Beschneidung erlauben oder verbieten?

@shionoro
Es geht aber nicht darum, dass ein nicht beschnittener Mann einem beschnittenen Mann etwas erzählt. Es geht darum, dass man irreversible Eingriffe in den Körper von Säuglingen/Kleinkindern ablehnt. Aus ethischen Gründen und das ohne Ausnahme aus religiösen Gründen. Das ist eine völlig legitime Position - die in Deutschland wahrscheinlich mehrheitsfähig ist.
Ob sich jemand als Erwachsener oder auch Heranwachsender beschneiden lässt oder lassen will ist da ne völlig andere Hausnummer.
Warum du ausgerechnet da ne Ausnahme machst, erklärt sich nur durch eine Sonderbehandlung für Muslime und Juden. Durch nix anderes.

@paxito

Mit welcher Begründung lehnt man das denn ab?

@shionoro
Damit das Säuglinge und Kleinkinder kein sinnvolles Einverständnis geben können, ihr Körper deshalb aber nicht zur Verfügungsmasse der Eltern wird. Hatte ich auch schon mal gesagt.
Wenn ich aus religiösen Gründen meinen Kindern Nadeln in die Haut stechen wollte, stände recht zügig das Jugendamt vor der Tür (richtiger Weise) - dabei sind Nadelstiche sogar reversibel, die hinterlassen keine dauerhaften Schäden. Religion ist einfach ein echt schlechter Grund um die Integrität des Körpers zu verletzen.

@paxito

Okay, aber das findet in unserer Gesellschaft ja andauernd statt, dass Kinder von ihren Eltern geformt werden, ohne, dass das verboten ist.
Ich darf mein Kind ja so heftig wie ich will religiös indoktrinieren. Ich darf das kind in Bibelcamps schicken, ich darf ihm Scham über den eigenen Körper einreden und so weiter.

Ich darf mein Kind auch zwingen, statt mit seinen freunden zu spielen in den Klavierunterricht zu gehen, den er hasst, weil ich als Elternteil das so will.

Dass damit indoktriniert wird, ist auch der grund, aus dem ich dagegen bin, aber nur deswegen ist keine ausreichende Begründung, weil Indoktrinierung an sich nicht verboten ist. Auch (gerade) dann nicht, wenn das Kind kein inverständnis geben kann, stichwort taufe.

Es bleibt also der körperliche Aspekt, aber da müsstest du dann halt wirklich erstmal nachweisen (und so ganz klar ist das nicht), wie groß der ist. Denn wenn der nicht sonderlich groß ist, wird das keine ausreichende Begründung sein, um hier die Religionsfreiheit zu gefährden. Denn es sind ja auch allerlei andere Verhaltensweisen der Eltern vollkommen legal, die zu gewissen gesundheitlichen Risiken für ihre Kinder führen. Es ist nicht illegal, Kinder ungesund zu ernähren oder sie einfach vor dem Fernseher zu parken.

Da kommt es auf Intensitäten an. Das Jugendamt nimmt dir dein Kind nicht weg, weil du auf eine Art und Weise ernährst, die zu Übergewicht führt. Es nimmt dir dein Kind aber ggf. weg, wenn es vollkommen verwahrlost ist und hungrig in der Schule zusammenbricht. Intensität.

Nun ist aber dann aber die Frage, ob beschneidung eher "ungesunde ernährung, die zu leichtem übergewicht führt" ist oder eher "in der schule zusammenbrechen".
Die Datenlage ist da für mich eindeutig das erstere. Die aller meisten Menschen, die im Kindesalter beschnitten werden, haben keine oder nur sehr marginale Einschränkungen.

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Beschneidung-kostet-Sex-Spass-277076.html

Hier hat man zusammengefasst:

Kurz zusammengefasst lautet das Ergebnis der Untersuchung: Beschnittene haben schlechteren Sex. Jeweils auf einer nach Intensität aufsteigenden Fünf-Punkte-Skala verortet, gab es signifikante Unterschiede zuungunsten der zirkumzidierten Männer.

Diese betrafen den sexuellen Genuss (im Mittel 3,7 versus 3,4) und die Orgasmusintensität (3,4 versus 3,2) bei Reizung der Glans. Am Penisschaft verspürten Beschnittene mehr Missempfindungen und Schmerzen, die Punktzahl lag im Mittel bei rund 1,2 versus 1,05.

Die differierende Erregbarkeit betraf vor allem den lateralen und dorsalen, weniger den ventralen Bereich des Penis, der bei einer Beschneidung am wenigsten an materieller Substanz verliert.

Im Übrigen waren im Erwachsenenalter Beschnittene schlechter dran als im Kindesalter Operierte.

Da steht zwar, dass es eine Einschränkung gibt. Aber bei einer 5 Punkte Skala beim Sexuellem Genuss zwischen 3.7 und 3.4 zu variieren ist ziemlich minimal, vor allem, wenn man noch mit einbezieht, dass die, die als Kinder beschnitten worden sind, noch besser darstehen.

In % umgerechnet würde das heißen:

Beschnittene sind zu 68% von 100 mit ihrem Sexleben zufrieden, Beschnittene zu 74%. Beides Gruppen sind also im großen und ganzen von der Zufriedenheit her nah beieinander, bei den Beschnittenen im Kindesalter gleicht sich das noch mehr an.

Da fehlt mir schlicht die Begründung, ein Verbot zu erlassen wegen den körperlichen Effekte, wenn die Effekte des Verbotes viel verheerender sein könnten und warscheinlich auch sein würden.

shionoro schrieb:Okay, aber das findet in unserer Gesellschaft ja andauernd statt, dass Kinder von ihren Eltern geformt werden, ohne, dass das verboten ist.

