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Beschneidung erlauben oder verbieten?

Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 10:23
@Tussinelda
Die Finanzierung unter kirchlicher Trägerschaft kannst Du Dir gerne ergoogeln, das ist hier OT, nur so viel, die staatlichen Zuschüsse decken nicht einmal ab was der Staat aufwenden müsste würde das Kind in einen staatliche Einrichtung gehen, und ja ich muss die staatlichen Einrichtungen auch mitfinanzieren, von daher sollte es diesen Ausgleich geben.

@troublerin77
Ausdrücklich, ich finde die Beschneidung im Knabenalter auch nicht toll, aber ich sage nicht das die Eltern nicht das Beste für ihr Kind wollen, ob es das Beste ist steht auf einem anderen Blatt.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 10:27
@troublerin77
Es ist doch auch Deine Entscheidung wie Du Dein Kind erziehst, das möchte ich doch gar nicht bewerten. Es darf auch kein Staat bewerten solange es im Rahmen des erlaubten ist.
Ich gehe einfach davon aus das die meisten, auch jüdischen, Eltern das beste für ihr Kind wollen, es nach Ihren Werten erziehen.
Diese Bedenken gegen die Beschneidung müssen sie in ihre Überlegungen mit einbeziehen, darauf sollten wir hinarbeiten. Ich würde ein sofortiges Verbot für falsch halten, aber immer darauf hinarbeiten das die Beschneidung erst ab den 18. Lebensjahr stattfinden soll.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 10:28
@neugierchen
Bei mir steht einfach die Unversehrtheit des Kindes im Vordergrund und die sollte über der Religion stehen.
Wo ist das Problem zu warten, bis das Kind selbst entscheiden kann.
Dann wird hier als Proargument immer aufgeführt, dass es vor Geschlechtskrankheiten schützen soll.
Prima, man muss also einen Säugling vor Geschlechtskrankheiten schützen, ehrlich?

Da kann man doch dann auch sagen, dass es reicht, wenn das Kind in der Pubertät ist, vorher findet eher selten Geschlechtsverkehr statt.
Also auch kein Argument.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 10:32
McMurdo schrieb:Und wenn sich in einer gesellschaft weit mehr als die hälfte freiwillig dafür entscheiden dann sind ist es nicht sehr wahrscheinlich ,das es soo erheblich ist wie manche hier behaupten. Zumal es sich ja auch fast vollständig rückgängig machen lässt.
In unserer Gesellschaft ist "weit mehr als die Hälfte freiwillig" beschnitten, wirklich?


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 10:32
@troublerin77
Genau so sehe ich es auch, ich habe bloß große Bedenken dies der jüdischen Gemeinde vorzuschreiben. Diese steht in meinen Augen hier unter besonderem Schutz. Sie sind hier fest verwurzelt, anders als die islamische, und mussten unsagbares Leid erdulden. Daher kann es nur über ein intensiven Dialog stattfinden, nicht über sofortige Verbote und Stigmatisierungen.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 10:37
neugierchen schrieb:Diese steht in meinen Augen hier unter besonderem Schutz. Sie sind hier fest verwurzelt, anders als die islamische,
Da muss ich mich grad wundern.. Soll das heissen, bei Juden findest Du Beschneidung, von Knaben, weniger schlimm als bei Muslimen? Ich kenne jede Menge Türken die Anfang der 70 er Jahre kamen, die sind hier mehr verwurzelt als ich :D


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 10:39
@neugierchen
Ich befürchte nur, dass der Dialog nicht viel helfen wird.
Ich finde es auch nicht so toll, dass es ein Verbot geben muss.
Ich habe aber auch nicht genug Einblick in die jüdische Religion.
Ich würde gerne Mal wissen, was die jungen jüdischen Menschen darüber denken. Die junge Generation ist ja oft nicht mehr so im Glauben verwurzelt, wie die Alten.
Da wäre ein Umdenken und ein Dialog vielleicht fruchtbarer.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 10:40
neugierchen schrieb:Ich würde ein sofortiges Verbot für falsch halten, aber immer darauf hinarbeiten das die Beschneidung erst ab den 18. Lebensjahr stattfinden soll.
Von mir aus darf das auch ruhig schon früher sein. Als Kompromiss würde ich da an 14 oder 16 denken.
Es sollte aber mal ein Gesetz geben was den Weg vorzeigt damit dies erreicht werden kann. Ein Verbot von heut auf morgen wird nichts bringen. Anders aber evtl. ein Gesetz zu beschließen was dann halt erst in 5 Jahren in kraft tritt.
Da bleibt genug Zeit sich darauf einzustellen.


