Beschneidung erlauben oder verbieten?

shionoro schrieb:Ein beschneidungsverbot, was man weder kontrollieren kann, noch durchsetzen kann

Ich denke schon, dass das geht. Man kann ja auch alle möglichen anderen Verbote, die primär "im abgeschlossenen Raum" statt finden, durchsetzen.

shionoro schrieb:was aber dazu führt, dass muslime und juden sich hier weniger zu Hause fühlen, bringt niemandem etwas.

Na ja, es würde den beschnittenen Kindern - sofern sie eben nicht gerne beschnitten wären - schon was bringen.

Lestrade schrieb:Weil diese jedoch verboten ist, ist das eine Benachteiligung des weiblichen bzw. männlichen Geschlechts (je nachdem, welche Perspektive man einnimmt) und somit ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz GG §3 Abs.2:

Diese Schlussfolgerung ist zwar logisch schlüssig, jedoch dennoch falsch. Schlüssigkeit für sich genommen ist leider nicht genug.
Der Fehler: Du ignorierst andere Aspekte, die ebenfalls eine Rolle spielen. Die Verwurzelung der Tradition in unserer Gesellschaft und die medizinische Ausprägung.
Die weibliche Beschneidung ist nun mal in aller Regel weitaus invasiver. Nicht zwingend - aber eben in der Praxis. Und die weibliche Beschneidung ist in unserem Rechtsraum ohne feste Tradition.

Ja, beide Dinge werden ungleich behandelt. Aber die Ungleichbehandlung erfolgt nicht WEGEN des Geschlechts - sondern aus anderen Gründen.

Lestrade schrieb:Interessant ist im Übrigen schon die Tatsache, dass man bei Wikipedia sofort zu "Weibliche Genitalverstümmelung" weitergeleitet wird, wenn man "Genitalverstümmelung" eingibt.

Auch das ist eine Folge der gesellschaftlichen Betrachtung. "Verstümmelung" ist eben eine moralisch verwerfliche Handlung. Und hier haben wir uns momentan entschieden, dass die Entfernung der Vorhaut beim Jungen das nicht ist.
Sprache ist immer ein Ausdruck gesellschaftlicher Werte.

Es kann gut sein, dass man in 20 oder 50 Jahren auch hier von einer "Verstümmelung" spricht. Aktuell ist es aber im allgemeinen Sprachgebrauch keine.

kleinundgrün schrieb:Und hier haben wir uns momentan entschieden

Wen meinst du mit "Wir"? Offensichtlich sieht das ein Großteil der Gesellschaft anders.
Wenn es aussieht wie eine Ente und quakt wie eine Ente...
Die Definition von Verstümmelung ist eindeutig.
Beschneidung, egal bei wem, fällt da auf jeden Fall drunter.

@kleinundgrün

Tradition ist kein Argument für mich:

Traditionell war Homosexualität bis 1994 strafbar.
Traditionell gab es bis 1997 das Recht des Ehemanns, in der Ehe den Beischlaf zu erzwingen. Der Tatbestand Vergewaltigung galt also bis dahin nicht.

Dennoch wird niemand bestreiten, dass sich diese religiös-traditionellen Rechte mit dem Grundgesetz gebissen haben und mit der Änderung das Recht auf den eigenen Körper und die eigene sexuelle Entfaltung sichergestellt wurden. --> Gleiche Dimension des Arguments

kleinundgrün schrieb: [...] medizinische Ausprägung.
Die weibliche Beschneidung ist nun mal in aller Regel weitaus invasiver.

Das hätte ich gerne ausführlicher erklärt, inwiefern die Entfernung der Klitorisvorhaut invasiver wäre, und belegt.

Das ist doch nur ein ganz kleiner Eingriff eines unnützen Hautlappens. Bringt doch Vorteile wie bessere Ästhetik und bessere Hygiene mit sich. (unter der Klitorisvorhaut können sich Bakterien sammeln).

Nach drei-vier Tagen kann man sogar wieder in die Arbeit, nach zwei Wochen ins Fit und nach 6 Wochen sogar wieder Geschlechtsverkehr haben. Zumal findet sie unter örtlicher Betäubung statt und dauert maximal eine Stunde.

zu lesen alles hier: https://www.qunomedical.com/de/plastische-chirurgie/klitorisvorhautreduktion

Ah und ergänzend dazu: Langfristig ergeben sich hinsichtlich der Sexualfunktion keine Nachteile. Manche Frauen berichten sogar von intensiveren und längeren sexuellen Empfindungen! Außerdem werden so durch bessere Hygiene Entzündungen vorgebeugt.

@Lestrade

völlig Korrekter Vegleich. Der müsste ja dann bei Frauen erlaubt sein.

Da möchte ich sehen warum es da dann auf einmal klar Gesetztlich verbotener Eingriff ist aber bei Männern nicht.