"Formen" ist nicht "Körperverletzen" - wir lehnen als Gesellschaft mittlerweile jede Form der körperlichen Züchtigung ab.

shionoro schrieb:Es bleibt also der körperliche Aspekt, aber da müsstest du dann halt wirklich erstmal nachweisen (und so ganz klar ist das nicht), wie groß der ist.

Nein müssen wir nicht. Wir lehnen bereits den Klaps auf den Hintern ab - wo ist da der Ermessenspielraum für Rumgeschnippel am Genital von Jungen? Ich sehe ihn nicht.

shionoro schrieb:Denn wenn der nicht sonderlich groß ist, wird das keine ausreichende Begründung sein, um hier die Religionsfreiheit zu gefährden.

Die Religionsfreiheit erlaubt nie und nimmer, das man chirurgische Eingriffe am Körper von Schutzbefohlenen durchführen darf. Warum sollte es? Es ist dabei unerheblich wie wichtige das für die Religion und wie schlimm der Eingriff ist. Eltern bestimmen grundsätzlich nicht über die Körper ihrer Kinder, einzige Ausnahme sind medizinisch notwendige Eingriffe.
Übrigens gilt das noch allgemeiner: Niemand verfügt über den Körper eines Anderen ohne dessen Zustimmung. Das ist eine so grundsätzliche Auffassung, dass du sie immer wieder finden kannst.

Nachtrag:
Um es noch deutlicher zu machen: Eine Religion rechtfertigt nicht, dass du am Genital von irgendwem rumschnippeln darfst. Und damit erst Recht nicht, dass du das bei deinen Kindern dürftest, da Kinder nicht weniger unter gesellschaftlichen Schutz stehen sondern mehr.

paxito schrieb:"Formen" ist nicht "Körperverletzen" - wir lehnen als Gesellschaft mittlerweile jede Form der körperlichen Züchtigung ab.

Körperverletzung ist eine juristische Frage und Beschneidung von Männern ist jetzt auch keine Körperverletzung mehr.

paxito schrieb:Nein müssen wir nicht. Wir lehnen bereits den Klaps auf den Hintern ab - wo ist da der Ermessenspielraum für Rumgeschnippel am Genital von Jungen? Ich sehe ihn nicht.

Den lehnen wir aber nicht deswegen ab, weil er so schrecklich weh tut, sondern weil es zu psychologischen schäden führt. Wir können nachweisen, dass selbst leichteste Züchtigungen dafür sorgen, dass kinder statistisch deutlich häufiger Verhaltensauffällig sind.

Das kannst du bei Beschneidungen nicht nachweisen (ansonsten, bitte, her mit den Quellen. Dann wäre das was anderes).

paxito schrieb:Die Religionsfreiheit erlaubt nie und nimmer, das man chirurgische Eingriffe am Körper von Schutzbefohlenen durchführen darf. Warum sollte es? Es ist dabei unerheblich wie wichtige das für die Religion und wie schlimm der Eingriff ist. Eltern bestimmen grundsätzlich nicht über die Körper ihrer Kinder, einzige Ausnahme sind medizinisch notwendige Eingriffe.
Übrigens gilt das noch allgemeiner: Niemand verfügt über den Körper eines Anderen ohne dessen Zustimmung. Das ist eine so grundsätzliche Auffassung, dass du sie immer wieder finden kannst.

Doch, scheinbar schon, so steht es in unserem Gesetz. Man darf Jungs beschneiden. Es ist NICHT unerheblich, wie wichtig das für die Religion ist.
HIer findet eine Güterabwägung statt, selbstbestimmungsrecht des einzelnen vs religionsfreiheit. Und da muss man durchaus begründen, warum das eine wichtiger als das andere sein soll in diesem Fall.

Dem stellst du dich aber gar nicht.

Es ist aber eben doch so: Eltern verfügen über die Körper ihrer Kinder. Eltern dürfen entscheiden, wo die Kinder sich aufhalten dürfen. Sie dürfen entscheiden, was die kinder essen und welche sportlichen aktivitäten sie wahrnehmen. Sie entscheiden den Umgang ihrer Kinder. Sie entscheiden auch, mit welchen Außeneinflüssen überhaupt die Kinder sich auseinandersetzen.

Da zu behaupten, Elterliche Rechte würden nicht häufig die Selbstbestimmungsrechte des Kindes überwiegen, ist Quatsch. Das stimmt nicht. Warum soll das bei der Beschneidung nicht gehen, aber auf der anderen Seite darf ich ein Kind zwingen, bestimmte Freunde nicht mehr zu treffen oder an Orte oder zu PErsonen zu gehen, an denen es nicht sein will?

shionoro schrieb:Körperverletzung ist eine juristische Frage und Beschneidung von Männern ist jetzt auch keine Körperverletzung mehr.

Doch natürlich. Jeder chirurgische Eingriff stellt eine Körperverletzung dar. Auch wenn man dich mit ner Nadel sticht um dich zu impfen ist das juristisch erstmal eine Körperverletzung.

shionoro schrieb:Den lehnen wir aber nicht deswegen ab, weil er so schrecklich weh tut, sondern weil es zu psychologischen schäden führt.