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03.06.2017 um 10:42
@Frau.N.Zimmer
Für mich liegt der Unterschied darin das sich muslemische Einwohner bewusst für Deutschland und seine Werte entschieden haben, und jüdische Traditionen seid Jahrhunderten fest in Deutschland verwurzelt sind. Da ist das Verbot härter zu bewerten in meinen Augen. Und eben die Geschichte der Juden im dritten Reich, macht für mich das Verbot fast untragbar.

Das ich die Beschneidungen bei beiden im Knabenalter nicht gut finde steht außer Frage


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 10:43
@Bone02943
Als erster Kompromiss wäre 13, die Bar-Mizwa durchaus vorstellbar, als Langziel nicht da ein Kind erst mit 18 wirklich frei von den Eltern entscheiden kann.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 11:00
neugierchen schrieb:Für mich liegt der Unterschied darin das sich muslemische Einwohner bewusst für Deutschland und seine Werte entschieden haben, und jüdische Traditionen seid Jahrhunderten fest in Deutschland verwurzelt sind. Da ist das Verbot härter zu bewerten in meinen Augen. Und eben die Geschichte der Juden im dritten Reich, macht für mich das Verbot fast untragbar.
Wie wäre das denn mit dem GG vereinbar? Wie will man Muslimen sagen, sie würden für die selbe Tat härter bestraft als Juden?

Es geht doch um die Unversehrtheit von Unmündigen. Das sollte uns das Kind eines Moslem genauso viel wert sein, wie das eines Juden.

Mein Vater war/ist Jude. Ihm hat weder seine fehlende Vorhaut, seine Tättowierung aus dem KZ, noch Kenntnisse der Tora oder die hebräische Sprache ,genutzt als er nach dem Krieg in die jüdische Gemeinde aufgenommen werden wollte. Er brauchte ZEUGEN, was nicht einfach, und zunächst unmöglich war, so kurz nach dem Krieg.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 11:03
Frau.N.Zimmer schrieb:Wie wäre das denn mit dem GG vereinbar? Wie will man Muslimen sagen, sie würden für die selbe Tat härter bestraft als Juden?
Ich rede noch nicht mal von Strafe, aber das ist eben der Unterschied. Die Juden waren zur Zeiten der Koblenzer Verträge, der Schaffung des Grundgesetzes fest in Deutschland verwurzelt, zwar vorher arg dezimiert, aber als fester Teil Deutschlands. Über 98 % der Muslimen sind nach Inkrafttreten des Grundgesetzes zugewandert.

Kannst Du soweit folgen warum ich da unterscheide?


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 11:07
neugierchen schrieb:Kannst Du soweit folgen warum ich da unterscheide?
Warum Du unterscheidest? Ja. Trotzdem ist es falsch und dem Frieden nicht zuträglich.

Es soll ja nichts von der Religion verboten werden :) Verboten soll die Körperverletzung an Kindern. Und da ist jedes Kind gleich.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 11:08
Eben, es darf nicht sein das man hier damit argumentiert bei Muslimen solle man es einfach mal verbieten, Juden aber hätten "Bestandsschutz bei der Zwangsbeschneidung".

Das geht nunmal nicht denn vor dem Gesetz sind alle gleich.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 11:10
@Frau.N.Zimmer
@Bone02943

Da habt ihr Recht..... Bestandsschutz, schlimmes aber wahres Wort.... meine Meinungsfindung geht weiter


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 11:19
yenredrose schrieb:Bei allem Respekt, ich würde mich nie in die Rituale christlicher Traditionen einmischen.

Mit welchem Recht maßt du dir an eine Welt zu beurteilen, in die du nie Einblick haben wirst?
#Mit Humanismus und Menschenrecht und Nächstenliebe.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 11:26
yenredrose schrieb:Aber die Bedingung ist erfüllt das Kind christlich zu erziehen. Bei den Juden ist es die Beschneidung. Keine Beschneidung, keine jüdische Erziehung. Das ist der irreparable Schaden.
sorry aber eine Religion die Kinder ausgrenzt oder teilnahme verweigert weil die Kindergentitalien körperlich intakt bleiben, die hat echt ein Problem

Man könnte ja mal Gott auf die PRobe stellen. Ein Unbeschnittenes Kind zb mal zum Rabbiner erziehen. Mal sehen ob er zürnt.

Oder bleibt es vielleicht einfach dabei das Gott ein Gedankenkonstrukt ist?