Lestrade schrieb:ganz kleiner Eingriff

nicht ganz ohne Risiko:

The dorsal nerves of the clitoris travel above the clitoris along the clitoral body. Permanent injury to these nerves can occur with clitoral hood reductions

und

potential health risks of surgical-wound infection, of pudendal nerve damage (resulting in either an insensitive or an over-sensitive vulva), of dyspareunia (painful coitus), of tissue adhesions (epidermoid cysts), and of painful scars

Wikipedia: Clitoral hood reduction#Risks

kleinundgrün schrieb:"Verstümmelung" ist eben eine moralisch verwerfliche Handlung

Ich hab gerade mal in 3 gedruckten medizinischen Wörterbüchern nachgeschaut
Da steht Verstümmelung -> Mutilation, bei den beiden älteren geht der Verweis Mutilation -> Verstümmelung
und als Erklärung für die beiden Begriffe sinngemäß das was z.B. auch aktuell beim DocCheck Flexikon steht.

Unter einer Mutilation versteht man in der Medizin einen umfangreichen Gewebeverlust mit Funktionseinschränkung, der durch Traumen oder Erkrankungen (z.B. Lepra, Lupus vulgaris) entsteht

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Mutilation

Also keine moralische Wertung, sondern wie Amputation (wurde damals auch als Beleidigung angesehen) ein feststehender medizinischer Fach-Begriff

kleinundgrün schrieb:Irgendwie wäre eine Diskussion zu so einem wichtigen Thema angenehmer, wenn sie ohne Smileys, Sarkasmus oder Zynismus geführt würde. Meinst Du nicht?

Klar, dann gehe doch auf diesen Punkt ein:

Bone02943 schrieb:Warum werden die Genitalien von Jungs nicht ebenso geschützt, wie die der Mädchen? Sind Jungs weniger Wert? Wo ist da der Gleichheitsgrundsatz?

Ist damit dem Gleichheitsgrundsatz genüge getan, wenn wir hier unterscheiden und Jungs einfach Pech haben einen Penis zu haben? Mädchen werden geschützt, samt ihren Genitalien, Jungs nicht.

FrankM schrieb:Amputation (wurde damals auch als Beleidigung angesehen)

Verstehe ich nicht. Wann und von wem wurde "Amputation" als Beleidigung gesehen?

kleinundgrün schrieb:Auch das ist eine Folge der gesellschaftlichen Betrachtung. "Verstümmelung" ist eben eine moralisch verwerfliche Handlung. Und hier haben wir uns momentan entschieden, dass die Entfernung der Vorhaut beim Jungen das nicht ist.
Sprache ist immer ein Ausdruck gesellschaftlicher Werte.

Ich denke die Umfragewerte sind eindeutig, das "wir" uns anders entschieden haben. Sowohl hier im Forum, als auch generell was die medizinisch nicht notwendige Zwangsbeschneidung anbelangt. Gesetz hin oder her, denn dies zielte einzig darauf ab, diesen Eingriff um jeden Preis zu legalisieren.

sidnew schrieb:Verstehe ich nicht.

In den Kommentaren/Berichten zum LG-Köln Urteil wurden "damals" z.B. die Begriffe Körperverletzung, Amputation und Verstümmelung verwendet - die Verteidiger der Beschneidung sahen diese Begriffe als Beleidigung, da es sich für sie um ein religiöses Ritual handelt

@FrankM
Ah so. Danke, das war mir nicht bekannt. Na ja, Religiöse hatten es noch nie so mit Fakten, ne?

Bishamon schrieb:nicht ganz ohne Risiko

Absolut richtig. Beim Penis verhält es sich ähnlich risikobehaftet: sehr häufig entstehen sogenannte Hautbrücken (wie bei mir). Die heilende Narbe wächst dabei teilweise an der Eichel unten an. Diesen Hautbrücken sind dehnungsresistent, d.h. dehnt man sie zu stark, was beim Auf- und Abgleiten am Penis passiert, reißen diese ein und verursachen brennende Schmerzen.

Des Weiteren kann es zu einem zweiten Harnröhren-Loch kommen, wenn man beim Ausschneiden des Frenulums von der Eichel auch nur einen Millimeter zu tief schneidet. Bild liefere ich nach.

kleinundgrün schrieb:Na ja, es würde den beschnittenen Kindern - sofern sie eben nicht gerne beschnitten wären - schon was bringen.

Wirklich? Das sehe ich nicht. Eine Entfremdung von der Mehrheitsgesellschaft kann wesentlich schwerer als die Beschneidung wiegen. Dazu kommt ggf. eine entfremdung von der ausländischen diaspora, weil man anders ist.

kleinundgrün schrieb:Ich denke schon, dass das geht. Man kann ja auch alle möglichen anderen Verbote, die primär "im abgeschlossenen Raum" statt finden, durchsetzen.

