Beschneidung erlauben oder verbieten?

Bone02943 schrieb:In so fern ist ein Verbot, so gerne ich es hätte, einfach unrealistisch, da die Beschneidungen weiter gehen, warscheinlich in fast der selben Anzahl wie derzeit, nur eben versteckter.

Kein Verbot bedeutet aber, dass ein Betroffener keinerlei Handhabe hat. Er muss eine fremdbestimmte Handlung, die massiv seinen Werten widerspricht, ohne Aussicht auf Hilfe der Gesellschaft hinnehmen.
So etwas gibt es natürlich in anderen Fällen auch - aber hier ist das Argument "nur", dass eine Religion an einem ganz bestimmten Ritus genau in einer definierten Weise festhalten möchte.
Und es ist eben nicht gerad abwegig, dass ein religiöser Ritus sich an faktische Gegebenheiten anpasst. Und trotzdem prima zur Zufriedenheit der Gläubigen funktioniert. Weil solche Riten eben vor allem eine symbolische Bedeutung haben.

Erst ein Verbot - oder eine gesellschaftliche Stigmatisierung - wird überhaupt erst eine Motivation schaffen, etwas zu verändern. Solange es erlaubt ist, gibt es nicht den geringsten Druck einer Veränderung.

Und es ist einfach falsch, dass ein Verbot nicht die Zahl der Taten reduziert. Denn es gibt immer Menschen, die sich einfach nicht strafbar machen möchten. Vor allem, wenn es eine Entscheidung ist, die auf der Kippe steht.
Hier haben manche bei diesem Argument die ultraorthodoxe Familie im Sinn. Klar wird es hier kaum was verändern. Aber es sind nicht alle Betroffenen so ausgeprägt orthodox. Manche machen es auch, weil man es so macht.

Die Beschneidung von Kindern und Jugendlichen aus nicht medizinischen Gründen ist für mich Körperverletzung und Missbrauch. Da interessiert mich religiöser Schnickschnack nicht.

Tripane schrieb:Deine Schlußfolgerung, dass wir hierzulande alles stillschweigen erdulden müßten, nur weil Muslime "an die Decke gehen" könnten, halte ich für falsch. Schon die Behauptung, dass Muslime das überhaupt tun würden, ist gewagt. Nicht jeder Moslem ist ein vorgestriger Fundamentalist, bei dem sofort alle Sicherungen durchbrennen, und wie ich schon weiter oben gesagt habe, kann man das "begleitend kommunizieren", d.h. die gegen eine Zwangsbeschneidung sprechenden Aspekte einfach mal als Anregung offen zur Diskussion stellen. Insofern ist deine etwas übereifrige Fixierung auf ein Verbot, die du hier zu einer offenen Kriegserklärung gegen Juden und Muslime hochzustilisieren versuchst, nicht besonders zielführend und andererseits auch nicht recht glaubwürdig für jemanden, der angeblich selbst gegen Beschneidungen ist.

Juden und Muslime sind ziemlich sensibilisiert, wenn es um die Einmischung in ihre Religion, ihre Traditionen und Werte geht, was nur verständlich ist, wenn man die Vergangenheit und die Gegenwart genauer betrachtet.

Selbst in der heutigen Zeit: Ständige (größtenteils sinnlose, hetzerische) Debatten über Verbote und Einschränkungen, die diesen Menschen ihr Leben erschweren (sollen). Von Kopftuch- und Kippaverboten usw. bishin zu sämtlichen weiteren Einmischungen in ihr religiöses (Privat-)Leben. Man kann da eine lange Liste anfertigen.

Und genau deshalb, würde man sich bei einem Beschneidungsverbot nur noch weiter in seiner jüdischen oder muslimischen Identität angegriffen fühlen. Ich glaube, viele merken nicht mehr, was das alles für einen unterdrückenden und diskriminierenden Beigeschmack hat, denn es bleibt ja längst nicht nur bei der Diskussion um die religiös motivierte Beschneidung von Jungen.

borabora schrieb:Ich habe wirklich kein schlechtes Gewissen, wenn ich gewisse Handlungen oder Sachverhalte für falsch halte und begründe, ist doch mein gutes Recht.

