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Beschneidung erlauben oder verbieten?

7.783 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religionen, Toleranz, Köln ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 11:26
Zitat von sidnewsidnew schrieb:Tja, Wikipedia definiert Verstümmelung so:
"radikale Veränderung"

Noch mal die Frage:
Ist jemand verstümmelt, der seine Vorhaut infolge einer medizinisch notwendigen Behandlung verliert?


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 11:28
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ist jemand verstümmelt, der seine Vorhaut infolge einer medizinisch notwendigen Behandlung verliert?
Ist jemand verstümmelt, wenn ihm infolge einer medizinisch notwendigen Behandlung ein Finger amputiert wird?


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 11:29
Zitat von sidnewsidnew schrieb:Ist jemand verstümmelt, wenn ihm infolge einer medizinisch notwendigen Behandlung ein Finger amputiert wird?
Würde ich sagen.
Aber es ist nicht nett, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 11:34
@sidnew
Machen wir es doch einfach:
Du bezeichnest es so, weil Du damit die besondere Abscheulichkeit dieser Maßnahme zum Ausdruck bringen möchtest. OK, ein rhetorisches Stilmittel.
Aber meinst Du, das bewirkt eine sachliche Diskussion?


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 11:36
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Du bezeichnest es so, weil Du damit die besondere Abscheulichkeit dieser Maßnahme zum Ausdruck bringen möchtest. OK, ein rhetorisches Stilmittel.
Ich bezeichne es so, weil es nun mal so ist. Da kannst du noch so sehr versuchen, das zu euphemisieren. Es ändert nichts an den Tatsachen.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 11:41
Zitat von sidnewsidnew schrieb:Da kannst du noch so sehr versuchen, das zu euphemisieren. Es ändert nichts an den Tatsachen.
Ganz schön unsachlich, eine argumentative Herleitung mal eben als Euphemisierung zu diskreditieren.
Das ist eben, woran es der Diskussion mangelt: Sachlichkeit.

Gut, ich habe Dich verstanden. Meine Frage hast Du nicht beantwortet, Dir geht es wohl nur darum, Deinem Ärger ein bisschen Luft zu machen. Schade. Es ist nämlich wirklich ein aktuelles und kontroverses Thema.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 13:17
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Auch hier ist Ironie wieder fehl am Platz.
Wieso Ironie??? Genau gleich wird mit der Entfernung der männlichen Vorhaut argumentiert - jenseits von Ironie und wenn man Religion mal beiseite lässt. So wird der Eingriff gerechtfertigt - zu lesen auf nahezu jeder Urologen-Seite.

Abgesehen davon ist es einfach kein Argument, wenn man eine hypothetischen, nicht stattfindenden Eingriff als Rechtfertigung nimmt, um den minimalinvasiven per se zu verbieten.
Das wäre das gleiche, wenn man sagt, man verbietet, den Blinddarm zu entfernen, weil sonst ein Arzt den ganzen Darm entfernen könnte.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Ist jemand verstümmelt, der seine Vorhaut infolge einer medizinisch notwendigen Behandlung verliert?
Ja, wenn er selber nicht einwilligt. Zudem ist die Behandlung nur in den allerseltensten Fällen medizinisch notwendig wie neuere Forschungen zeigen und ich bereits erklärt habe.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 13:48
Zitat von LestradeLestrade schrieb:Wieso Ironie???
Weil das nicht Deine Meinung ist. Sondern Du eben diese Sichtweise ironisch anführst.
Zitat von LestradeLestrade schrieb:Abgesehen davon ist es einfach kein Argument, wenn man eine hypothetischen, nicht stattfindenden Eingriff als Rechtfertigung nimmt, um den minimalinvasiven per se zu verbieten.
Doch. Wenn etwas üblich ist, ist es eher sozialadäquat und damit eher erlaubt. Das ist bei nahezu allem so. Alkohol und andere (ähnlich gefährliche) Drogen oder bestimmte Handlungen wie Autofahren - die zwar gefährlich sind (gemessen an den Folgen) aber eben "üblich".

