auch einzuwilligen.

Ergänzung:

Ich bin kein Jurist oder Mediziner - aber aus den Jura-Vorlesungen im "Studium Generale" und dem juristischen Teil der RS-Ausbildung (beides lange vor dem Urteil) wäre ich davon ausgegangen das die genauso gehandhabt wird.

shionoro schrieb:Und darum den Muslimen und Juden verbieten, den ihren treu zu bleiben?

Mit was ist besser zu leben?
Ich denke, Du hast Dich gegen eine Beschneidung an minderjährigen Kindern ausgesprochen.
Warum also stellst Du diese Frage.
Begehe ich ein Unrecht, indem ich es (am Liebsten) verbieten lassen würde?
Im Grunde diejenigen, wo die Säuglinge bzw. Kinder ihre Zustimmung nicht geben können.
Zudem kann der Eingriff nicht mehr rückgängig gemacht werden.

Und ganz gleich, wer beschneiden lässt.

Die Person sollte dazu selbst bereit sein u. möglichst 16 bzw. 18 Jahre alt sein.

FrankM schrieb:Verdammt noch mal - willst du die Fragestellung nicht verstehen oder willst du nur provozieren?

Ob Juden oder Muslime für oder gegen Beschneidung sind ist dabei doch vollkommen egal.
Erwachsene können sich beschneiden lassen wie sie wollen - egal ob das religiös oder sonst wie begründet wird.

Nein, das ist eben nicht egal. Das ist ja der Punkt. Ein GEsetz, das erlassen wird, sollte sinnvoll sein. Ein Gesetz zu erlassen, was denen, die es angeblich schützen soll, nicht helfen wird, aber auf der anderen Seite für Probleme sorgt, sollte man nicht erlassen.

Bei Beschneidung ist das, ähnlich wie beim Burkaverbot, warscheinlich, dass man damit denen, die man angeblich schützen will, nicht helfen wird.

UNd da muss man sich dann schon der Realität stellen, bevor man auf gut Glück irgendwelche VErbote erlässt, mit denen man sich unter Umständen dann Jahrzhentelang rumschlagen muss, ohne irgendwelchen Jungs zu helfen.

borabora schrieb:Mit was ist besser zu leben?
Ich denke, Du hast Dich gegen eine Beschneidung an minderjährigen Kindern ausgesprochen.
Warum also stellst Du diese Frage.
Begehe ich ein Unrecht, indem ich es (am Liebsten) verbieten lassen würde?
Im Grunde diejenigen, wo die Säuglinge bzw. Kinder ihre Zustimmung nicht geben können.
Zudem kann der Eingriff nicht mehr rückgängig gemacht werden.

Und ganz gleich, wer beschneiden lässt.

Die Person sollte dazu selbst bereit sein u. möglichst 16 bzw. 18 Jahre alt sein.

Weil du inkosistent bist, stelle ich dir diese Frage. DU führst eine grundsatzdebatte so vonwegen: "Alles was ich für moralisch richtig halte, muss auch gemacht werden undzwar dalli."
Aber du siehst nicht ein, dass Muslime und Juden auch gern ihre Grundsätze behalten würden und das nicht so einfach mit sich machen lassen werden.

Dir ist auch nicht klar, dass das zu Verwerfungen und Gesellschaftlichen SPaltungen führen wird (wenn man da wirklich mit hochdruck und heftigen strafen hinterher ist), die den nutzen erheblich überwiegen werden, bzw. stellst dich dieser Problematik gar nicht.

shionoro schrieb:Nein, das ist eben nicht egal. Das ist ja der Punkt. Ein GEsetz, das erlassen wird, sollte sinnvoll sein. Ein Gesetz zu erlassen, was denen, die es angeblich schützen soll, nicht helfen wird, aber auf der anderen Seite für Probleme sorgt, sollte man nicht erlassen.

Nochmal - willst du die Fragestellung nicht verstehen oder willst du nur provozieren?

Aber das kenn ich ja schon aus "Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin" daß du irgendwas in Frage stellst, was so nie jemand gefordert hat.

Wer fordert denn, daß welches neue Gesetz erlassen werden soll?

@FrankM

Naja der thread heißt 'erlauben oder verbieten', oder nicht? Das ist die Fragestellung des Threads. Auf die antworte ich.

shionoro schrieb:Das ist die Fragestellung des Threads. Auf die antworte ich.