Deine Argumentation ist eh recht dünn, weil es sind die Menschen die andere Menschen ausgrenzen kein Gott.

Deswegen gibt es sogar unbeschnittene Juden die ihren Glauben ausüben.


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euclid
ehemaliges Mitglied

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Beschneidung erlauben oder verbieten?

03.06.2017 um 17:08
McMurdo schrieb:Zumal es sich ja auch fast vollständig rückgängig machen lässt.
Immerhin schreibst du "fast". Du hast ja viel dazu geschrieben, dein Versuch den Vorwurf der Irreversibilität zu entkräften. Fakt bleibt aber, die Vorhaut ist weg. Die wächst auch nicht nach. Da kann man noch soviel die verbliebene Haut dehnen oder Plastiken ankleben. Das ist alles nicht die Vorhaut, die ist weg. Und "In Zukunft könnte man evtl." ist, erstmal, reine Phantasie.

Es lässt sich nicht rückgängig machen.

Das es übrigens Menschen gibt, die es ungeschehen machen wollen, zeigt auch auf, daß die Beschneidung nicht mit Ritualen wie zB der Taufe vergleichbar ist.

Ein Außenstehender wird nicht sehen aus welchen Gründen jemand beschnitten wurde. Aber der Betroffene weis es. Selbst wenn er später eine andere oder keine Religion wählt, die Beschneidung wird im immer wieder daran erinnern, daß er das Symbol einer Religion trägt und dieses auch nicht wieder los wird. Und das nennen die Befürworter freie Wahl?

Achja, Kindeswohlgefährdung durch Ausgrenzung. Dazu hatte ich schon was geschrieben aber wird ja ignoriert. Also schreibe ich es jetzt etwas dramatischer, um die Bereitschaft, sich damit mal auseinander zu setzen, zu erhöhen.

Die Befürworter wollen also den Rest damit erpressen, daß sie, wenn sie die Kinder nicht beschneiden dürfen, die Kinder psychisch durch Ausgrenzung und Mobbing quälen.
Obwohl diese "Kindeswohlgefährdung" durch die Befürworter praktiziert wird, wird natürlich den Gegnern die Verantwortung dafür zugeschoben.

Die Kindeswohlgefährdung durch das eigene diskriminieren der Kinder wird dann auch noch als schlimmer dargestellt als die Gefährdung des Kindes durch einen unnötigen Eingriff bei kleinen Kindern. Anderen den Splitter im Auge vorhalten aber den Balken im eigenem Auge nicht sehen wollen.

Achja, weitere Argumentation: In anderen Ländern... .  "Hey, wenn die das machen muß das aber doch richtig sein.", tolles Argument, zumal man (bewusst?) die Frage nach dem "Warum" erst gar nicht anspricht. Also Argumentiert man mit "Emotionen", man hat offenbar erkannt, daß man auf sachlicher Ebene keine Argumente mehr hat. Deshalb kommt dann auch so was wie "wenn es so viele machen kann es nicht falsch sein", da wären wir dann bei den Fliegen und der ........ . Zumal auch wieder die Frage nach dem "Warum" außen vor gelassen wird obwohl die Frage von anderen angeritzt wurde. Aber anstatt sich damit zu beschäftigen, wird es einfach abgewürgt. Argumente fehlen, man versucht es jetzt mit dem "Ellbogen".
neugierchen schrieb:Der Staat darf sich ins Erziehungsmonopol der Eltern einmischen, aber klar definiert. Kinder werden nicht für den Staat geboren sondern Eltern erziehen sie nach ihren Normen
Es gibt nach wie vor Eltern, die ihre Kinder zB mit dem Gürtel erziehen wollen. Es gibt auch genug Menschen die dies befürworten. Erlaubt?
Es gibt Eltern, die mit dem Schulsystem unzufrieden sind und ihre Kinder deshalb lieber nicht in die Schule schicken wollen. Erlaubt?

Man könnte die Liste jetzt noch weiterführen, es geht nur darum, daß Eltern eben nicht frei über die Erziehung entscheiden können. Das wohl des Kindes wird immer über die Rechte der Eltern gestellt. Und bei der Beschneidung?

Noch was: Bei der weiblichen Beschneidung wird (bewusst?) immer das extrem Beispiel einer alten Frau in einer Strohhütte, in der einem kleinen Mädchen unter starken Schmerzen mit einer Glasscherbe das halbe Geschlechtsteil herausgeschnitten wird, genommen. Bei der männlichen Beschneidung wird dann das andere Extrem, ein dünnes Häutchen wird nur eben angeritzt und fertig, dem entgegen gesetzt.