Das ist eben der Punkt "Tradition". Kann man gut oder schlecht finden, ist aber eine Bemessungsgrundlage für erlauben oder verbieten.
Zitat von LestradeLestrade schrieb:Ja, wenn er selber nicht einwilligt.
Einwilligung ist eben ein Kernpunkt auch dieser Diskussion. Es gibt eben Fälle, in denen eine eigene Einwilligung nicht möglich ist.
Und ein solcher Fall kann in einem medizinischen Kontext statt finden - oder in einem anderen (religiös).
Zitat von LestradeLestrade schrieb:Zudem ist die Behandlung nur in den allerseltensten Fällen medizinisch notwendig wie neuere Forschungen zeigen und ich bereits erklärt habe.
Deswegen bezog sich die Frage ausdrücklich auf einen medizinisch notwendigen Eingriff.

Aber OK, Du würdest es als Verstümmelung sehen. Sicher verständlich in dem konkreten Kontext. Ich würde es - in "normal verlaufenden Fällen" nicht so sehen - aber sei es drum. Ich denke da kommen wir nicht weiter.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 13:59
@shionoro
@Idiosynkrasia

Das mit der Beschneidung steht eben in den religiösen Büchern. Das heißt aber nicht, dass es so war. Das wäre auch ein Autoritätsargument. Zudem ist bekannt dass der Islam, das Christenten und Judentum öfter mal Fehler in ihren Büchern haben.

Also es war wohl mehr so ein ritueller Schnitt. Später hat man dann die Beschneidung eingeführt.
The notion of Milah being linked to a covenant is generally believed to have originated in the 6th century BCE as a product of the Babylonian captivity; the practice almost certainly lacked this significance among Jews before the period.[1][2][3][4] The original version in Judaic history was either a ritual nick or cut to the acroposthion: the part of the foreskin that overhangs the glans penis. This form of genital nicking or cutting, known as simply Milah, became adopted among Jews by the Second Temple period and was the predominant form until the second century CE.[2][5][6][7][8]
Quelle: Wikipedia: Brit milah

Die Frage ist, hat Abraham vergessen seinen Nachkommen zu sagen, dass sie sich Beschneiden sollen oder warum haben sie es erst später in der babylonischen Gefangenschaft eingeführt? Die Juden danach waren natürlich höchst wahrscheinlich alle beschnitten.

Es ist wohl ein heidnischer Brauch aus Ägypten. Dort gibt es die früheste Aufzeichnung und die Aufzeichnung ist vor der vermuteten Lebenszeit von Abraham :
David L. Gollaher vermutet[2], die Beschneidung im alten Ägypten sei ein Zeichen des Übergangs von der Kindheit zum Erwachsenenalter (Übergangsritus). Er erwähnt, dass die Veränderung des Körpers und das Ritual der Beschneidung Zugang zu antiken Mysterien geben sollten, die nur eingeweihten Personen vorbehalten waren. Der Inhalt der Mysterien sei unklar, wahrscheinlich seien sie Mythen, Gebete und Beschwörungen mit zentraler Bedeutung für die Altägyptische Religion.
Quelle: Wikipedia: Beschneidung im Alten Ägypten


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 14:29
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber dieser "Kampf" wird nicht mit Zorn oder Polemik gewonnen. Sondern mit Sachlichkeit. Mit guten Argumenten. Denn diese gibt es.
Das ist allerdings in sich selbst eine unbewiesene Behauptung. Grade wenn die eine Seite beinahe nur in die Kiste "Tradition, Religion, verletzte Gefühle und Integrationswille" greift, ist das recht fraglich.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 14:38
Zitat von TripaneTripane schrieb:Das ist allerdings in sich selbst eine unbewiesene Behauptung. Grade wenn die eine Seite beinahe nur in die Kiste "Tradition, Religion, verletzte Gefühle und Integrationswille" greift, ist das recht fraglich.
Da bin ich nicht bei Dir.

Tradition und Religion sind ja erst mal belastbare Gründe, etwas zu tun oder zu unterlassen. Nicht als alleinige Gründe natürlich, aber eben auch. So funktioniert unser Zusammenleben. Natürlich wird die Diskussion "auf beiden Seiten" emotional geführt. Aber das ist eben schlecht. Weil es Ergebnisse verhindert.
Weil der Verlierer einer solchen Auseinandersetzung nur schwer damit leben kann. Nenne ich einen Rabbi "Verstümmler", werde ich ihn wohl nicht dazu bringen, die Sinnhaftigkeit eines Verzichts der Beschneidung zu erkennen und an einer Alternative mitzuwirken, die sowohl die Gläubigen als auch dem Schutz der Kinder dient.