Du hattest aber auf einen Beitrag von mir geantwortet - wenn du mehr als das zitierte gelesen hättest würdest du evtl auch den Hintergrund der Frage verstehen.

Also nochmal die Frage - damit du's evtl verstehst als 2 getrennte Fragen -
und auch nochmal den wichtigen Teil der Frage fett gedruckt - diesmal sind's 2 Worte

* Wer fordert ein neues Gesetz?
* Welches neue Gesetz wird denn gefordert?

@FrankM

Wäre ein wie auch immer geartetes Verbot KEIN neues GEsetz? Davon sprach ich.

Ich bezog mich darauf, dass ein Verbot natürlich ein neues Gesetz wäre und ein neues Gesetz aber sinnvoll sein sollte, was ein Verbot in der jetzigen Lage nunmal nicht ist.

Lass doch bitte mal die SPielchen bei Seite.

shionoro schrieb:Wäre ein wie auch immer geartetes Verbot KEIN neues GEsetz?

Wie ich mir's gedacht habe - du liest nur das was dir in den Kram passt - alles andere wird ignoriert

LG Köln, Urteil vom 07.05.2012 – "151 Ns 169/11" - sagt dir das was? - Darauf hab ich mich kurz nach dem von dir zitierten Text im gleichen Beitrag bezogen.

Das Urteil hat die ganze Debatte zum Thema Beschneidung in Gang gebracht.

In dem Urteil wurde vom Gericht festgestellt, daß die Zustimmung der Eltern zur Beschneidung nach der zu diesem Zeitpunkt geltenden Rechtsprechung nicht ausreichend war.
Es wäre also überhaupt kein neues Gesetz nötig gewesen.

shionoro schrieb:Aber du siehst nicht ein, dass Muslime und Juden auch gern ihre Grundsätze behalten würden und das nicht so einfach mit sich machen lassen werden.

So lange diese, ihre Grundsätze auf dem Rücken minderjähriger Kinder ausgelebt werden, gebe ich Dir Recht, das sehe ich auch nicht
ein.

shionoro schrieb:"Alles was ich für moralisch richtig halte, muss auch gemacht werden undzwar dalli."

Ich denke, das geht über Moral ein wenig hinaus, im Grunde ist es Körperverletzung, sry, das mir das an die Nieren geht.

Wenn man mich für das, was ich bisher zum Thema geäußert habe, für unmoralisch hält, kann ich sehr gut damit leben.

FrankM schrieb:Wie ich mir's gedacht habe - du liest nur das was dir in den Kram passt - alles andere wird ignoriert

LG Köln, Urteil vom 07.05.2012 – "151 Ns 169/11" - sagt dir das was? - Darauf hab ich mich kurz nach dem von dir zitierten Text im gleichen Beitrag bezogen.

Das Urteil hat die ganze Debatte zum Thema Beschneidung in Gang gebracht.

In dem Urteil wurde vom Gericht festgestellt, daß die Zustimmung der Eltern zur Beschneidung nach der zu diesem Zeitpunkt geltenden Rechtsprechung nicht ausreichend war.
Es wäre also überhaupt kein neues Gesetz nötig gewesen.

Das ist mir schon klar, tut doch aber gar nichts zur Sache. Beschnitten wurde schließlich auch schon vor diesem Urteil, oder nicht? Man hat die gesetzliche Regelung geändert, eben weil ein Beschneidungsverbot unsinn wäre.

borabora schrieb:Ich denke, das geht über Moral ein wenig hinaus, im Grunde ist es Körperverletzung, sry, das mir das an die Nieren geht.

Nur ist 'sich moralisch im recht fühlen' halt in politischen Debatten irgendwie relativ irrelevant. Du kannst dich ja gern moralisch im recht fühlen, wenn es um politik geht reicht das allein nicht aus.

shionoro schrieb:Das ist ja der Punkt. Ein GEsetz, das erlassen wird, sollte sinnvoll sein. Ein Gesetz zu erlassen, was denen, die es angeblich schützen soll, nicht helfen wird, aber auf der anderen Seite für Probleme sorgt, sollte man nicht erlassen.