Nein, das ist dabei nicht die Begründung - denn damit müssten wir einiges in der Erziehung verbieten, dass zu psychologischen Schäden führt oder führen kann. Das ist aber nicht der Fall. Wir ziehen da eine deutliche Grenze wenn es an den Körper geht, eben weil das Recht auf körperliche (!) Unversehrtheit Verfassungsrang hat.
Und nochmal: es geht dabei überhaupt nicht um die Frage von Schäden - es geht um die Frage ob Eltern über den Körper ihrer Kinder verfügen dürfen. Das lehne ich ab - ganz grundsätzlich, mit der einzigen Ausnahme von medizinisch notwendigen Eingriffen. Ich darf meinem Kind nicht gegen seinen Willen Ohrringe verpassen, Piercings oder ein Tattoo. Und natürlich darf ihm auch nicht am Genital rumschneiden. Ganz egal was da meine Gründe sein mögen.

shionoro schrieb:Da zu behaupten, Elterliche Rechte würden nicht häufig die Selbstbestimmungsrechte des Kindes überwiegen, ist Quatsch.

Sagt doch auch kein Mensch. Selbstbestimmung ist nicht das gleiche wie körperliche Unversehrtheit.

shionoro schrieb:Warum soll das bei der Beschneidung nicht gehen, aber auf der anderen Seite darf ich ein Kind zwingen, bestimmte Freunde nicht mehr zu treffen oder an Orte oder zu PErsonen zu gehen, an denen es nicht sein will?

Du darfst das gern anders bewerten als ich und der Meinung sein der Körper von Kindern sei eben so Verfügungsmasse wie alles andere. Bei religiösen Menschen akzeptiere ich deren religiösen Hintergrund und deren andere Haltung völlig problemlos. Warum du diese atavistische Praxis verteidigst ist mir allerdings ein Rätsel.
Aber tu bitte nicht so als wäre die oben und zuvor von mir geschilderte Haltung inkonsistent - das ist sie nicht, sie ist nur konsequent. Wobei deine tolerante Haltung sich ja eher auf eine Vorzugsbehandlung von Juden & Moslems bezieht. Wenn ich als Neopaganer meinen Töchtern Runen auf den Körper tätowieren würde, wäre das für dich auch von der Religionsfreiheit gedeckt? (Nicht das ich das jemals tun würde oder wollte)

paxito schrieb:Doch natürlich. Jeder chirurgische Eingriff stellt eine Körperverletzung dar. Auch wenn man dich mit ner Nadel sticht um dich zu impfen ist das juristisch erstmal eine Körperverletzung.

Kannst du das belegen, dass mein Arzt juristisch gesehen eine Körperverletzung begeht, wenn er mich impft?

paxito schrieb:Nein, das ist dabei nicht die Begründung - denn damit müssten wir einiges in der Erziehung verbieten, dass zu psychologischen Schäden führt oder führen kann. Das ist aber nicht der Fall. Wir ziehen da eine deutliche Grenze wenn es an den Körper geht, eben weil das Recht auf körperliche (!) Unversehrtheit Verfassungsrang hat.
Und nochmal: es geht dabei überhaupt nicht um die Frage von Schäden - es geht um die Frage ob Eltern über den Körper ihrer Kinder verfügen dürfen. Das lehne ich ab - ganz grundsätzlich, mit der einzigen Ausnahme von medizinisch notwendigen Eingriffen. Ich darf meinem Kind nicht gegen seinen Willen Ohrringe verpassen, Piercings oder ein Tattoo. Und natürlich darf ihm auch nicht am Genital rumschneiden. Ganz egal was da meine Gründe sein mögen.

Aber die Religionsfreiheit eben auch. Viele Dinge haben Verfassungsrang. Da ist überhaupt erstmal auch zu klären, ob die männliche Beschneidung überhaupt eine Körperliche Versehrung darstellt.
Und da musst du halt auch sehen: Die Eltern, wo du es schon anführst, dürfen auch entscheiden, dass ihre Kinder eine Impfung bekommen, obwohl die Kinder das nicht wollen. Bzw. sie dürfen entscheiden, dass die Kinder diese Impfung nicht bekommen.

Was davon ihren Körper gefährdet, darfst du dir aussuchen. Beides jedenfalls ist erlaubt, beides ist eine Verfügung über den Körper ihrer Kinder.

paxito schrieb:Du darfst das gern anders bewerten als ich und der Meinung sein der Körper von Kindern sei eben so Verfügungsmasse wie alles andere. Bei religiösen Menschen akzeptiere ich deren religiösen Hintergrund und deren andere Haltung völlig problemlos. Warum du diese atavistische Praxis verteidigst ist mir allerdings ein Rätsel.
Aber tu bitte nicht so als wäre die oben und zuvor von mir geschilderte Haltung inkonsistent - das ist sie nicht, sie ist nur konsequent. Wobei deine tolerante Haltung sich ja eher auf eine Vorzugsbehandlung von Juden & Moslems bezieht. Wenn ich als Neopaganer meinen Töchtern Runen auf den Körper tätowieren würde, wäre das für dich auch von der Religionsfreiheit gedeckt? (Nicht das ich das jemals tun würde oder wollte)

Von meinem persönlichen Rechtsempfinden her solltest du das dürfen. Aber für die Debatte hier ist jedes mal eine Fallabwägung erforderlich. Wie stark wird ein Muslim oder ein Jude in seiner Religionsausübung eingeschränkt, wenn er nicht beschneiden darf bzw. nicht beschnitten worden ist?
Wie stark ist die beeinträchtigung des Körpers der Kinder?

Das muss man abwägen und zu einem Ergebnis kommen. Darum müsstest du auch irgendwie belegen, dass die Beeinträchtigung der Kinder wirklich stark ist. SO ist das bis jetzt nur deine ganz persönliche Rechtsauffassung, die aber nicht stärker wiegt als die Religionsfreiheit.