Diskussion in Foren - auch hier - werden oft auf einer emotionalen Basis geführt. "Ich bin dagegen und alle anderen sind Deppen."
Das mag die Seele ein Stück weit befreien und den Zorn lindern - aber dem anderen versperrt es das Entgegenkommen.
Im echten Leben finden solche Verhaltensweisen natürlich auch statt - aber es sind nicht diejenigen, die Ergebnisse bringen. Sie verhärten Fronten.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 15:06
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Da bin ich nicht bei Dir.
Muß ja nicht sein. Ich jedenfalls bin der Überzeugung, dass es problematisch ist, eine faire Diskussion zu erwarten, wenn die Erwartungshaltung in Sachen Rationalität schon auf der Metaebene einseitig ist.
Wie fair kann es für den Diskussionsverlauf sein, Religion und Tradition als belastbare Gründe anzusehen, während man die andere Seite vor allem für irrationale emotionsbeladene Stammtischbrüder hält?


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 15:10
Zitat von TripaneTripane schrieb:Wie fair kann es für den Diskussionsverlauf sein, Religion und Tradition als belastbare Gründe anzusehen, während man die andere Seite vor allem für irrationale emotionsbeladene Stammtischbrüder hält?
1. Warum sind Religion und Tradition keine belastbaren Gründe? Die Religion hat es immerhin in die Grundrechte geschafft.
Das müsstest Du erläutern.

2. Wen meinst Du mit: "der die andere Seite vor allem für irrationale emotionsbeladene Stammtischbrüder hält"?


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 15:21
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Warum sind Religion und Tradition keine belastbaren Gründe? Die Religion hat es immerhin in die Grundrechte geschafft.
Das müsstest Du erläutern.
Die Frage ist, wenn Religion und Tradition als belastbare Gründe gelten, warum sollte man dann Emotionen als weniger belastbar ansehen? Beide Herangehensweisen haben Probleme mit der Rationalität. Nur billigt man sie den einen zu, den anderen nicht.
2. Wen meinst Du mit: "der die andere Seite vor allem für irrationale emotionsbeladene Stammtischbrüder hält"?
"Der" habe ich nicht geschrieben, sondern "man", was beabsichtigt weniger konkret ist. Aber im Prinzip meine ich damit natürlich die, die in diese Richtung denken oder argumentieren.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 15:35
Zitat von TripaneTripane schrieb:warum sollte man dann Emotionen als weniger belastbar ansehen?
Mal ganz plump gefragt: Wo würdest Du einen Hinweis sehen, dass die Gefühlswelt eine vom Gesetzgeber besonders geschützte Sache ist? Klingt vielleicht etwas flapsig, ist aber ernst gemeint.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Aber im Prinzip meine ich damit natürlich die, die in diese Richtung denken oder argumentieren.
Jemand konkretes? Es ist immer so schwierig, so eine allgemeine Schelte zu bewerten.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 15:43
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Dennoch sieht man ja, dass nicht alles so umgesetzt wird, wie es früher einmal gewünscht war oder vielleicht auch gewesen ist.
Vielleicht müsste man die Befürworter damit mehr konfrontieren. Da eben auch andere Dinge so nicht mehr eingehalten oder umgesetzt werden.

Interessant dazu fand ich den Film "Prayers for Bobby", als die Mutter auch immer mit der Bibel kam, warum und weshalb Homosexualität abscheulich sei. Im Film hat sie dann aber auch nach und nach erkannt, dass nicht alles wörtlich genommen wird. So auch das Beispiel mit der Tötung der eigenen Kinder.

Um aber auch nochmal darauf zurückzukommen, dass eine Beschneidung praktisch keinen Nachteil bringt, zumindest angeblich in den meißten Fällen nicht. Ich finde hier ist es gut beschrieben. Und derjenige hatte der Vergleich, wie viele andere auch, wie ich im Beschneidungsforum gelesen habe. Die Tendenz ist da eher eindeutig.
Ja aber nicht weil einer die gezwungen hat, das anders zu machen. Du vermischst hier sachen.

