Beschneidung erlauben oder verbieten?

shionoro schrieb:Dann mach halt 56% draus

Die 70% die sich gegen das Gesetz, das die Beschneidung erlaubt ausgesprochen haben ingnorierst du wieder

@kleinundgrün

Nein, es ist ein ganz falsches Beispiel.

Weil hier diverse wichtige Paramter unterschiedlich sind.

1) Bei beschneidung sieht kaume ines der Kinder ein, dass das falsch war, auch nicht später im Leben, Bei Missbrauch schon.
2) Missbrauch findet fast jeder im Umfeld der missbrauchenden falsch und würde es anzeigen. Beschneidung finden die meisten im Umfeld der Familie richtig (das werden zu einem großen Teil muslime oder juden sein) und auch 40% der Deutschen wären gegen ein Verbot. In jedem Fall findet wohl kaum jemand BEschneidung so schlimm wie Kindesmissbrauch.
3) Missbrauch findet über Jahre hinweg statt, es bleibt selten bei Einzeltaten, es gibt also viel Raum zum Erwischen. Eine Beschneidung findet ein einziges Mal statt und kann nur überhaupt gesehen werden, wenn man dem Opfer sehr nahe steht. Es müsste sich also explizit ein dem Opfer nahestehender Mensch über die Wünsche des Opfers hiwnegsetzen und dessen Familie anschwärzen. Das ist sehr unwarscheinlich.

Da sich auszudenken, dass Beschneidung eher zur Anzeige gebracht wird als Missbrauch ist schon ziemlich absurd.

FrankM schrieb:Die 70% die sich gegen das Gesetz, das die Beschneidung erlaubt ausgesprochen haben ingnorierst du wieder

Nein, denn ich hab die weder verschwiegen noch tut es für das Argument etwas zur Sache. Das Argument war, dass längst nicht alle Deutschen vehement gegenBeschneidung sind. Die anzeigebereitschaft wird da nicht schrecklich hoch sein, für eine tat, die sowieso schon passiert ist. Wer riskiert darüber, dass der sohn den besten Freund verliert, wenn es dem anderen Jungen nicht mal was bringt?

@shionoro
Wir "verbieten" quasi die gesammte islamische Rechtssprechung (Sharia), aber die Beschneidung an Minderjährigen zu verbieten, soll dann die Religionsausübung verunmöglichen?
Bzw. Blutrache wird auch nicht von allen als falsch angesehen, Auge um Auge als legitimes Mittel seine " Ehre" wieder herzustellen.
Hindert es uns daran, solch eine Praxis zu verbieten?

@Glünggi

Dir ist doch klar, dass ein aktuelles Verbot , das eine Praxis verbietet, die hier Jahrhundertlange tradition hat (minus der nazizeit), etwas sehr andere ist, als wenn bestimmte riten aus einzelnen drittweltländern hier verboten sind, die genauso auch in der Türkei unter strafe stehen würden.

Oder?

shionoro schrieb:Bei beschneidung sieht kaume ines der Kinder ein, dass das falsch war, auch nicht später im Leben, Bei Missbrauch schon.

Um so eher erzählt es darüber. Und bei Missbrauch kommt noch ein Mehr an Scham hinzu. Und auch wenn die Quote der Kinder, die das schlecht finden, geringer ist, so wird es doch solche geben. Es gibt auch Kinder, die erzählen, dass ihre Eltern ihnen erlaubt haben, Alkohol zu trinken.

shionoro schrieb:Missbrauch findet fast jeder im Umfeld der missbrauchenden falsch und würde es anzeigen.

Ja, die Anzeigequote wäre da höher. Aber was bedeutet das? Sicherlich, dass weniger Fälle angezeigt werden - aber was sonst?

shionoro schrieb:Missbrauch findet über Jahre hinweg statt, es bleibt selten bei Einzeltaten, es gibt also viel Raum zum Erwischen.

Stimmt. Die Folgen einer Beschneidung sind aber auch permanent sichtbar - anders als die Folgen eines Missbrauchs.

shionoro schrieb:Da sich auszudenken, dass Beschneidung eher zur Anzeige gebracht wird als Missbrauch ist schon ziemlich absurd.

Wer sagt so etwas? Und wo?

kleinundgrün schrieb:Um so eher erzählt es darüber. Und bei Missbrauch kommt noch ein Mehr an Scham hinzu. Und auch wenn die Quote der Kinder, die das schlecht finden, geringer ist, so wird es doch solche geben. Es gibt auch Kinder, die erzählen, dass ihre Eltern ihnen erlaubt haben, Alkohol zu trinken.