Beim Neopaganismus wäre dann ebenfalls zu klären, ob es sich da irgendwie um eine einzelne sekte handelt, die kinder tättowieren wollen, ohne dafür wirklich religiöse Grundlagen zu haben, oder ob da eine oder mehrere gesamte ethnien in Deutschland quasi ihre Religion nicht mehr vollumfänglich ausüben können, weil man etwas verbietet.

Das sind durchaus unterschied.

shionoro schrieb:Wenn ein nicht von Beschneidung betroffener Mensch beschnittenen Männern erzählt, wie schlimm das alles ist, obwohl die ihrer Meinung nach sexuell absolut funktionieren, dann ist das wie wenn jemand der noch nie gekifft hat davon quatscht, dass man Gras verboten lassen muss weil es brandgefährlich ist.

Es gibt dazu Studien und Berichte von Ärzten. Also kann jemand ohne selbst beschnitten zu sein sehr wohl mitreden, denn die Fakten sind vorhanden.

shionoro schrieb:Warum sollten Menschen, die selbst genau wissen, wie es ist, beschnitten zu sein und beschnitten zu werden (merke, bei muslimen können sich die kinder daran erinnern), auf dich hören, wenn sie nicht der Meinung sind, dass das bei ihnen schlimm war?

Das erzählst du ständig so. Kannst du das auch belegen, dass sich alle nach x Jahren dann noch so genau daran erinnern können?
Normalerweise verblassen die Erinnerungen, die schlechten noch schneller als die guten. Und vieles wird oft verklärt. Daher ist die Vergangenheit nicht selten in besserer Erinnerung geblieben, als sie eigentlich war.

shionoro schrieb:Kannst du das belegen, dass mein Arzt juristisch gesehen eine Körperverletzung begeht, wenn er mich impft?

Die Einordnung des ärztlichen Heileingriffs als tatbestandliche Körperverletzung im Sinn des § 223 Abs. 1 StGB rührt aus der Rechtsprechung des Reichsgerichts her, welches bereits im Jahre 1894 feststellte, dass auch der lege artis, also der nach allen Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführte Heileingriff den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt.

Quelle: https://www.beck-stellenmarkt.de/ratgeber/karriere/der-juristische-arbeitsmarkt/das-medizinrecht-heileingriffe-als-strafbare

shionoro schrieb:Aber die Religionsfreiheit eben auch. Viele Dinge haben Verfassungsrang.

Richtig. Nochmal: du kannst da anders abwägen als ich. Religiöse Menschen tun dies ohne Zweifel, die werden ja keine Beschneidungen durchführen, wenn sie diese für illegitim oder gar unmoralisch halten. Ist ihr gutes Recht. Und mein gutes Recht dies anders zu bewerten.

shionoro schrieb:Und da musst du halt auch sehen: Die Eltern, wo du es schon anführst, dürfen auch entscheiden, dass ihre Kinder eine Impfung bekommen, obwohl die Kinder das nicht wollen. Bzw. sie dürfen entscheiden, dass die Kinder diese Impfung nicht bekommen.

Ich habe durchweg das Recht der Eltern über medizinische Eingriffe zu entscheiden als einzig gültige Ausnahme behandelt. Impfungen zählen genau dazu.

shionoro schrieb:Von meinem persönlichen Rechtsempfinden her solltest du das dürfen. Aber für die Debatte hier ist jedes mal eine Fallabwägung erforderlich. Wie stark wird ein Muslim oder ein Jude in seiner Religionsausübung eingeschränkt, wenn er nicht beschneiden darf bzw. nicht beschnitten worden ist?
Wie stark ist die beeinträchtigung des Körpers der Kinder?

Es gibt bei meiner Argumentation keinen Raum für Abwägungen. Die Begründung ist irrelevant, solange es sich nicht um medizinisch notwendiges handelt.

shionoro schrieb:Das muss man abwägen und zu einem Ergebnis kommen.

Meine Abwägung wird immer gleich ausfallen. Die dauert auch nicht lange.

shionoro schrieb:Darum müsstest du auch irgendwie belegen, dass die Beeinträchtigung der Kinder wirklich stark ist. SO ist das bis jetzt nur deine ganz persönliche Rechtsauffassung, die aber nicht stärker wiegt als die Religionsfreiheit.

Ganz offensichtlich ist meine Auffassung nicht die, die im Moment gültig ist. Beschneidungen sind ja erlaubt. Aber ich kann sie völlig plausibel falsch finden.

shionoro schrieb:Beim Neopaganismus wäre dann ebenfalls zu klären, ob es sich da irgendwie um eine einzelne sekte handelt, die kinder tättowieren wollen, ohne dafür wirklich religiöse Grundlagen zu haben, oder ob da eine oder mehrere gesamte ethnien in Deutschland quasi ihre Religion nicht mehr vollumfänglich ausüben können, weil man etwas verbietet.
Das sind durchaus unterschied.

Was sind denn nun "wirklich religiöse Grundlagen"? Reicht es nicht mehr, wenn ich das persönlich als meine religiöse Freiheit empfinde? Braucht es dafür ne religiöse Tradition? Wie sieht es eigentlich mit körperlicher Züchtigung zu religiösen Zwecken aus? Für dich auch völlig okay?

Bone02943 schrieb:Es gibt dazu Studien und Berichte von Ärzten. Also kann jemand ohne selbst beschnitten zu sein sehr wohl mitreden, denn die Fakten sind vorhanden.