Du hast mich falsch verstanden, denke ich.
Ich habe gar kein Problem damit, wenn man sich gegen die Beschneidung an Kindern ausspricht.
Ich bezog mich unabhängig von der Diskussion um Beschneidung nur auf diese Aussage von dir:

Idiosynkrasia schrieb:borabora schrieb:
Kinder sollten eh aus der Religion ihrer Eltern rausgehalten werden.

Das impliziert für mich immer irgendwo, dass nur nicht-religiöse Eltern den besseren Job machen, dabei ist kein Mensch der Welt so neutral, dass man seine Kinder vollkommen aus seiner eigenen Weltanschauung und seinen Werten fernhalten könnte. Es spielt keine Rolle, ob religiös oder nicht. Jeder Mensch gibt seine Werte automatisch und ungefragt weiter. Ich finde es falsch, da immer wieder auf religiösen Menschen rumzuhacken.

Ich wollte das einfach nur mal geäußtert haben.

blueavian schrieb:Ich habe nochwas gefunden. Hier wird gesagt, dass Mohammed und die ersten Muslime auch nicht beschnitten waren:

Es heißt aber auch, dass Mohammed ohne Vorhaut zur Welt gekommen sei.
Er wurde demnach also möglicherweise aus diesem Grund nicht beschnitten, weil unnötig.

Wikipedia sagt zur islamisch begründeten Beschneidung folgendes:

Die Beschneidung wird im Koran nicht explizit erwähnt und lässt sich lediglich aus der Anweisung, der Religion Abrahams zu folgen, ableiten:

„Sprich: ‚Was Gott sagt, ist die Wahrheit.‘ Folgt dem Weg Abrahams, des Hanifen! Er glaubte innig an Gott, Dem er keine anderen Gottheiten zugesellte.“

– Koran 3:95

Wikipedia: Zirkumzision

Und so kann ein Vers die Beschneidung dann wieder zu etwas vollkommen islamischen machen, weil Abraham hier als Vorbild dient und damit auch seine Beschneidung.

Letztendlich kann man beides religiös begründen, ein Dafür und ein Dagegen im Bezug auf die Beschneidung.

Glünggi schrieb:Eigentlich geht es nur um die Frage ob die Beschneidung an Minderjährigen ein Unrecht darstellt.
Wenn diese Frage mit "Ja" beantwortet werden kann, sollten alle Gegenargumente nichtig werden, da sie nur den Versuch darstellen ein Unrecht zu rechtfertigen.

Wenn es nach mir geht, ja es ist ein Unrecht und ja, es sollte verschoben werden, bis zum Zeitpunkt, wo ein Jeder selbst über seine Genitalien entscheiden kann.
Dennoch darf die Realität nicht aus den Augen gelassen werden. Und realität ist, dass religiöse Gruppen Sturm laufen. Jetzt könnten wir natürlich sagen "sollen sie doch", was mir an sich auch lieb wäre. Nur bringt es dann wirklich was? Ich glaube die sind fanatisch genug und würden ihre Kinder einem Hinterhofmetzger zum Fraß vorwerfen. Selbst wenn jedes zehnte Kind dabei ums leben kommt, ist dann wohl von Gott so gewollt.
Da braucht es vorher ein Umdenken, was die Beschneidung überhaupt ist.

Glünggi schrieb:Ich mein grundsätzlich ist man ja auch der Meinung, dass der Konsum von Drogen an und für sich, keine sttrafbare Handlung darstellen sollte und legalisiert den Konsum nicht nur, weil ein Verbot negative Folgeerscheinungen mit sich zieht. Das wäre keine Rechtssprechung, das wäre ein Einknicken.... eine Kapitualtion gegenüber einem Unrecht.

Und genau hier bin ich dafür, Drogen zu legalisieren, eben weil es nahezu nicht kontrolliert werden kann, ein Verbot nichts bringt, außer der Kriminalisierung. Mit dem unterschied, Konsumenten schaden sich i.d.R. selbst. Bei der Beschneidung entscheiden Dritte für den betroffenen Jungen.

kleinundgrün schrieb:Kein Verbot bedeutet aber, dass ein Betroffener keinerlei Handhabe hat. Er muss eine fremdbestimmte Handlung, die massiv seinen Werten widerspricht, ohne Aussicht auf Hilfe der Gesellschaft hinnehmen.

