Beschneidung erlauben oder verbieten?

@yenredrose
es geht um eine Einordnung bzgl. den Standards hier, da sind diejenigen die HIER kompetent sind das Maß der Dinge bzgl. Komplikationen und Schmerzen.

Vitamin K ist weder ein Ersatz für Schmerzmittel noch fürs Immunssytem (bereits Herpes kann dort tödlich enden wie man ja nun weiß...) noch für größe des zu operierenden Körperteils und Trennung der Vorhaut.

yenredrose schrieb:Das ist nunmal der 8.Tag nach der Geburt.

Auch wenn man es nochmal so oft widerholt wird es nicht richtiger.Operiert man mit 8 Tagen so ist die Komplikationsraten nunmal doppelt so hoch als würde man warten.
Selbst mit medizinisch notwendigen Eingriffen wartet man daher wenn irgendwie möglich und operiert nicht so früh.

Gwyddion schrieb:es geht um elementare Menschenrechte.. die scheinbar keinerlei Bewandnis haben in Teilen der Bevölkerung, weil die Religion viel wichtiger ist wie die Unversehrtheit eines Kindes.

Menschenrecht ist auch einem Kind eine optimale Umgebung zu bieten, damit es sich geistig und körperlich zu einem wertvollen Mitglied der Gesellschaft entwickelt.

Wir hatten die Diskussion schon. Es gibt Meinungen, die die körperliche Unversehrtheit über alles stellen, andere definieren die geistige Entwicklung höher, andere sind mit weniger zufrieden. Ich wiederhole mich, die Eltern sind diejenigen, die die Kinder bekommen, nicht der Staat. Eltern geben ihren Kinder Nahrung, Erziehung und vermitteln ihnen Werte. Diese jungen Jahre sind prägend für das ganze weitere Leben. Ich möchte das so gestalten wie ich das für richtig halte. Der Staat hat dafür zu sorgen gute Bedingungen zu schaffen.

2012 war só ein Punkt an dem der Staat vielen Menschen unrecht getan hätte, in ihrer freien Ausübung ihrer Elternrechte. Hätte die nicht die Kurve gekriegt, wäre ich uns sicher die Mehrheit der hierlebenden Eltern, die ihre Kinder als Säugling beschneiden gegangen.

Wir lieben unsere Kinder und würden ihnen niemals ein Leid zufügen, weder physisch noch psychisch. Du darfst gerne anderer Ansicht sein, aber es ist nicht die Ansicht derjenigen, die gut durchdachte Entscheidungen zu Wohl aller Menschen in diesem Land treffen.

Wenn das so ist wie du schreibst, dass es dir keine Ruhe lässt, dann versuche persönliche Kontake zu den Menschen aufzubauen, um dir ein reales Bild zu machen. Das was wir hier auf Allmy lesen ist nicht der repräsentative Meinungs-Querschnitt der Bevölkerung. Sonst gäbe es keinen § 1631d BGB.

d.fense schrieb:Auch wenn man es nochmal so oft widerholt wird es nicht richtiger.Operiert man mit 8 Tagen so ist die Komplikationsraten nunmal doppelt so hoch als würde man warten.
Selbst mit medizinisch notwendigen Eingriffen wartet man daher wenn irgendwie möglich und operiert nicht so früh.

Du musst ein medizinischer Laie sein, andernfalls wüsstest du, dass es bei der Zirkumzision am 8.Tag um einen minimal-invasiven Eingriff handelt, der auch von Nichtmedizinern durchgeführt weRden kann.

yenredrose schrieb:Weshalb sollte man nicht nach allen medizinischen Erkenntnissen die Beschneidung nicht zu dem Zeitpunkt vornehmen wo das Risiko unerwünschter Nebenwirkungen am geringsten ist?

Weil man nicht weiß, ob dieser Mensch das möchte.  Ganz einfach (Edit: eigentlich nicht ganz einfach).  Es gibt auch Nebeneffekte, die für einige Menschen nicht wünschenswert sind (z.B. Schwierigkeiten beider Masturbation, Unempfindlichkeit--ja, nicht jeder möchte weniger spüren--, sowie mögliche Komplikationen, etc.).

@yenredrose
Meiner Erfahrung nach führt eine Vorhaut nicht zu einer schlechteren psychischen Gesundheit beim Aufwachsen.  Wird jemand wegen seiner Vorhaut schlecht behandelt oder aus einer Gemeinschaft ausgeschlossen, dann ist die Schuld für die Beeinträchtigung des geistigen Wohls nicht bei dem betroffenen Kind zu suchen, sondern bei der Gemeinschaft, die es ausschließt, findest du nicht?

yenredrose schrieb:Du musst ein medizinischer Laie sein, andernfalls wüsstest du, dass es bei der Zirkumzision am 8.Tag um einen minimal-invasiven Eingriff handelt, der auch von Nichtm
edizinern durchgeführt weRden kann.