Also wenn man sich die letzten Studien aus westlichen Ländern anschaut, sind die negativen Effekte, falls überhaupt vorhanden, minimal. Und beeinträchtigt sehen sich auch die wenigsten Juden und Muslime.

Bone02943 schrieb:Das erzählst du ständig so. Kannst du das auch belegen, dass sich alle nach x Jahren dann noch so genau daran erinnern können?
Normalerweise verblassen die Erinnerungen, die schlechten noch schneller als die guten. Und vieles wird oft verklärt. Daher ist die Vergangenheit nicht selten in besserer Erinnerung geblieben, als sie eigentlich war.

Also ich muss dir nicht belegen, dass Menschen erinnerungen an große Events aus ihrer Kindheit im Alter von über zehn haben. Bei der Beschneidung gibt es ein riesiges Fest. Daran erinnert man sich, da ist man schon auf der weiterführenden Schule in der Regel oder kurz davor.

@paxito

Du musst deine Argumente trennen. Du hast drei Argumentationslinien.

Formaljuristisch (das ist körperverletzung)
Moralisch (das ist indoktrinierung und verstößt gegen selbstbestimmung)
Medizinisch (das ist schlecht für die Kinder).

Aber Formaljuristisch ist die Beschneidung erlaubt. Du kannst niemanden wegen Körperverletzung anzeigen, wenn er sein Kind von einem Mediziner beschneiden lässt. Das hast du ja auch eingesehen, aber dann lass uns doch auch nicht über Körperverletzung reden, wenn es ganz offensichtlich vor Gericht keinen Bestand hätte.

Jetzt zum moralischen (selbstbestimmung):

paxito schrieb:Es gibt bei meiner Argumentation keinen Raum für Abwägungen. Die Begründung ist irrelevant, solange es sich nicht um medizinisch notwendiges handelt.

Warum ist es dann erlaubt, dein Kind zu ienem Heilpraktiker zu schicken? Du darfst dein Kind zu einer Akkupunktur schicken, deren nutzen du nicht nachweisen kannst. Oder du darfst dein Kind schröpfen lassen. Beides brigt gewisse risiken, beides stellt Eingriffe in den Körper da, beides ist erlaubt, obwohl es nicht medizinisch notwendig ist (bzw. keinen Nutzen hat).

Eltern haben eine enorme Verfügungsgewalt über ihre Kinder. Die ist damit auch ganz gut begründet, dass eine Einschränkung möglicherweise schlimmer wäre. Z.B. darf ich sicherlich meinem Kind Kontakte zu seinen Freunden untersagen, was sehr schlecht sein kann, wenn ich ihm dadurch seine soziale Entwicklung zerstöre und ihn nur im Haus behalte.
Aber andererseits ist es schon ganz gut, dass das Kind nicht einfach auf der Straße schlafen darf, wenn es will, mit 12, nur weil es sich mit mir gestritten hat. Das macht also Sinn, dass ich da die Rechte meines Kindes einschränken darf.

Beim schlagen ist das nicht so. Schlagen ist nie gut, oft aber SEHR schlecht für Kinder. Das kann man einwandfrei nachweisen, dass selbst leichteste Züchtigungen deutlich negative ergebnisse haben.

Aber jetzt kommt die Beschneidung. Bei der fällt dieses Argument weg. Es gibt keine studien, die belegen, dass eine ordnungsgemäß durchgeführte beschneidung kinder körperlich oder psychisch deutlich einschränkt oder ein hohes Risiko dafür aufweist.


Und da findet ganz letztendlich, runtergebrochen jetzt auf den kern, eine güterabwägung statt:

Da steht einerseits das gut der körperlichen Unversehrtheit und andererseits das Gut der Religionsfreiheit.

WEnn wir jetzt zum Körperlichen gehen, sehen wir aber, dass die Kinder kaum, wenn übehaupt beeinträchtigt werden bei der Beschneidung. Auf der anderen Seite sehen wir aber, dass Muslime und Juden ihre Religionsausübung emfpindlich gestört sehen bei einem Beschneidungsverbot.

Und das ist der Knackpunkt, aus dem man sich dazu entschieden hat, Beschneidungen bei Männern zu erlauben: Sie schaden kaum, kaum einer der Beschnittenen fühlt sich davon gestört, aber ihr verbot würde ein anderes grundrecht, die religionsfreiheit, enorm tangieren.

shionoro schrieb:Also ich muss dir nicht belegen, dass Menschen erinnerungen an große Events aus ihrer Kindheit im Alter von über zehn haben. Bei der Beschneidung gibt es ein riesiges Fest. Daran erinnert man sich, da ist man schon auf der weiterführenden Schule in der Regel oder kurz davor.

Und wie viele werden mit über 10 beschnitten? Weit mehr sind da warscheinlich noch jünger.

Ich habe da mal nachgeschaut und denke deine Aussage ist schlichtweg so nicht zutreffend. Zumindest nicht pauschal.

Während in der Türkei oft im Kindesalter (4–12 Jahre) beschnitten wird, werden Jungen in arabischen Staaten oft kurz nach der Geburt beschnitten. Allgemein gilt, dass der Junge ab dem siebten Lebenstag bis spätestens zum Eintritt in die Pubertät beschnitten sein muss.

Quelle: Wikipedia: Chitan#Brauchtum und Praxis

Wie du siehst werden auch viele Muslime schon kurz nach der Geburt beschnitten.
Und selbst in der Türkei ist die Spanne ja recht groß. Wer also schon mit 4 oder etwas später beschnitten wird, der hat sicher nicht diese genauen Erinnerungen, wie jemand mit 12. Und auch mit 12 verblassen die Erinnerungen. Übrig bleibt dann iwann vielleicht eher das tolle Fest. Nicht aber die Schmerzen der nächsten Tage.