Nein. Wenn es weiß, dass es damit den Eltern schadet, erzählt es das nicht. Das tut es bei missbrauch nur dann, wenn es selbst irgendwann merkt, dass das falsch war. Das passiert bei der Beschneidung aber nicht.

kleinundgrün schrieb:Stimmt. Die Folgen einer Beschneidung sind aber auch permanent sichtbar - anders als die Folgen eines Missbrauchs.

Wann sieht man ein Kind denn nackt?

shionoro schrieb:Nein. Wenn es weiß, dass es damit den Eltern schadet, erzählt es das nicht.

Komisch, dass so etwas in der Realität ständig passiert. Dass Kinder Dinge einfach erzählen, auch wenn sie jemand zur Verschwiegenheit eingeschworen hat.

shionoro schrieb:Wann sieht man ein Kind denn nackt?

Beim Arzt, beim Duschen ...
Ehrlich, ich komme mir wieder etwas veralbert vor.

Weißt Du, welchen Aufwand Menschen im Dritten Reich betrieben haben, dass keiner zufällig ihrer Beschneidung sieht? Und dass trotzdem genügend Juden genau deswegen erkannt wurden?
Und das, obwohl die Motivation, das zu verstecken, da ungleich höher war?

Du konstruierst hier ein Gedankengebäude, das alleine auf - bitte nimm es mir nicht übel - nicht gerade realitätsnahen Erwägungen basiert.

Es ist unstreitig, dass eine Entdeckung einer solchen Straftat schwieriger ist, als ein Mord. Aber unter realistischer Betrachtung entspricht das auch anderen Tatbeständen, die in einem von der Öffentlichkeit abgeschlossenen Rahmen statt finden.

shionoro schrieb:bestimmte riten aus einzelnen drittweltländern

Das ist die islamische Rechtssprechung für Dich? Riten aus einzellnen Drittweltländern? Aber die Beschneidung nicht... die ist Tradition... ok.

shionoro schrieb:eine Praxis verbietet, die hier Jahrhundertlange tradition hat

Bzw. Hat Steinigung durchaus auch eine lange Tradition, genauso wie die Unterdrückung der Frau.
Aber mit diesen Traditionen haben wir gebrochen... und ich sehe nicht ein wieso man mit der Tradition der Beschneidung an Minderjährigen nicht genauso brechen kann.

kleinundgrün schrieb:Komisch, dass so etwas in der Realität ständig passiert. Dass Kinder Dinge einfach erzählen, auch wenn sie jemand zur Verschwiegenheit eingeschworen hat.

Wann denn, bei sachen, die sie eigentlich gut finden und wo die eltern ihnen klar gemacht haben, dass das schlimm für die eltern enden kann UND dann auch noch gegenüber jemanden, der das sofort anzeigen wird?

kleinundgrün schrieb:Beim Arzt, beim Duschen ...
Ehrlich, ich komme mir wieder etwas veralbert vor.

Weißt Du, welchen Aufwand Menschen im Dritten Reich betrieben haben, dass keiner zufällig ihrer Beschneidung sieht? Und dass trotzdem genügend Juden genau deswegen erkannt wurden?
Und das, obwohl die Motivation, das zu verstecken, da ungleich höher war?

Du konstruierst hier ein Gedankengebäude, das alleine auf - bitte nimm es mir nicht übel - nicht gerade realitätsnahen Erwägungen basiert.

Es ist unstreitig, dass eine Entdeckung einer solchen Straftat schwieriger ist, als ein Mord. Aber unter realistischer Betrachtung entspricht das auch anderen Tatbeständen, die in einem von der Öffentlichkeit abgeschlossenen Rahmen statt finden.

Im dritten reich hat man aber auch aktiv gesucht.
Wie oft zieht sich ein Kind beim arzt aus, inklusive unterhose? Vor allem, wenn es das nicht will? Bringen die eltern es halt zu einem muslimischen oder jüdischen arzt ihres vertrauens, der nix sagt, wenn das wirklich akut ist.

Beim Duschen kann man eine Badehose drüber lassen, machen die meisten muslime im fitnesscenter auch so.

Gedankenspiele äußerst nur du. Die Realitäts willst du nicht sehen.

Glünggi schrieb:Das ist die islamische Rechtssprechung für Dich? Riten aus einzellnen Drittweltländern? Aber die Beschneidung nicht... die ist Tradition... ok.

Ja. Was nicht zentraler religionsinhalt ist, weil es z.b. auch nicht in der Türkei gilt oder in manchen anderen hauptsächlich muslimischen ländern, ist für mich natürlich weniger relevant als beschneidung.