Ich sage: Es wird ganz bewusst nicht die einfache Beschneidung bei Mädchen der einfachen Beschneidung bei Jungen entgegen gesetzt. Es wird ganz bewusst mit den extremen Formen bei Mädchen und der Leugnung der extremen Formen bei Jungen argumentiert. Warum? Weil sonst jeder sieht, daß bei der weiblichen Beschneidung alles ohne wenn und aber verboten wurde. Keine Diskussion was nun als leicht zu deuten ist oder nicht. Auch die religiöse oder gesellschaftliche Bedeutung der weiblichen Beschneidung für die, vom Verbot betroffenen, wurde dem Wohl des Kindes untergeordnet. Oder gibt es Ausnahmen bei dem Verbot der weiblichen Beschneidung? Bei der männlichen Beschneidung argumentiert man aber plötzlich ganz anders. Nach der Argumentation bei der männlichen Beschneidung müsste auch die weibliche Beschneidung hier und da erlaubt bleiben. Ist es so?

Deshalb wird sich auch derart gegen die Verwendung des Begriffes "Verstümmlung" bei der männlichen Beschneidung gewährt. Man muß es verharmlosen und um jeden Preis verhindern, daß die Argumente bei den Mädchen auch bei den Jungs gelten.

Eine politische Initiative, die darauf wirkt, daß zumindest langfristig auch die männliche Beschneidung im Kindesalter weg fällt, gibt es nicht. Nicht nur im Inland gibt es Gruppen, die dagegen wirken, auch der Druck aus dem Ausland schüchtert die Verantwortlichen ein. Also lässt man es lieber so, wie es immer war.

PS: Ich hoffe, daß jetzt nicht Eltern, nach dem Motto "gleiches Recht für alle", anfangen ihre Kinder mit Gürteln, Teppichklopfern oder anderes zu schlagen, weil sie als Eltern am besten wissen, wie sie ihre Kinder erziehen und es zum wohle des Kindes ist. Bloß weil es in vielen anderen Ländern vielleicht normal ist, muß Kindesmisshandlung als Erziehungsmethode in Deutschland nicht erlaubt werden noch ist "Kinder schlagen" deshalb richtig. Wer die argumentativen Parallelen zur Beschneidungsdiskussion nicht sieht (oder sehen will) der tut mir nur leid.


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03.06.2017 um 18:42
Bone02943 schrieb:In unserer Gesellschaft ist "weit mehr als die Hälfte freiwillig" beschnitten, wirklich?
Ich rede schon seit einiger Zeit insbesondere von den USA und Südkorea, wo eben solche Verhältnisse herrschen.
euclid schrieb:Achja, weitere Argumentation: In anderen Ländern... .  "Hey, wenn die das machen muß das aber doch richtig sein.", tolles Argument, zumal man (bewusst?) die Frage nach dem "Warum" erst gar nicht anspricht. Also Argumentiert man mit "Emotionen", man hat offenbar erkannt, daß man auf sachlicher Ebene keine Argumente mehr hat. Deshalb kommt dann auch so was wie "wenn es so viele machen kann es nicht falsch sein", da wären wir dann bei den Fliegen und der ........ . Zumal auch wieder die Frage nach dem "Warum" außen vor gelassen wird obwohl die Frage von anderen angeritzt wurde. Aber anstatt sich damit zu beschäftigen, wird es einfach abgewürgt. Argumente fehlen, man versucht es jetzt mit dem "Ellbogen".
In der Tat zeigen diese anderen Länder das die mutmaslichen negativen Auswirkungen die hier so übertrieben dargestellt werden defacto bei der übberwiegenden Mehrheit nicht vorhanden zu sein scheinen. Das es sicherlich Fälle gibt in denen Komplikationen auftreten ist bei jedem Eingriff der Fall, auch beim Ohrenstechen können Komplikationen auftreten.

Und wenn wir schon mit Menschenrechten argumentieren dann müsste man konsequenterweise auch die Taufe für Kinder verbieten. Schlieslich hat ja auch jeder Mensch das Recht auf freie Religionsausübung. Das oktruiert man den Kindern aber auch auf.:-)


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03.06.2017 um 18:49
McMurdo schrieb:Ich rede schon seit einiger Zeit insbesondere von den USA und Südkorea, wo eben solche Verhältnisse herrschen.
Und dort sind wirklich "weit über die Hälfte freiwillig" beschnitten und nicht vielleicht schon kurz nach der Geburt oder so?


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