Ich bin Laie, dies aber nicht:
Stellungnahme der Kommission
für ethische Fragen der Deutschen Akademie
für Kinder- und Jugendmedizin (DAKJ).
Monatsschr Kinderheilkd 16(10):996–1000

Jenseits einer viel zu riskanten
Vollnarkose ist eine wirksame Schmerzbehandlung bei der Säuglingsbeschneidung eine Illusion.

Ralf Eschelbach,
Richter am Bundesgerichtshof, hat zutreffend darauf hingewiesen, dass es sich bei der
Beschneidung eines nur unzureichend gegen Schmerz geschützten Kindes um
eine Gewalterfahrung im Intimbereich handelt, die objektiv noch schwerer wiegt
als die meisten Fälle des schweren sexuellen Missbrauchs.

http://www.holmputzke.de/images/stories/pdf/2013%20MSchrKHK%20Putzke%20Beschneidungsgesetz.pdf

Btw. musst du medizinsicher experte sein der von deren Fachkenntnis nicht viel hält wenn Du eine diametral entgegengesetzte Einschätzung vertrittst.

Jeder schnitt ist ein Eingriff mit Risiken und Narkosebedarf, erst recht bei einem Säugling. Und erst recht sind Säuglinge massivst infektionsgefährdet.

RosaBlock schrieb: yenredrose schrieb:
Weshalb sollte man nicht nach allen medizinischen Erkenntnissen die Beschneidung nicht zu dem Zeitpunkt vornehmen wo das Risiko unerwünschter Nebenwirkungen am geringsten ist?

Weil man nicht weiß, ob dieser Mensch das möchte. Ganz einfach. Es gibt auch Nebeneffekte, die für einige Menschen nicht wünschenswert sind (z.B. Schwierigkeiten beider Masturbation, Unempfindlichkeit--ja, nicht jeder möchte weniger spüren--, sowie mögliche Komplikationen, etc.).

Das ist ein Mythos. Ich bin beschnitten und kann dir versichern ein lustvolles, Kompliktionsfreies Sexualleben zu haben. Gerade bei dieser delikaten Sache, muss man genau prüfen wer welche Informationen mit welcher Motivation verbreitet. Ich wollte mich Anfangs nicht outen, konnte aber nicht widerstehen nachdem die Diskussion ins Surreale driftete.

Ich weiß nicht wie das ist unbeschnitten zu sein. Wenn es tatsächlich noch toller wäre als ich es für mich persönlich empfinde, dann wäre ich ein Patient den man am besten mit dem Krankheitsbild "eiaculatio praecox" beschreiben könnte. Das ist auch für die Dame des Herzens unangenehm.

Wird hier wieder der übliche Inhalt verbreitet?

Eine Gemeinschaft, die Kindern das Gefühl gibt, sie seien keine vollwertigen Mitglieder, weil sie ihre Penisvorhaut noch haben, ist zutiefst pervers und abartig.

Säugling haben mitunter eine natürliche Phimose. Eine Zirkumzision ist unangemessen. Der Eingriff ist unfassbar schmerzhaft. Bei einer pathologischen Vorhautverengung, kann über eine Zirkumzision nachgedacht werden. Dies aber wäre nicht indikationslos.

In Anbetracht der Nachteile durch das Prozedere und die Narkose kann eine Knabenbeschneidung aufgrund der Gefühle zu irgendeiner Tradition nicht mehr ausschlaggebend sein. Erst recht dann nicht, wenn es für die betroffenen bei weitem kein großes Problem darstellt.

Jede/r mit demokratischem Herz muss anerkennen, dass die Religionsmündigkeit erst mit 14 Jahren beginnt. Warum sollte Religion eine Rolle spielen bei Kindern? Völlig abstrus.

Die indikationslose Körperverletzung ist dadurch also nicht rechtzufertigen. Der entsprechende Paragraph ist schlicht und ergreifend nicht hinnehmbar. Die gesetzliche Regelung selbst strotzt vor indirekter Brutalität gegenüber den Kindern. Er verstößt gegen das Grundgesetz.

yenredrose schrieb:Das ist ein Mythos. Ich bin beschnitten und kann dir versichern ein lustvolles, Kompliktionsfreies Sexualleben zu haben.

Du gehst schon wieder von dir aus.  Es gibt viele Männer, die andere Erfahrungen haben: Quelle

Hör bitte auf von dir auf andere zu schließen.  Nur weil du keine Probleme damit hast, heißt es nicht, dass es allen anderen genau so geht.

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Außerdem hast du meinen Punkt schon wieder ignoriert.

RosaBlock schrieb:Weil man nicht weiß, ob dieser Mensch das möchte.