Glünggi schrieb:Bzw. Hat Steinigung durchaus auch eine lange Tradition, genauso wie die Unterdrückung der Frau.
Aber mit diesen Traditionen haben wir gebrochen... und ich sehe nicht ein wieso man mit der Tradition der Beschneidung an Minderjährigen nicht genauso brechen kann.

Wir? Die. Und das müssen auch die mit der Beschneidung machen.

kleinundgrün schrieb:shionoro schrieb:
Da sich auszudenken, dass Beschneidung eher zur Anzeige gebracht wird als Missbrauch ist schon ziemlich absurd.
Wer sagt so etwas? Und wo?

Bitte benenne noch die Stelle, auf die Du Dich hier beziehst. Ich finde es recht unentspannt, dass inzwischen einige der Punkte, die Du in den Raum gestellt hast, einfach stehen bleiben.
U.a. auch der Punkt mit den Zahlen in dem von Dir als Beleg benannten Artikel.

Es ist echt frustrierend, wenn jemand eine Feuerwerk an Behauptungen aufbringt und manche davon einfach so stehen lässt und sich nur wenige herauspickt, um sie weiter zu verfolgen.
Da ist man ständig am antworten und argumentieren und zum großen teil für die Katz.

kleinundgrün schrieb:Bitte benenne noch die Stelle, auf die Du Dich hier beziehst. Ich finde es recht unentspannt, dass inzwischen einige der Punkte, die Du in den Raum gestellt hast, einfach stehen bleiben.
U.a. auch der Punkt mit den Zahlen in dem von Dir als Beleg benannten Artikel.

Es ist echt frustrierend, wenn jemand eine Feuerwerk an Behauptungen aufbringt und manche davon einfach so stehen lässt und sich nur wenige herauspickt, um sie weiter zu verfolgen.
Da ist man ständig am antworten und argumentieren und zum großen teil für die Katz.

Ich finde es unhöflich, Flickenteppich posts zu machen. Darum antworte ich dann kategorisch nicht auf alles. Man kann auch durchgängige argumentationen in textblöcken gestalten, wenn man auf mehrere dinge antwortet. Wenn ich dann jeden einzelnen teil zitiere, wird das sowieso nur ein zitatkrieg und für sowas bin ich nicht zu haben.

Ich beziehe mich darauf, dass mein argument war, dass man missbrauch und beschneidung in der anzeigebereitschaft und der chance, dass es raus kommt, gar nicht vergleichen kann, aus den von mir genannten gründen.

Zu sagen, nur weil Missbrauch manchmal rauskommt (in ca 6% der Fälle übrigens, traurigerweise), müsse auch beschneidung rauskommen, ist unsinn. Das tut es auch bei der Mädchenbeschneidung nicht, die ja ernsthafter verfolgt wird, wie ich hier schon belegt habe.

Das Szenario, was du da genannt hast, wird so niemals passieren, allein schon, weil die kinder es nicht sagen werden. Ein zehnjähriger versteht eben durchaus, dass er da snicht sagen soll und da die zone durchaus mit scham behaftet ist, wird er damit auch nicht hausieren gehen. Die, die es mitkriegen könnten, sind aus dem aller engsten umfeld. Beste freunde, freundinnen. Die werden das auch nicht einfach so anzeigen oder weiter erzählen.

Und wenn doch, und dazu hast du dich noch gar nicht geäußert in deiner antwort, wird der junge traumatisiert und eine freundschaft oder beziehung zerbricht. Und er ist trotzdem noch beschnitten und die geldstrafe für die eltern ändert nix daran.

shionoro schrieb:Wie oft zieht sich ein Kind beim arzt aus, inklusive unterhose?

Bei den U1-Ux. Und wenn es Probleme mit dem Penis gibt. Soll ja so was wie Entzündungen, Nierenbeckeninfektionen oder Unfälle geben.
Hör bitte auf, so eine Schiene zu fahren.

shionoro schrieb:Wann denn, bei sachen, die sie eigentlich gut finden und wo die eltern ihnen klar gemacht haben, dass das schlimm für die eltern enden kann UND dann auch noch gegenüber jemanden, der das sofort anzeigen wird?

Ja.

shionoro schrieb:Gedankenspiele äußerst nur du. Die Realitäts willst du nicht sehen.

Also bitte. Du denkst Dir irgendwelche Sachen aus und definierst nach eigenem Ermessen irgend welche Verhaltensmuster.