Also hälst du es nicht für Sinnvoll, dass Jungs, ebenso wie Mädchen, selbst über ihre Genitalien bestimmen können, wenn es keine medizinische Notwendigkeit für eine Veränderung daran gibt?
Du hälst es also nicht für Sinnvoll, dass Jungs davor geschützt werden, dass sie ohne ihre Einwilligung Zwangsbeschnitten werden, obwohl sie diesen Eingriff warscheinlich weder befürworten, noch wollen, aber später gerne selbst entscheiden dürfen, wenn sie alt genug sind, die Folgen dieser Operation zu begreifen und abzuwägen?
Diese Zwangsbeschneidung selbst sorgt ja auch für Probleme, und zwar bei den Betroffenen selbst.
Das gern genannte "dann kann Mann länger" ist ein Problem von vielen dabei.

shionoro schrieb:Bei Beschneidung ist das, ähnlich wie beim Burkaverbot, warscheinlich, dass man damit denen, die man angeblich schützen will, nicht helfen wird.

Weil du meinst weil dass sie trotzdem Zwangsbeschnitten werden, oder weil es ihnen später um so schwerer fällt, wenn sie es selbst entscheiden müssen?

shionoro schrieb:UNd da muss man sich dann schon der Realität stellen, bevor man auf gut Glück irgendwelche VErbote erlässt, mit denen man sich unter Umständen dann Jahrzhentelang rumschlagen muss, ohne irgendwelchen Jungs zu helfen.

Natürlich würde man Jungs damit helfen. All jenen die nicht zwangsbeschnitten werden wollen und wollten, all jenen die Probleme mit ihrer Zwangsbeschneidung haben und all jenen, die es als Verstümmelung betrachten, die ebenso geahndet gehört, wie die bei Mädchen.
Wer beschnitten werden möchte, kann dies später gerne selbst entscheiden und sich beschneiden lassen.

Bone02943 schrieb:Also hälst du es nicht für Sinnvoll, dass Jungs, ebenso wie Mädchen, selbst über ihre Genitalien bestimmen können, wenn es keine medizinische Notwendigkeit für eine Veränderung daran gibt?
Du hälst es also nicht für Sinnvoll, dass Jungs davor geschützt werden, dass sie ohne ihre Einwilligung Zwangsbeschnitten werden, obwohl sie diesen Eingriff warscheinlich weder befürworten, noch wollen, aber später gerne selbst entscheiden dürfen, wenn sie alt genug sind, die Folgen dieser Operation zu begreifen und abzuwägen?
Diese Zwangsbeschneidung selbst sorgt ja auch für Probleme, und zwar bei den Betroffenen selbst.
Das gern genannte "dann kann Mann länger" ist ein Problem von vielen dabei.

Doch, das halte ich für sinnvoll. So wie ich es auch für sinnvoll halten würde. Ich halte es aber nicht für Sinnvoll, Beschneidung in der aktuellen Situation zu verbieten. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Ein Beschneidungsverbot wird uns nicht dabei helfen, Jungs zu schützen, sondern ein Zankapfel zwischen den Muslimen und Juden und dem Rest der Gesellschaft werden.

Bone02943 schrieb:Weil du meinst weil dass sie trotzdem Zwangsbeschnitten werden, oder weil es ihnen später um so schwerer fällt, wenn sie es selbst entscheiden müssen?

Zweierlei: Einerseits, ja, halte ich es für fragwürdig, ob wir BEschneidung überhaupt unterbinden können, wenn wir keine drakonischen strafen und rigide KOntrolle durchführen. Man wird versuchen, das heimlich oder im Ausland zu machen.
Und dann ist da ja die Frage, ob man wirklich dann standardmäßig den Kindern die Hose runter zieht in einem GEwissen Alter, um das zu kontrollieren.

Das zweite: UNabhängig davon, wie gut die durchsetzung des Verbotes klappt, wird das zu einem großen Streitpunkt werden, viel größer noch als KOpftuchdebatte, BUrkadebatte und Schwimmunterricht bla bla.
Das GEsetz wird unter Garantie als antijüdisch/antimuslimisch angesehen werden von den jeweiligen communities. Das erschwert letztendlich das Zusammenleben und die Integration und das wiederum tut den Jungs dann möglicherweise ein größeres Problem an, als die BEschneidung es tun würde.

Du bringst muslimische Eltern in einen Gewissenskonflikt: Sie wollen beschneiden, dürfen es aber nicht und werden das als UNterdrückung ansehen. Dieser Logik muss man nicht folgen, aber sie werden es so sehen und das wird ihre HAltung und damit auch die Haltung ihrer Kinder gegenüber der GEsellschaft beeinflussen.

Man sollte sich das alles nicht so einfach vorstellen. Das ist nicht mit 'beschneiden verbieten, dann einen MOnat shitstorm und dann ist gut' getan.