Später kann man sich immer für eine Beschneidung entscheiden. Rückgängig machen kann man diese jedoch nur mit viel Aufwand.

@RosaBlock
Ich finde wir sollten viel mehr Kinder mit 3 Jahren tätowieren.
Ich glaube die Muslime wären entsetzt.

Die falsch verstandene Toleranz fängt hier m.M.n. an, wenn man dies auch noch zulässt.

Wenigstens versteht man dies auch im Rosa-Block... :D

RosaBlock schrieb: Das ist ein Mythos. Ich bin beschnitten und kann dir versichern ein lustvolles, Kompliktionsfreies Sexualleben zu haben.

Du gehst schon wieder von dir aus. Es gibt viele Männer, die andere Erfahrungen haben: Quelle

Hör bitte auf von dir auf andere zu schließen. Nur weil du keine Probleme damit hast, heißt es nicht, dass es allen anderen genau so geht.

Deine Quelle gibt mir 100% recht. Nicht einer dabei, der als Säugling beschnitten wurden -nicht einer!

yenredrose schrieb:Deine Quelle gibt mir 100% recht. Nicht einer dabei, der als Säugling beschnitten wurden -nicht einer!

Inwiefern gibt dir meine Quelle Recht?  Deine Aussage war, dass man beschnitten ein lustvolles, komplikationsfreies Sexualleben hat.  Diese Menschen sind beschnitten und haben das nicht.  Was genau hat der Zeitpunkt der Beschneidung damit zu tun?  Haben nur Menschen, die als Kind beschnitten wurden als Erwachsener ein lustvolles Sexualleben?

Abd-Abeo schrieb:. Warum sollte Religion eine Rolle spielen bei Kindern? Völlig abstrus.

Die indikationslose Körperverletzung ist dadurch also nicht rechtzufertigen. Der entsprechende Paragraph ist schlicht und ergreifend nicht hinnehmbar. Die gesetzliche Regelung selbst strotzt vor indirekter Brutalität gegenüber den Kindern. Er verstößt gegen das Grundgesetz.

Die Religion spielt bei den Eltern dieser Kinder eine Rolle, das reicht aus, um den Kindern das anzutun :(

ButzLachmann schrieb:Die falsch verstandene Toleranz

Ich denke, es hat mit falsch verstandener Toleranz nichts zu tun, sondern mit einer natürlichen Abwehrreaktion, weil es so entsetzlich ist.

Entweder man hat sie oder nicht.

yenredrose schrieb:. Ich bin beschnitten und kann dir versichern ein lustvolles, Kompliktionsfreies Sexualleben zu haben.

Ich möchte nichts unterstellen oder unbedingt bezweifeln, jedoch gibt es auch Menschen, die können keine "Fehler" oder Fehler ihrer Religion oder ihrer Eltern sowas wie zugeben. Gibt es...

@borabora

Exakt, und hier muss das eine gegen das andere bewertet werden. Das Kindeswohl wiegt in diesem Falle deutlich stärker.

@Abd-Abeo

Ganz recht, diese u. a. Tatsachen versuchen wir schon seit vielen Seiten, @yenredrose nahezubringen bzw. zu erklären, doch er schmettert jedes vernünftige Argument, die gegen eine Beschneidung bei 8 Tage jungen Säuglingen oder bei kleinen Kindern sprechen, die ihre Einwilligung dazu nicht geben können, genüsslichst ab.

Egal, was man auch dagegen anführt, er schmettert einfach alles ab.

yenredrose schrieb:Das ist nunmal der 8.Tag nach der Geburt.

Das ist es nicht. Alleine weil der Eingriff da nicht unter Narkose durchgeführt werden kann. Dass Babies keinen Schmerz spüren, ist eine nicht haltbare Auffassung. Sie empfinden Schmerz ähnlich oder gar stärker als Erwachsene.

yenredrose schrieb:Ich bin beschnitten und kann dir versichern ein lustvolles, Kompliktionsfreies Sexualleben zu haben.

Alles ok, sagte der Mann an der Kreissäge. Mit vier Fingern kann man auch noch kraftvoll zupacken.

Also ich war am Weinen, als meine Tochter als Baby 2 Tage nach der Geburt die übliche Untersuchung erhielt und ihr wurde Blut aus der
Ferse entnommen, um sie auf Krankheiten zu untersuchen und wohl auch, um den Sauerstoffgehalt zu ermitteln.

Sie schrie herzzerreissend und auch weinte sie.

Ich habe regelrecht mitgelitten.

Ich mag mir nicht ausmalen, wie es den Säuglingen geht, die ihre Vorhaut weggeschnitten bekommen.
Da sie nicht narkotisiert werden, müssen sie festgehalten werden, damit nicht mehr wie die Vorhaut weggeschnitten wird.