Es ist ganz einfach: Ähnlich gelagerte Tatbestände (hinsichtlich der "Vertraulichkeit") werden ebenfalls entdeckt. Das ist eine Tatsache.
Du kannst weiter Theoriegebäude auf Basis Deiner Phantasie bilden - aber es wäre zielführender, auf das einzugehen, was man messen kann.

shionoro schrieb:Ich finde es unhöflich, Flickenteppich posts zu machen. Darum antworte ich dann kategorisch nicht auf alles.

Was für eine Ansage. Dann mache ich das auch. Ich suche mir mal aus, was ich beantworten möchte und ignoriere den Rest.
Das ist dann eine super Diskussion.

Ganz ehrlich: DAS ist unhöflich. Und zwar enorm.

shionoro schrieb:in manchen anderen hauptsächlich muslimischen ländern

Ja und in manch anderen muslimischen Ländern ,ist sie auch heute noch Grundlage der Rechtssprechung. Haben nicht alle das schweizer Strafrecht als Grundlage genommen, wie damals Atatürk.
Ausserdem bezweifle ich, dass die aktuelle türkische Regierung nicht mit der Sharia liebäugelt, da es sich hierbei um Muslimbrüder handelt und nicht um Kemalisten.
Und sag den Saudis oder den Iranern mal, dass die islamische Rechtssprechung nicht von zentraler Wichtigkeit sei.

shionoro schrieb:Wir?

Ja .. auch "wir".... oder haben "wir" etwa nicht die Frauen unterdrückt? Genaugenommen kriegen wir es ja noch nichtmal heute gebacken, gleicher Lohn für gleiche Leistung zu honorieren.
Und falls Dich an der Steinigung störst , nimmst halt den Scheiterhaufen.

shionoro schrieb:Und das müssen auch die mit der Beschneidung machen.

Nein, "wir" haben hier das Recht angepasst unabhängig davon, ob in Saudiarabien den Frauen das Autofahren erlaubt ist oder nicht.

kleinundgrün schrieb:Was für eine Ansage. Dann mache ich das auch. Ich suche mir mal aus, was ich beantworten möchte und ignoriere den Rest.
Das ist dann eine super Diskussion.

Ganz ehrlich: DAS ist unhöflich. Und zwar enorm.

Du hast es in der Hand, du kannst auch in halbwegs zusammenhängenden posts antworten. Aber sobald ich sehe, dass da mehr als 3 Zweizeilerantworten auf Zitate sind, kann daraus keine vernünftige diskussion entstehen, darum konzentriere ich mich dann auf eins davon.

kleinundgrün schrieb:Also bitte. Du denkst Dir irgendwelche Sachen aus und definierst nach eigenem Ermessen irgend welche Verhaltensmuster.

Es ist ganz einfach: Ähnlich gelagerte Tatbestände (hinsichtlich der "Vertraulichkeit") werden ebenfalls entdeckt. Das ist eine Tatsache.
Du kannst weiter Theoriegebäude auf Basis Deiner Phantasie bilden - aber es wäre zielführender, auf das einzugehen, was man messen kann.

Ne, ich denk mir gar nix aus, ich kenne nur die Fakten.

FAKT: Wir kriegen nicht mal die Mädchenbeschneidung kontrolliert. Obwohl die Meldepflicht ist. Wie kommst du darauf, dass Eltern besorgt sein müssten, dass die männliche Beschneidung rauskommt?

https://www.tagesschau.de/inland/genitalverstuemmelung-deutschland-101.html

Immer mehr opfer, in Deutschland allein nach schätzungen 70.000 ABER, noch 2018 als das Problem kleiner war:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/91938/Dunkelziffer-bei-Genitalverstuemmelungen-alarmiert-Landesregierung-in-NRW

In Deutschland gibt es bei dem Thema nach Einschätzung der Sicherheitsbehörden eine „Schweigespirale“ und „Parallelstrukturen“, Ein leitender Beamter des Düsseldorfer Landeskriminalamtes (LKA) vermutet, „dass die Community hierzulande über ihre eigenen Ärzte verfügt, die via Mundpropaganda solche Beschneidungen durchführen“. Bisher hätten die Strafverfolger bei diesen kriminellen Praktiken „keinen Fuß in die Tür bekommen“.

Wie kommst du darauf, dass das bei der Beschneidung von Jungs anders sein wird?

shionoro schrieb:Wie kommst du darauf, dass das bei der Beschneidung von Jungs anders sein wird?