Vielleicht sollte es gesetzlich geregelt werden, dass Zwangsbeschnittene, ohne medizinischer Indikation, Regressansprüche stellen können, wenn sie damit später nicht zufrieden sind.
So das jemand, 23 Jahre alt, den Arzt und evtl. sogar die Eltern auf Schadensersatz und Schmerzensgeld verklagen kann.
Somit würden die Betroffenen, wenigstens rechtlich entschädigt werden können.
Und auch daraus würden sich wohl einige die Frage stellen, ob sie dieses Risiko eingehen.

Mit jedem Schritt würden es mehr werden, die auf die Zwangsverstümmelung ihrer Söhne verzichten. Und dann irgendwann einmal, in 20 Jahren oder so, kann es verboten werden.

Idiosynkrasia schrieb:Es heißt aber auch, dass Mohammed ohne Vorhaut zur Welt gekommen sei.
Er wurde demnach also möglicherweise aus diesem Grund nicht beschnitten, weil unnötig

Da müsstest du das Buch kaufen. Ich denke mal, dass das da drin steht. So findest man Widersprechendes zu Mohammed.

Idiosynkrasia schrieb:Und so kann ein Vers die Beschneidung dann wieder zu etwas vollkommen islamischen machen, weil Abraham hier als Vorbild dient und damit auch seine Beschneidung.

Aber die Juden waren laut wikipedia auch nicht beschnitten erst nach 600 v.Chr. und Abraham lebte etwa 2000 v.Chr.

Hier nochmal der Beitrag:
Beitrag von blueavian (Seite 382)

Idiosynkrasia schrieb:Und genau deshalb, würde man sich bei einem Beschneidungsverbot nur noch weiter in seiner jüdischen oder muslimischen Identität angegriffen fühlen. Ich glaube, viele merken nicht mehr, was das alles für einen unterdrückenden und diskriminierenden Beigeschmack hat, denn es bleibt ja längst nicht nur bei der Diskussion um die religiös motivierte Beschneidung von Jungen.

Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass man das erst mal ganz gesprächsbereit und offen diskutieren kann und sollte.

Ansonsten sage ich aber auch deutlich, dass ich gegenüber überzogen ins Feld geführten, einseitigen Opferrolle eher wenig Sympathie habe, wenn sie nicht einleuchtend und nachvollziehbar begründet wird. Die einzigen Opfer, die ich bisher innerhalb dieser Diskussion sehe, sind die betroffenen Jungs (und vielleicht noch Wahrheit und Logik).

Idiosynkrasia schrieb:Das impliziert für mich immer irgendwo, dass nur nicht-religiöse Eltern den besseren Job machen, dabei ist kein Mensch der Welt so neutral, dass man seine Kinder vollkommen aus seiner eigenen Weltanschauung und seinen Werten fernhalten könnte. Es spielt keine Rolle, ob religiös oder nicht. Jeder Mensch gibt seine Werte automatisch und ungefragt weiter. Ich finde es falsch, da immer wieder auf religiösen Menschen rumzuhacken.

Ich verstehe nicht, wie Du auf solche Gedanken kommst.

Es versteht sich von selbst, das man "gute" Eltern nicht daran messen kann, ob sie einer Religion angehören oder nicht.
Da gehört viel mehr zu u. die Geister scheiden sich hierbei sowieso.

Mir ist schon klar, das man kein Kind neutral erziehen kann, hat auch keiner gefordert.

Jedoch sind "normale" Werte etwas anderes, als wenn man ein Kind beschneiden lässt.


Mein Mitleid den Eltern ggü. wegen Kritik hält sich in Grenzen.

borabora schrieb:Jedoch sind "normale" Werte etwas anderes, als wenn man ein Kind beschneiden lässt.

Aber was heißt "normal"?
Unter Juden und Muslimen, so auch in den USA, ist es normal das Jungs beschnitten werden. In den USA wohl nahezu ohne religiöser Tradition, zum Glück immer weiter rückläufig.

