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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

563 Beiträge, Schlüsselwörter: Politik, Berlin, Kriminalität, Korruption, Großfamilie, Familienclan

Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 10:18
@Geisonik
Geisonik schrieb:Zum Einzug bzw. einfrieren von Vermögen und rechtlichen Mitteln bezüglich Vermögen:In England gibt es sowas, ich meine seit irgendwann 2018 müssen Ausländer nach Aufforderung nachweisen woher sie ihr Geld haben. Das wird natürlich nicht allgemein gefordert, aber bei Verdachtsfällen kann die Justiz das fordern.
Es geht also - auch in einem demokratischen Staat :)

Nur leider in D sträubt man sich dagegen, könnte ja die Demokratie unter gehen (das ist für mich eine ähnliche Angst wie die "das Abendland geht unter")


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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 10:27
Optimist schrieb:Nur leider in D sträubt man sich dagegen, könnte ja die Demokratie unter gehen (das ist für mich eine ähnliche Angst wie die "das Abendland geht unter")
sträubt man sich gegen ein solches Gesetz? Kannst Du das belegen?


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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 10:27
Optimist schrieb:Nur leider in D sträubt man sich dagegen, könnte ja die Demokratie unter gehen
Ich kritisiere es aber das es nur für Ausländer gilt. Ich bin der Meinung das darf auch für Inländer gelten, aber da traut sich wohl keine Partei ran, wegen der Wählerstimmen. Die Wählerstimme von kriminellen sind eben auch Wählerstimmen.


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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 10:44
Optimist schrieb:Nur leider in D sträubt man sich dagegen, könnte ja die Demokratie unter gehen (das ist für mich eine ähnliche Angst wie die "das Abendland geht unter")
(4) 1Ein aus einer rechtswidrigen Tat herrührender Gegenstand, der in einem Verfahren wegen des Verdachts einer in Satz 3 genannten Straftat sichergestellt worden ist, soll auch dann selbständig eingezogen werden, wenn der von der Sicherstellung Betroffene nicht wegen der Straftat verfolgt oder verurteilt werden kann. 2Wird die Einziehung eines Gegenstandes angeordnet, so geht das Eigentum an der Sache oder das Recht mit der Rechtskraft der Entscheidung auf den Staat über; § 75 Absatz 3 gilt entsprechend.
Fassung aufgrund des Gesetzes zur Reform der strafrechtlichen Vermögensabschöpfung vom 13.04.2017 (BGBl. I S. 872), in Kraft getreten am 01.07.2017
https://dejure.org/gesetze/StGB/76a.html


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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 10:48
@gentoo
Dem geht aber eine Tat voraus die verfolgt wird, oder nicht?
1
Kann wegen der Straftat keine bestimmte Person verfolgt oder verurteilt werden, so ordnet das Gericht die Einziehung oder die Unbrauchbarmachung selbständig an, wenn die Voraussetzungen, unter denen die Maßnahme vorgeschrieben ist, im Übrigen vorliegen. 2Ist sie zugelassen, so kann das Gericht die Einziehung unter den Voraussetzungen des Satzes 1 selbständig anordnen. 3Die Einziehung wird nicht angeordnet, wenn Antrag, Ermächtigung oder Strafverlangen fehlen oder bereits rechtskräftig über sie entschieden worden ist.


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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 10:59
@Geisonik

Natürlich muss der Verdachtsfall einer Straftat vorliegen, der ja in diesem Falle auch gegeben ist, wenn wie in diesem Thema bekannt wird bzw. wurde, dass Immobilien von Personen mit der Absicht von Geldwäsche erworben wurden, die unmöglich mit dem finanziellen Hintergrund übereinstimmen können. Der Verdachtsfall ergibt sich hier natürlich dem Schein nach, indem Personen, die strafrechtlich relevant geworden sind oder als solche betrachtet werden auf dessen Ausgaben durchleuchtet werden. Dabei ist es wiegesagt unerheblich, ob dieser Person z. B. der Drogenhandel nachgewiesen werden konnte oder nicht.
Sollten die Personen allerdings nicht strafrechtlich in Erscheinung getreten sein bedarf es der Aufmerksamkeit von Geschäftspartnern, sofern sie denn dazu gewillt sind.


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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 11:05
gentoo schrieb:Sollten die Personen allerdings nicht strafrechtlich in Erscheinung getreten sein
Und genau in dem Punkt verstehe ich das in England anders. So wie ich das verstanden habe braucht es keine belastbaren Hinweise oder ähnliches.

Und das sehe ich als erheblichen Unterschied an.