Was auch diese Aussage eines in der Türkei Beschnittenen bestätigt:

Bei Mesut war das auch so, damals. Beschnitten wurde er bei einem Sommerurlaub in Istanbul. Er sagt: "Ich denke, es ist einfacher, wenn man ein Kind ist. Das ist schnell vorbei und man hat nur noch eine vage Erinnerung."

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/leben/muslimische-soehne-beschneidung-kleiner-eingriff-grosse-fragen-1.3360303

Was mich auch wieder zu der Annahme führt, dass eine Beschneidung später mit 18 nicht so leichtfertig in Kauf genommen würde, wie es einfach beim Kind machen zu lassen. Schon allein weil man selbst auch nur noch vage Erinnerungen hat.

shionoro schrieb:Also wenn man sich die letzten Studien aus westlichen Ländern anschaut, sind die negativen Effekte, falls überhaupt vorhanden, minimal.

Wie lange bist du hier jetzt aktiv? Und noch immer leugnest du die negativen Folgen einer Beschneidung. Unfassbar...

Aber zum Glück können die möglichen Folgen ja immer und immer wieder erneut hier aufgeschrieben werden.

Die Beschneidung ist ein medizinischer Routineeingriff, aber Nebenwirkungen kommen vor: der postoperative Wundschmerz, Blutungen, Schmerzen beim Urinieren und eine lokale Überempfindlichkeit für einige Wochen. Schwere Komplikationen treten selten auf. Bei rituellen Beschneidungen, die nicht medizinisch fachgerecht und unter Vollnarkose durchgeführt werden, ist das anders. Eine aktuelle Studie aus Dänemark kommt zu dem Ergebnis, dass beschnittene Jungen ein fünfzig Prozent höheres Risiko haben, eine Autismus-Spektrumsstörung zu entwickeln, als unbeschnittene. Möglicherweise besteht eine Verbindung zwischen Autismus und einem Trauma durch die Beschneidung.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/leben/muslimische-soehne-beschneidung-kleiner-eingriff-grosse-fragen-1.3360303-2

Nach einer belgischen Studie mit Befragung von 1.059 unbeschnittenen und 310 beschnittenen Männern wirkte sich eine Zirkumzision deutlich negativ auf den sexuellen Genuss und die Orgasmusintensität bei Reizung der Eichel aus.

Zum Vergleich von vorher und nachher gaben 48 % eine Abnahme der Lustempfindung bei Masturbation an und 8 % eine Zunahme. 44 % gaben "keine Änderung" an. 63 % empfanden Masturbation nach dem Eingriff als schwieriger und 37 % als leichter.

In der Studie von Solinis und Yiannaki (2007) antworteten 65 % der 123 befragten, beschnittenen Männer, nun länger bis zur Ejakulation zu benötigen, nur 10 % davon empfanden dies jedoch als tatsächliche Verbesserung.

Kim und Pang ermittelten im Rahmen ihrer Befragung von 138 schon vor der Beschneidung sexuell aktiven Männern bei 6 % der Antwortenden eine Verbesserung ihres Sexuallebens, 20 % gaben eine Verschlechterung an.[114] In der Studie von Solinis und Yiannaki (2007) mit 123 beschnittenen Männern gaben 16 % eine Verbesserung und 35 % eine Verschlechterung an.

Quelle: Wikipedia: Zirkumzision#Auswirkungen auf die Sexualität

Und dann kommen noch die möglichen Komplikationen dazu: Wikipedia: Zirkumzision#Mögliche Probleme und Komplikationen durch die Beschneidung

Das ist alles andere als minimal.

Bone02943 schrieb:Wie du siehst werden auch viele Muslime schon kurz nach der Geburt beschnitten.

Wie sieht es denn in Deutschland aus?

Und so vonwegen, wie lange ich hier mitlese, das ist dieselbe Studie, auf die ich mich bezog, die eben genau nur minimalste Beeinträchtigungen gesehen hat und auch eher bei denen, die Erwachsen beschnitten worden sind.

Im Endeffekt kannst du das runterbrechen darauf, dass die nichtbeschnittenen auf einer skala von 1 bis 100 zu 74% zufrieden mit ihrem Sexleben waren und die Beschnittenen zu 68%, wobei sich das ganze weiter angleicht, wenn man nur die beschnittenen im Kindesalter nimmt.

shionoro schrieb:Wie sieht es denn in Deutschland aus?

Ich denke mal das kommt wohl darauf an aus welche Region sie kommen und wann es die Tradition bei den Vätern war. Wer also aus arabischen Staaten stammt, wird es wohl oft kurz nach der Geburt passieren. Bei türkischer Tradition halt eher später, aber eben auch schon recht früh. Ich denke die meisten düften unter 10 sein.

shionoro schrieb:minimalste Beeinträchtigungen

Das sind alles andere aber keine minimalsten Beeinträchtigungen. Egal wie oft du diese hier noch wegzudiskutieren versuchst.

Bone02943 schrieb:Ich denke mal das kommt wohl darauf an aus welche Region sie kommen und wann es die Tradition bei den Vätern war. Wer also aus arabischen Staaten stammt, wird es wohl oft kurz nach der Geburt passieren. Bei türkischer Tradition halt eher später, aber eben auch schon recht früh. Ich denke die meisten düften unter 10 sein.