Bone02943 schrieb:Aber was heißt "normal"?

Gute Frage. Jedoch ist die Beschneidung ein Vorgang, der vom Ablauf und der realen Wirkung auf das Kind negativ zu bewerten ist. Da wird verletzt, das fließt Blut, da werden Schmerzen zugefügt, da wird über einen Menschen in rational nicht begründbarer Weise hinweg bestimmt und eine irreversible Veränderung durchgeführt. Das ist im Grunde unstrittig. Und weil es unstrittig ist, sollte das auch Muslime und Juden selbst ins Wanken bringen. Wir reden hier nicht über eine Sache, deren positive und negative Auswirkungen großartig unerforscht und voller Rätsel wären. Der "Gläubige" hat den Vorteil, weil er sich durchsetzt, seinen Willen bekommt. Das Kind hat den Schaden aus inzwischen x-fach diskutieren Gründen. Lediglich das verblassende Erinnerungsvermögen im Säuglingsalter und in vielen fällen wohl auch das Schamgefühl verhindern, dass die Betroffenen selbst auf die Barrikaden gehen.

Und das sind schon Unterschiede zu anderen Handlungen, die ich als "speziell" betrachte.

Bone02943 schrieb:Aber was heißt "normal"?

Deshalb die Anführungszeichen, unter Normalität versteht jeder was anderes.
Genauso unter einer "guten" Erziehung.

Tripane schrieb:Der "Gläubige" hat den Vorteil, weil er sich durchsetzt, seinen Willen bekommt.

Was aber, wenn sich das Kind weigert, die Religion anzunehmen.
Was passiert dann.

Tripane schrieb:Wenn das kaum vorkommt, dann stirbt damit auch dein Argument, dass nichtbeschnittene Jungs "Nachteile" in ihrer Community erleiden müßten. Einfach, weil es dann ja niemand mitkriegt.

Doch, denn normalerweise feiert man dann und die werden auch über sowas reden. Natürlich wird da gefragt werden von Verwandten aus dem ausland, wenn die vom Verbot wissen, ob man trotzdem beschnitten hat.

Dein Umfeld, deine Familie usw., die werden dich durchaus Fragen, wie du das mit dem Beschneiden machst. Da wird ein richtiges Ding draus gemacht, Sitchwort Henna nacht. Der Junge bekommt vor dem Beschneiden ein Kostüm, da gibt es allerlei Riten, da werden Leute eingeladen.

Und das kannst du auch machen, wenn das Verboten ist, denn was da irgendwelche Leute in ihren Privaträumlichkeiten feiern, das weiß kein Mensch. Zur Not ist es halt ein Kindergeburtstag. Da gibt es ein großes Festessen und allerlei Tam Tam.

Wenn das ausbleibt, dann bekommt dein Umfeld das mit, wenn nicht von sich aus schon gefragt wird.

Ist jetzt nicht so, als würde in der muslimischen Community da ein Wachmann rumgehen und Jungs die Hosen runterziehen, grundsätzlich könntest du als Muslim auch schon heute nicht beschneiden, wenn du mit deiner Community eh nicht groß was zu tun haben willst. Die meisten machen das aber trotzdem und WENN du mit deiner community was zu tun haben willst, ggf. mit einer Moschee oder sonstwie gläubig oder traditionell drauf bist, dann wird das auch jeder mitbekommen, wenn bei dir das Beschneidungsfest irgendwie nie stattfindet obwohl dein Sohn jetzt in dem Alter ist.

Tripane schrieb:Lediglich das verblassende Erinnerungsvermögen im Säuglingsalter

Das wird von den Befürwortern immer behauptet - genau wie die seit den 1970er Jahren widerlegte Behauptung, das Säuglinge kein Schmerzempfinden haben (da kommen dann die 6 Monate für die Beschneidung durch "Nicht-Ärzte" - daher ohne Betäubung und ohne Schmerzmittel - her)

Aber so einfach ist das nicht - das Kind kann sich evtl. nicht an den Vorgang selbst erinnern - sich aber trotzdem an etwas "schreckliches" erinnern und mit Symptomen reagieren können die mit einer "Posttraumatische Belastungsstörung" vergleichbar sind

z.B. hier

Boyle, Gregory J. & Goldman, Ronald & Svoboda, J. Steven & Fernandez, Ephrem. (2002). Male Circumcision: Pain, Trauma and Psychosexual Sequelae. Journal of Health Psychology. 7. 329-343. 10.1177/135910530200700310.