Und trotzdem ist weibliche Genitalverstümmelung strafbar. Komisch, wenn es unmöglich zu verfolgen ist.
Aber gut, Du erträumst Dir ein Gedankengebäude, dass Du selbst als wahr definierst. Ich habe versucht, die sachlichen Schwächen zu benennen - aber das ist Dir egal.
Dann wünsche ich Dir noch viel Spaß beim Phantasieren. Die Art der Diskussion gefällt mir aufgrund der beiden benannten Punkte nicht. Du kannst das trotzig ignorieren - aber damit kann ich leben. Ich muss Dich nicht überzeugen.

kleinundgrün schrieb:Und trotzdem ist weibliche Genitalverstümmelung strafbar. Komisch, wenn es unmöglich zu verfolgen ist.
Aber gut, Du erträumst Dir ein Gedankengebäude, dass Du selbst als wahr definierst. Ich habe versucht, die sachlichen Schwächen zu benennen - aber das ist Dir egal.
Dann wünsche ich Dir noch viel Spaß beim Phantasieren. Die Art der Diskussion gefällt mir aufgrund der beiden benannten Punkte nicht. Du kannst das trotzig ignorieren - aber damit kann ich leben. Ich muss Dich nicht überzeugen.

Und diese Strafbarkeit führt nicht zu verurteilungen. Komisch, wenn du mir sagst, dass das bestimmt doch auffällt. Und die weibliche Beschneidung wächst. Komisch, wenn du mir sagst, dass ein Verbot das eigentlich verhindern müsste.

Die Frage dazu wäre, ob die männliche Genitalverstümmelung auch so in den Untergrund verschwindet, wie die weibliche.
Was zumindest bei streng religiösen der Fall sein wird.
Aber warscheinlich auch bei vielen anderen, die jetzt einfach offen damit umgehen. Auch wenn es bei Jungen warscheinlich auf den ersten Blick auffälliger ist, so würden sich viele auch damit "verstecken" und nur noch beschneidungs genehme Ärzte aufsuchen.
Und zur Not wird dem Kind eingebläut zu sagen es war eine medizinische Notwendigkeit. Welcher "Freund" rennt dann zu den Eltern und lässt sie eine Anzeige aufgeben?

In so fern ist ein Verbot, so gerne ich es hätte, einfach unrealistisch, da die Beschneidungen weiter gehen, warscheinlich in fast der selben Anzahl wie derzeit, nur eben versteckter. Daher sollten die Folgen einer Beschneidung viel mehr in den Vordergrund rücken. Es muss ein Bewusstsein geschaffen werden, dass die Genitalien nicht den Eltern gehören, sondern ihrem Kind. Vorallem da die Auswirkungen einer Beschneidung gravierend ausfallen können, immer aber Konsequenzen nachsich ziehen, was die Gefühlswelt betrifft. Zudem ist es kein ungefährlicher Eingriff, da kann viel schief gehen, bis hin zum Tod des Kindes.
Das sollte viel mehr in den Vordergrund rücken, denn nur durch diese Art der Aufklärung, kann ein Gedankenprozess beginnen, ob es wirklich nötig ist, dem Kind sowas zuzumuten.
In wie fern es dafür dann einen Ersatz gibt, muss sich herauskristallisieren. Alternativen gibt es ja schon.

@Bone02943
Eigentlich geht es nur um die Frage ob die Beschneidung an Minderjährigen ein Unrecht darstellt.
Wenn diese Frage mit "Ja" beantwortet werden kann, sollten alle Gegenargumente nichtig werden, da sie nur den Versuch darstellen ein Unrecht zu rechtfertigen.

@Bone02943
Ich mein grundsätzlich ist man ja auch der Meinung, dass der Konsum von Drogen an und für sich, keine sttrafbare Handlung darstellen sollte und legalisiert den Konsum nicht nur, weil ein Verbot negative Folgeerscheinungen mit sich zieht. Das wäre keine Rechtssprechung, das wäre ein Einknicken.... eine Kapitualtion gegenüber einem Unrecht.
Also quasi eine Duldung eines Unrechts... sowas lässt sich lange aushalten, aber macht auf Dauer wohl nicht glücklich.
Ausserdem war das Argument von weggesperrten und doppelt gebüsten Frauen als Folge eines Burkaverbots, ja auch nie Stichhaltig genug. Auch da geht es ja primär darum, ob das Verhüllen des Gesichts ein Unrecht darstellt, unabhängig von irgendwelchen Traditionen, ausser es seien die eigenen.

shionoro schrieb:Wie oft zieht sich ein Kind beim arzt aus, inklusive unterhose?

Wenn das kaum vorkommt, dann stirbt damit auch dein Argument, dass nichtbeschnittene Jungs "Nachteile" in ihrer Community erleiden müßten. Einfach, weil es dann ja niemand mitkriegt.