Gibt es denn irgendwelche belastbaren Anzahlen von denen, die 10 oder älter waren, die dann gesagt haben, dass das total traumatisch für sie war?

Bone02943 schrieb:Das sind alles andere aber keine minimalsten Beeinträchtigungen. Egal wie oft du diese hier noch wegzudiskutieren versuchst.

Doch. So wie sich das da in meinem Link darstellt, schon. Wenn z.B. du zitierst, dass 48% der Erwachsenen nach der Beschneidung eher eine Abnahme der Lustempfindung bei der Masturbation hatten, dann hört sich das erstmal nicht gut an.
Aber da ist dann ja die frage: Wie stark war die lustabnahme? Empfanden die das als schlimm? Inwiefern ist das mit denen vergleichbar, die schon im Kindesalter beschnitten worden sind?

Wir haben es hier mit etwas zu tun, was ohnehin schon irgendwie schwer messbar ist und sich von studie zu studie unterscheidet. Da spielt um so mehr eine Rolle, wie letztendlich diejeniegen, die Beschnitten sind, darüber urteilen.

Da müsste mal eher die Umfrage kommen "wären sie lieber nicht beschnitten?" um belastbare Zahlen zu bekommen.

Die einzige mir bekannte studie jedenfalls,d ie wirklich mal die intensität gemessen hat, war die von mir verlinkte. Und da war der unterschied zwischen der sexuellen zufriedenheit eben minimal.

shionoro schrieb:Körperverletzung ist eine juristische Frage und Beschneidung von Männern ist jetzt auch keine Körperverletzung mehr.

Beschneidung ist und bleibt eine Körperverletzung

Das einzige was durch das Gesetz geregelt wurde ist die Erlaubnis der Eltern zu dieser Körperverletzung

shionoro schrieb:Warum sollten Menschen, die selbst genau wissen, wie es ist, beschnitten zu sein und beschnitten zu werden (merke, bei muslimen können sich die kinder daran erinnern), auf dich hören, wenn sie nicht der Meinung sind, dass das bei ihnen schlimm war?

Es ist nicht so, das ich einigen Männern unterstellen wollte, das sie lügen.

Aber mal ehrlich: Wer gibt schon (gerne) zu, das die Eltern einen unwiederbringlichen Fehler gemacht haben, wer klagt seine Eltern deswegen an u. wer gibt zu, einen Makel zu haben.

Ich bin da sehr skeptisch, ebenso, was das Kopftuch- und Burkatragen angeht. Von wegen, es wird mit Stolz getragen u. sein Antlitz wird vor der Öffentlichkeit versteckt, woraus auch Nachteile entstehen, man kann nicht jeden Beruf ergreifen usw.

Kann man glauben, anzweifeln oder auch nicht.

Ich stufe die körperliche Unversehrtheit eines Kindes, seine "Vollkommenheit", die ihm genommen wird, das keinem Menschen unnötige Schmerzen und Qualen zugefügt werden, die Auswirkungen auf das weitere Leben haben (könnten) höher ein als den Glauben der jeweiligen Eltern.

shionoro schrieb:Gibt es denn irgendwelche belastbaren Anzahlen von denen, die 10 oder älter waren, die dann gesagt haben, dass das total traumatisch für sie war?

Hat ein Baby oder Kleinkind kein Schmerzempfinden? Da müsste man sich doch glatt mal selbst erleben, damit man mitreden oder anzweifeln kann :P:

Bin wieder draussen.

borabora schrieb:Kann man glauben, anzweifeln oder auch nicht.

Manche behaupten, dass Sport Spaß macht.
Kann man glauben, anzweifeln oder auch nicht.

borabora schrieb:. Von wegen, es wird mit Stolz getragen

Ja, gibt es.

borabora schrieb:einigen Männern unterstellen wollte, das sie lügen.

Es gibt Männer, die darauf stolz sind. Keine Probleme haben und es für einen Vorteil halten.

Kann man glauben, anzweifeln oder auch nicht.

@shionoro
Vorneweg: ich spreche wieder als Betroffener und gehe nicht auf einen speziellen Beitrag ein, sondern allgemein auf die bei dir durchklingende These, dass Beschneidung keine oder wenig sexuelle Lusteinschränkungen nach sich zieht.

Mit dem Thema zum ersten Mal so richtig auseinandergesetzt habe ich mich, als ich meinen ersten Oralverkehr hinter mir hatte. Der soll ja angeblich mit das schönste sein, was es für einen Mann gibt. Ich weiß das nicht, ich habe dabei gar nichts gespürt. Dementsprechend kann ich nicht sagen, dass ich etwas vermisse, weil ich kenne es ja nicht anders. Ich kann nichts vermissen, was ich nicht kenne. Vielmehr würde mich interessieren, wie es wäre, wenn alles Organische vorhanden wäre. Dementsprechend begann ich dann mit der Ursachensuche, woran das liegen könnte und bin dann nach regelgerechtem Wälzen aller Infos zwangsläufig bei der Beschneidung hängen geblieben.

Was geht bei der Beschneidung verloren?
Was Organisch verloren geht, braucht man denke ich nicht mehr erklären. Vielmehr ist entscheidend, welche Empfindungen verloren gehen. Dafür gibt es eine sehr detaillierte Studie von Dr. Morris Sorells aus dem Jahr 2007. Dieser geht von einer radikalen Beschneidung aus (mehr dazu später). Dafür wurde mittels Semmes-Weinstein-Monofilamenten gemessen, welche sensiblen Reize an welchen Stellen des Penis in welchem Ausmaß gespürt werden können.