Quelle: https://www.researchgate.net/publication/272499352_Male_Circumcision_Pain_Trauma_and_Psychosexual_Sequelae

und hier

Darcia F. Narvaez Ph.D. "Circumcision’s Psychological Damage" in Psychology Today January 11, 2015

2. Pain from Circumcision in Infancy Alters the Brain

Research has demonstrated the hormone cortisol, which is associated with stress and pain, spikes during circumcision (Talbert et al., 1976; Gunnar et al., 1981). Although some believe that babies “won’t remember” the pain, we now know that the body “remembers” as evidenced by studies which demonstrate that circumcised infants are more sensitive to pain later in life (Taddio et al., 1997).

Quelle: https://www.psychologytoday.com/us/blog/moral-landscapes/201501/circumcision-s-psychological-damage

Ihr müsst euch halt auch vorstellen, was Muslime mit der Beschneidung verbinden. Hier mal aus einer Lokalquelle, nur um zu illustrieren, was Muslime mit Beeschneidung assoziieren:

https://www.lokalkompass.de/herten/c-politik/beschneidung-von-jungen-wir-wollen-unseren-kindern-nicht-schaden_a200442#gallery=null

Da sind auch hübsche Bilder drin. Für Muslime ist die Beschneidung ein schönes Fest, mit dem sie ihren Kindern etwas gutes tun und was viele von ihnen sehr aufwändig planen und auch gewillt sind, da eine Menge Geld reinzustecken.

Da ist dann ein Vater, der selbst beschnitten ist, das alles durchgemacht hat (undzwar nicht als Säugling, sondern mit schönen erinnerungen daran) und der das für gut befindet. Der lässt sich von einem Deutschen, der gar nicht beschnitten ist und nicht weiß, wie das ist, nicht erzählen, dass das eigentlich alles ganz furchtbar ist.

Die Familie aus dem Link hat die Beschneidung unter vollnarkose durchführen lassen und das Fest dann halt danach gefeiert.

Da wird auch gesagt, dass die das nicht illegal durchziehen wollen würden sondern lieber im Ausland... Aber glaubt ihr echt, dass sich Leute, die Beschneidung so wichtig finden, dass sie dafür quasi eine zweite Hochzeit organisieren, von sehr unwarscheinlichen Tagessätzen inx Bochshorn jagen lassen werden?

Das einzige, was man erreicht, ist sehr viele Leute, die eigentlich gut hier integriert sind, heftig vor den Kopf zu stoßen. GERADE die, die nicht illegal handeln wollen, werden davon ja in den größten Gewissenskonflikt gebracht.

borabora schrieb:Was aber, wenn sich das Kind weigert, die Religion anzunehmen.
Was passiert dann.

Naja eben. Dann müßte die Religion attraktiver werden, oder ein paar "Würdenträger" verlieren langfristig ihre Machtbasis.
Alles keine Dinge, die mich unmittelbar überzeugen würden.

Tripane schrieb:. Dann müßte die Religion attraktiver werden, oder ein paar "Würdenträger" verlieren langfristig ihre Machtbasis.

Ich meine, wie wäre das Verhältnis der Eltern zu dem Kind, wenn es deren Religion nicht leben möchte, denen sie aber so arg wichtig ist, das sie sogar ihre Kinder dafür beschneiden lassen u. deren Rechte, anders kann man es nicht ausdrücken, verletzen.

shionoro schrieb:Das einzige, was man erreicht, ist sehr viele Leute, die eigentlich gut hier integriert sind, heftig vor den Kopf zu stoßen. GERADE die, die nicht illegal handeln wollen, werden davon ja in den größten Gewissenskonflikt gebracht.