Und ich möchte die Eltern mal sehen, wie sie dabei reagieren.

Man sollte nicht vergessen, das die Kinder nach dem Eingriff auch Wundschmerzen haben werden u. das eine Entzündung auftreten kann, da Urin an die Wunde kommt.

Man macht sich halt Sorgen um die Verunsicherung unter den Schäfchen und ruft sie alle beisammen:

It is most important to realize that many well-meaning people, including Jews, are deeply influenced by these so-called ‘humanitarian’ considerations and begin wondering whether they are, after all, justified.

Aber ohne Rassismus kommt er da auch nicht aus:

As Winston Churchill once said, “Some people like Jews and some do not; but no thoughtful man can doubt the fact that they are beyond all question the most formidable and the most remarkable race which has ever appeared in the world.”

http://www.jewishpress.com/judaism/halacha-hashkafa/circumcision-should-it-be-banned/2017/06/09/

@yenredrose

Du musst ein medizinischer Laie sein, andernfalls wüsstest du, dass es bei der Zirkumzision am 8.Tag um einen minimal-invasiven Eingriff handelt, der auch von Nichtmedizinern durchgeführt weRden kann.

Aha.
Welche Definition eines minimal-invasiven Eingriffes legst du denn da zugrunde? Kannst du das für einen medizinischen Laien mal verständlich erklären?
Was qualifiziert denn den Nichtmediziner?
Ist es kein sensibel innerviertes Gebiet?
Bedarf es da keinerlei Sachkenntnis zu sterilem Arbeiten, Wundversorgung ect.?
Hälst du es für eine sterile Angelegenheit wenn der Mohel den Pillermann des Kleinen in den Mund nimmt?
Das durchschnittliche Keimspektrum der Mundhöhle ist dir gewiss bekannt.

Wir hatten die Diskussion schon. Es gibt Meinungen, die die körperliche Unversehrtheit über alles stellen, andere definieren die geistige Entwicklung höher, andere sind mit weniger zufrieden.

Das hört sich ja nach einem "entweder...oder" an.
Was spricht denn dagegen dem Kind die körperliche Unversehrtheit und die geistige Entwicklung zu ermöglichen? Fehlt es da nicht nur an der geistigen Entwicklung derjenigen die die Verstümmelung anordnen?

Wenn du den Blutgerinnungsfaktor anzweifelst, der bei Säuglingen ein Maximum nach der Geburt aufweist als Stilblüte siehst und ich davon ausgehe mit einem medizinischen Laien zu kommunizieren, dann empfehle ich dir eine Kinderchirugen zu fragen, damit du beim nächsten mal nicht zu solchen Stilblüten greifen musst.

Um welchen Blutgerinnungsfaktor handelt es sich da genau? An welchem Punkt der Gerinnungskaskade setzt er ein?
Hast du dazu mal einen Link, damit man das nachvollziehen kann?
Sorgt er auch gleich für hygienische Zustände im Mund des Mohel oder wirkt zumindest fungizid und bakterizid um eine Infektion zu verhindern?

Weshalb sollte man nicht nach allen medizinischen Erkenntnissen die Beschneidung nicht zu dem Zeitpunkt vornehmen wo das Risiko unerwünschter Nebenwirkungen am geringsten ist? Das ist nunmal der 8.Tag nach der Geburt. Das hat nicht nur zufällig damit zu tun, dass es die Juden es genau zu diesem Zeitpunkt machen.

Tolle Sache das.^^
Medizinische Laien wissen ja, dass nicht jeder Mensch gleich ist und daher diese Aussage, so pauschal, wie sie von dir getroffen wurde, absoluter Bullshit ist.
Mich würde interessieren woher du dein Wissen beziehst. Da hast du doch bestimmt zitierbare Studien in Hinterhand. Sei so gut und verlinke mal darauf.
Diese "8. Tag Wunder" sorgt das auch für Schmerzfreiheit bei den Babys? Ich bin sicher, das verantwortungsbewusste Eltern sich im Vorfeld auch darüber Gedanken gemacht haben.

Frauen, die ausschließlich mit beschnittenen Männern Verkehr haben erkranken nicht am Cervix Karzinom.

Das beleg mal bitte, denn das ist eine faustdicke Lüge.
Man kann sich jetzt natürlich auch mal Gedanken darüber machen, warum sogar zu offensichtlichen Lügen greifen musst um die Amputation der Vorhaut deines Sohnes schön zu reden, aber das ist dein persönliches Problem und muss hier nicht weiter erörtert werden.
Den Schutz der Frau vor sexuell übertragbaren Krankheiten als Argument für die Beschneidung eines Babys zu nehmen ist in meine Augen eine grenzdebile Vorgehensweise, aber das siehst du wahrscheinlich anders.