Entscheidend hierfür ist wiederum das Wissen, dass von Natur aus in der Eichel hauptsächlich sogenannte freie Nervenenden sitzen, die starken Druck und Schmerz wahrnehmen können. In der Vorhaut und im Frenulum, welche beide bei der radikalen Beschneidung entfernt werden, sitzen eine Vielzahl an sogenannten Neurorezeptoren (z.B. sog. Meissner-Tastkörperchen). Diese können bereits leichte Berührungen wahrnehmen und dadurch (zusätzlich zur Dehnung) stimuliert werden und diese Reize weiterleiten.

Die Ergebnisse wurden grafisch in einem Säulendiagramm festgehalten. Zur besseren Übersichtlichkeit wurden diese Ergebnisse für die Allgemeinheit nach Veröffentlichung der Studie den Teilen des Penis zugeordnet, siehe Bild:


Original anzeigen (0,2 MB)

Erkenntnisse: Tatsächlich nimmt das Empfinden an der Eichel selbst nur wenig ab! (Erkennbar an dem Farbwechsel in der Grafik). Das wird meines Lesens nach in der Mehrzahl an Medien verzerrt dargestellt zu "Das Empfinden am Penis nimmt nach einer Beschneidung nur wenig ab". Die entscheidenden Nerven zur Stimulation (erklärte Neurorezeptoren) fehlen aber logischerweise komplett (Grafik: Rot und lila sind am empfindlichsten).

Aber:

Fünf Stellen des unbeschnittenen Penis – die alle durch Beschneidung routinemäßig entfernt werden – sind sensitiver als die empfindsamste Stelle, die der beschnittene Penis noch besitzt.

Ergänzend dazu zur Eichel aus anderen Infos:
- Durch die Umwandlung der Eichel vom inneren zum äußeren Organ bildet sich auf ihr eine schützende Hornhaut, die Zeitlebens dicker wird (Keratinisierung --> vergleichbar mit der Hornhaut an den Zehen, nur dünner)
- Durch das Frenulum verläuft eine Arterie, die die Eichel zusätzlich durchblutet und dementsprechend reizbarer macht. (Deswegen blutet es auch so stark, wenn man es durchtrennt, wie man auf Videos sieht). Wird das Frenulum entfernt, gibt es diese zusätzliche Durchblutung nicht mehr (Erkennbar an der anderen Eichelfarbe eines Beschnittenen).

Warum hört man das so selten?
Nach diesen für mich - aufbauend auf meinen vorherigen Empfindungen - logischen und plausiblen Ergebnissen habe ich mir nun diese Frage gestellt und für mich selbst folgende Antworten gefunden:

Psychologische Gründe:
- Man hat schlichtweg keinen Vergleich und empfindet das Empfinden, das man selbst hat, als normal.
- Dementsprechend hat man in der Breite auch kein Know-How über das Organ, was einem von Klein-Auf fehlt, weil man es ja nicht kennt.
- "Propaganda", die Beschneidung sei ein kurzer, problemloser Eingriff, bei dem ein "nutzloser Hautlappen" entfernt wird
- Bei Kundtun des Problems wird man nicht ernstgenommen und abgekanzelt ("Man bilde sich das nur ein!"), schweigt also lieber.
- Kultureller Einfluss stellt die Beschneidung als etwas "Normales", "Selbstverständliches" dar
- Gesellschaftliche Rolle des Mannes, der sexuell gesehen "ja immer kann und will" und keine Probleme damit hat --> gilt als Schwäche

Medizinische Gründe:
Es gibt verschiedene Beschneidungsstile.
In Europa wird anscheinend hauptsächlich der radikale "Low"-Stil angewandt. Dabei werden beide Vorhäute + Frenulum entfernt, die Schafthaut hochgezogen und Millimeter hinter der Eichel vernäht. Sehr häufige Komplikationen davon sind Hautbrücken (Schwere und leichte Fälle --> LINKhttps://www.beschneidung-von-jungen.de/home/komplikationen/skin-bridges.html), weil bei der Heilung der Schnitt mit der nahen Eichel verwächst. Diese reißen bei Dehnung oder Penetration häufig ein.
Außerdem wird bei mir mangels beweglicher Haut bei einer Erektion Haut vom Hodensack "geklaut", sodass beide Hoden extrem an den Körper gepresst werden und manchmal gar in der Leiste verschwinden.
Außerdem habe ich eine dunkle Stelle an der Eichel, die wohl von der gewaltsamen Lösung der Vorhaut von Eichel herrührt.

In den USA scheint, zumindest was man so liest, der "High"-Stil verbreiteter. Dabei wird nur die äußere Vorhaut entfernt. Die innere Vorhaut wird dann nach hinten "umgeklappt" und weit in Richtung Körper vernäht. Sogar das Frenulum wird hier nicht zwingend entfernt. Ich könnte mir nach reichlicher Überlegung vorstellen, dass bei derartigen Beschneidungen die Empfindungen nicht vollends verloren gehen, da ja oben genannte Neurorezeptoren noch vorhanden sind. Dementsprechend wäre das empfindungstechnisch mit der "Low"-Variante überhaupt nicht vergleichbar. Möglicherweise haben diese Beschnittenen weniger Einschränkungen.

Persönlich:
Mittlerweile weiß ich immerhin, dass ich ein BISSCHEN etwas spüre, wenn mir meine Freundin mit den Zähnen (!) an der Eichel entlang fährt. Das variiert dann zwischen Schmerz, etwas Stimulation und Unbehagen - je nach Tagesform.