Wiederum netter Versuch, diejenigen, die derartige Praktiken ablehnen, schlecht darstehen zu lassen, während Menschen, die sich über die Rechte ihrer Kinder hinwegsetzen, fast schon zu Wohltätern gemacht werden.

shionoro schrieb:Da ist dann ein Vater, der selbst beschnitten ist, das alles durchgemacht hat (undzwar nicht als Säugling, sondern mit schönen erinnerungen daran) und der das für gut befindet. Der lässt sich von einem Deutschen, der gar nicht beschnitten ist und nicht weiß, wie das ist, nicht erzählen, dass das eigentlich alles ganz furchtbar ist.

Morden, Folterungen sind grausam, darf ich nicht darauf beharren, obwohl ich nie gemordet und gefoltert habe?
Bzw. nicht ermordet u. gefoltert worden bin.

Wenn Du auch dieser Meinung bist, das Beschneidung nicht "ganz so furchtbar" ist, verstehe ich nicht, was Du dagegen hast oder bist Du nun doch wieder dafür?

Man sollte sich ja mal entscheiden, bevor man so rumeiert.

@borabora

Du vermischst einfach jetzt gerade wild verschiedene sachen.
BEschneidung mit Mord zum Beispiel.

Und ja, natürlich stehen diejenigen, die 'solche Praktiken' ablehnen schlecht da, wenn sie das ohne Sinn und Verstand tun und sich gar nicht mit der Komplexität der Thematik befassen. Vollkommen zurecht.

shionoro schrieb:Und ja, natürlich stehen diejenigen, die 'solche Praktiken' ablehnen schlecht da, wenn sie das ohne Sinn und Verstand tun und sich gar nicht mit der Komplexität der Thematik befassen. Vollkommen zurecht.

Für Sinn und Verstand (und mehr) dürfte es meistens am besten sein, wenn man einen Sachverhalt möglichst wenig von der religiösen Seite her betrachtet.

@Tripane

Nein. Es ist nicht sinnvoll und verständlich, wenn du die Sichtweise der Leute, die du von etwas überzeugen willst, weder verstehst noch verstehen willst.

shionoro schrieb:Du vermischst einfach jetzt gerade wild verschiedene sachen.
BEschneidung mit Mord zum Beispiel.

Weil Du geschrieben hast, das ein Nichtbetroffener gar nicht mitreden kann, ob Beschneidung so schlimm ist, deshalb mein Beispiel.

shionoro schrieb:natürlich stehen diejenigen, die 'solche Praktiken' ablehnen schlecht da, wenn sie das ohne Sinn und Verstand tun und sich gar nicht mit der Komplexität der Thematik befassen. Vollkommen zurecht.

Mein Sinn u. Verstand reicht jedenfalls aus, zu meinen, das es keine Rechtfertigung gibt, an Geschlechtsorganen von Kindern rumzuschneiden, was außerdem Auswirkungen auf das spätere Sexualleben hat u. nicht wieder rückgängig gemacht werden kann.

Erst hast Du geschrieben, das Du das auch nicht gut findest, jetzt scheinst Du Deine Meinung geändert zu haben, muss man nicht verstehen.

Und Du erkennst sämtliche gute Argumente, die gegen eine Beschneidung sprechen, überhaupt nicht an, sondern wetterst immer dagegen, ist Dein gutes Recht, aber finde ich traurig.

borabora schrieb:Weil Du geschrieben hast, das ein Nichtbetroffener gar nicht mitreden kann, ob Beschneidung so schlimm ist, deshalb mein Beispiel.

Wenn ein nicht von Beschneidung betroffener Mensch beschnittenen Männern erzählt, wie schlimm das alles ist, obwohl die ihrer Meinung nach sexuell absolut funktionieren, dann ist das wie wenn jemand der noch nie gekifft hat davon quatscht, dass man Gras verboten lassen muss weil es brandgefährlich ist.
Warum sollten Menschen, die selbst genau wissen, wie es ist, beschnitten zu sein und beschnitten zu werden (merke, bei muslimen können sich die kinder daran erinnern), auf dich hören, wenn sie nicht der Meinung sind, dass das bei ihnen schlimm war?