Wie denn? Also wie wird das kontrolliert und bestraft?

shionoro schrieb:Also ist es dir wichtiger, dich selbst zu positionieren als Kindern zu helfen? Wenn du jede verantwortung dafür, was nach dem Verbot passiert, von dir weist, ist das sehr verantwortungslos.

Dem Helfen geht doch voraus, ob ich für oder gegen eine Beschneidung bin u. was mir wichtiger erscheint:

shionoro schrieb:. Ein beschneidungsverbot, was man weder kontrollieren kann, noch durchsetzen kann was aber dazu führt, dass muslime und juden sich hier weniger zu Hause fühlen, bringt niemandem etwas.

Egal ob man es richtig findet oder nicht.

So sieht also Deine "Hilfe" den Kindern ggü. aus.

Egal ist es sicher einigen, aber man sollte sich schon für dieses oder jenes einsetzen, was man richtig findet, was aber falsch "läuft".

borabora schrieb:Dem Helfen geht doch voraus, ob ich für oder gegen eine Beschneidung bin u. was mir wichtiger erscheint:

Ja, aber ob du für oder gegen beschneidung bist ist nicht das gleiche wie für oder gegen ein verbot zu sein. Ich bin gegen beschneidung und gegen ein verbot.

borabora schrieb:So sieht also Deine "Hilfe" den Kindern ggü. aus.

Während deine Hilfe wäre, sie aus dem Land zu jagen und ihnen ihre Religion zu verbieten.

shionoro schrieb:aber ob du für oder gegen beschneidung bist ist nicht das gleiche wie für oder gegen ein verbot zu sein. Ich bin gegen beschneidung und gegen ein verbot.

Ohne ein eindeutiges Verbot bleibt es "nur" eine Meinung.
Ein Verbot jedoch kann und sollte Wirkung zeigen.

Jetzt kommt wieder der Hinterhof? :D
Dann kommt die Strafe, zurecht.

Es mag viele Menschen geben, denen Gesetze, Verbote nicht passen u. sich daran halten müssen.

Zum friedlichen Miteinander hat jeder beizutragen, das kann nie auf Einseitigkeit beruhen.

shionoro schrieb:Während deine Hilfe wäre, sie aus dem Land zu jagen und ihnen ihre Religion zu verbieten.

Sie könnten ebenso gut einsehen, das die Geschlechtsteile von Minderjährigen tabu sein sollten, zumal die Kinder sich nicht einmal zu dieser Religion bekennen können u. dieser Eingriff nicht wieder rückgängig gemacht werden kann.

Deshalb muss doch bitte keiner Deutschland verlassen, aber, netter Versuch!

borabora schrieb:Ohne ein eindeutiges Verbot bleibt es "nur" eine Meinung.
Ein Verbot jedoch kann und sollte Wirkung zeigen.

Jetzt kommt wieder der Hinterhof? :D
Dann kommt die Strafe, zurecht.

Es mag viele Menschen geben, denen Gesetze, Verbote nicht passen u. sich daran halten müssen.

Zum friedlichen Miteinander hat jeder beizutragen u. kann nie auf Einseitigkeit beruhen.

Das Verbot wird aber keine positive Wirkung zeigen.

borabora schrieb:Sie könnten ebenso gut einsehen, das die Geschlechtsteile von Minderjährigen tabu sein sollten, zumal die Kinder sich nicht einmal zu dieser Religion bekennen können u. dieser Eingriff nicht wieder rückgängig gemacht werden kann.

Deshalb muss doch bitte keiner Deutschland verlassen, aber, netter Versuch!

Machen sie aber nicht. Genausowenig wie du einsehen wirst, dass beschneidung gut ist. Und natürlich musst du D verlassen, wenn du gläubiger jude bist aber hier nicht beschneiden darfst, aber gern kinder zeugen möchtest.

shionoro schrieb:Eine Entfremdung von der Mehrheitsgesellschaft kann wesentlich schwerer als die Beschneidung wiegen.

Also die Mehrheitsgesellschaft spricht sich gegen die Zwangsbeschneidung von Kindern aus. Hier in der Umfrage, wie auch in anderen Umfragen dazu.
Du meinst aber sicherlich die Mehrheitsgesellschaft der religiösen Communities und da frage ich mich, ob dies nicht der Einstieg in eine Parallelgesellschaft darstellt. "Wir sind anders als die(ungläubigen) hier, daher musst du deine Vorhaut opfern und die deines Sohnes!"
Denn die Beschneidung ist kein zeichen der Mehrheitsgesellschaft. Zumindest nicht in dieser Gesellschaft.

shionoro schrieb:Dazu kommt ggf. eine entfremdung von der ausländischen diaspora, weil man anders ist.

Also sollen diese Kinder lieber hier anders sein und nicht dazugehören, als im Ausland entfremdet zu sein, obwohl sie ihren Lebensmittelpunkt hier und nicht im Ausland haben?