Beschneidung ist ein zentraler Teil der Religion. Geh mal zu einem Muslim und sag, dass beschneidung ein Makel am Körper ist, obwohl der Prophet beschnitten war. Mach das mal und guck was passiert.

Du musst bei der Realität bleiben, die Realität der Beschneidung sieht so aus, dass mehr als 95% der Muslime und Juden sehr vehement dafür sind. Denen kannst du nicht mit einem Verbot kommen, wenn du keine erhebliche KOnfrontation über Jahrzhente willst.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 15:47
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Mal ganz plump gefragt: Wo würdest Du einen Hinweis sehen, dass die Gefühlswelt eine vom Gesetzgeber besonders geschützte Sache ist? Klingt vielleicht etwas flapsig, ist aber ernst gemeint.
Eigentlich halte ich für eine grundsätzliche, sachbezogene Meinungsbildung, die gesetzliche Sicht erst mal für hinderlich.
Aber wenn du mich schon so fragst, würde ich sagen, dass neben dem "Privatbereich" grade Tradition und insbesondere Religion ein Refugium für Irrationalität verschiedenster Form und auch der Gefühle ist. Nur ist diese Irrationalität vom Gesetzgeber bis in den Verfassungsbereich hinein geschützt, während die andere außerhalb des privaten Bereiches eher beliebig ist.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Jemand konkretes? Es ist immer so schwierig, so eine allgemeine Schelte zu bewerten.
Du mußt weder eine Schelte darin sehen, noch eine Bewertung durchführen.


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 15:50
Zitat von TripaneTripane schrieb:Eigentlich halte ich für eine grundsätzliche, sachbezogene Meinungsbildung, die gesetzliche Sicht erst mal für hinderlich.
Na ja, wenn es um eine Änderung der Rechtslage geht, doch eher nicht. Aber gut, Deine Meinung.
Zitat von TripaneTripane schrieb:Du mußt weder eine Schelte darin sehen, noch eine Bewertung durchführen.
Ich würde aber gerne wissen, wen Du damit meinst. Du hast immerhin diesen Vorwurf recht konkret formuliert - da muss Du doch jemanden damit gemeint haben.


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20.05.2021 um 15:51
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Weil auch solche Dinge nie dauerhaft geheim gehalten werden können. Jeder, der so etwas durchführt, muss damit rechnen, irgendwann erwischt zu werden. Und Eltern, die so etwas erzwingen, müssten damit rechnen, im späteren Streitfall mit ihren Kindern, belangt zu werden. Es ist ja nicht anders bei der weiblichen Beschneidung.
Natürlich gibt es einfacher zu verfolgenden Taten und auch deren Gegenteil. Aber aussichtslos ist es hier nicht.
Wie darf ich mir das vorstellen. Gib mir mal ein Szenario?


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Beschneidung erlauben oder verbieten?

20.05.2021 um 15:59
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wie darf ich mir das vorstellen. Gib mir mal ein Szenario?
Wenn jemand 40 Jahre lang Beschneidungen illegal durchführt - wie wahrscheinlich erachtest Du es, dass das geheim bleibt? Da sind tausende Menschen involviert - die Beschnittenen, deren Familien und deren Freunde. Das ist wie bei einem Arzt, der illegale Abtreibungen durchführt. Oder illegale weibliche Beschneidungen. Irgend einer ist angepisst und verrät das.

Und auch für die "normale bürgerliche Familie" ist es eben ein Risiko. Wer weiß schon, ob das Kind wirklich einverstanden ist. Oder es gibt jemanden im Familien- oder Bekanntenkreis. der von der Beschneidung erfährt und nicht einverstanden ist. Oder Familien und Freunde entzweien sich und offenbaren Geheimnisse, die dem anderen schaden.

Es gibt so viele Tatausführungen, die normalerweise nicht in der Öffentlichkeit erfolgen, trotzdem aber strafbar sind und trotzdem hinreichend oft ermittelt werden.


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