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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 11:21
Geisonik schrieb:So wie ich das verstanden habe braucht es keine belastbaren Hinweise oder ähnliches.
Doch den gab es offensichtlich
Geisonik schrieb:Weil die 55-Jährige in den vergangenen zehn Jahren allein rund 18 Millionen Euro im Londoner Luxuskaufhaus "Harrods" auf den Kopf haute und so das Interesse einer britischen Strafverfolgungsbehörde weckte
Ob die Behörde über Interpol einen Tipp aus Aserbaidschan bekommen hat und deshalb über den Namen gestolpert sind oder die Frau z. B. von Nachbarn verdächtigt wurde und erst dann deren Beziehung über Interpol abgefragt wurde ist vermutlich eine interne Information aber der belastbare Hinweis ist in dem Falle sogar doppelt gegeben. Das Ausgabeverhalten UND der Ehemann.


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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 11:28
gentoo schrieb:Doch den gab es offensichtlich
Es geht mir nicht darum was in diesem Fall der Auslöser war, sondern darum was theoretisch durch das Gesetz möglich ist.

Der Fall war nur der Grund wegen dem ich davon gelesen habe.


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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 11:31
Geisonik schrieb:Es geht mir nicht darum was in diesem Fall der Auslöser war, sondern darum was theoretisch durch das Gesetz möglich ist.
Und was verstehst Du dann daran nicht was mit dem Gesetz möglich ist?
Plump formuliert kann Dir ein Geldkoffer abgenommen werden, wenn Du nicht nachweisen kannst woher das Geld kommt.

Es geht um Vermögensabschöpfung von Kriminellen. Dass dort der Verdachtsfall schon vorliegt ist doch klar.


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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 11:40
gentoo schrieb:Und was verstehst Du dann daran nicht was mit dem Gesetz möglich ist?
Ich verstehe die Beweislastumkehr hier nicht als gegeben.
Wenn mir der Geldkoffer abgenommen wird muss mir jemand nachweisen wo ich den her habe um mich zu verurteilen, sonst bekomme ich ihn wieder - so verstehe ich das.


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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 11:43
soll auch dann selbständig eingezogen werden, wenn der von der Sicherstellung Betroffene nicht wegen der Straftat verfolgt oder verurteilt werden kann. 2Wird die Einziehung eines Gegenstandes angeordnet, so geht das Eigentum an der Sache oder das Recht mit der Rechtskraft der Entscheidung auf den Staat über; § 75 Absatz 3 gilt entsprechend.
Das kann nach meiner Auffassung nur dann erfolgen wenn der Gegenstand eindeutig einer Straftat zugeordnet werden kann bzw. eindeutig aus einem anderen Besitzverhältnis stammt, zB ein geklautes Fahrrad mit Seriennummer, der mit dem Fahrrad erwischten Person aber kein Diebstahl nachgewiesen werden kann.


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06.02.2019 um 12:07
Geisonik schrieb:Ich verstehe die Beweislastumkehr hier nicht als gegeben.
Dann hast Du das Prinzip, sowohl aus England als auch in Deutschland falsch verstanden.
Wenn sich der Verdacht erhärtet hat, dass das Geld illegaler Herkunft ist wird das Vermögen vom Staat eingezogen.

Die Beweispflicht liegt bei Dir, nachweisen zu können, dass der Betrag aus diesen oder jenen Quellen stammt.
Vor dem Problem, welches Du schilderst, stand die Justiz nämlich vor dem Erlass des Gesetzes.
Sie mussten nachweisen, dass das Geld auf Konto XY NICHT aus Geschäft XY stammt, sondern z. B. von illegalen Geschäften, die eben nicht nachweisbar waren.
Geisonik schrieb:zB ein geklautes Fahrrad mit Seriennummer, der mit dem Fahrrad erwischten Person aber kein Diebstahl nachgewiesen werden kann.
Hier liegt der Fall vor, dass die Seriennummer zur persönlichen Zuordnung, sofern als gestohlen gemeldet ein Objekt der Strafverfolgung darstellt und deshalb konfisziert wird - das Subjekt, also der Fahrer muss nicht unmittelbar der Dieb sein (er kann es auch abgekauft haben), weshalb hier die strafrechtliche Trennung zwischen Objekt und Subjekt gehalten wird, um sowohl die rechtlichen Güter des Eigentümers sicherzustellen OHNE dabei die Beweislast auf die Behörden umzulegen, denn sonst bliebe das Fahrrad solange als Beweisstück außen vor bis der Täter ermittelt werden könnte. Das hat aber weniger mit der Vermögensabschöpfung zu tun. Dort ist die Problematik eher, dass die Beträge nicht mit "illegal" gekennzeichnet sind.


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06.02.2019 um 12:13
gentoo schrieb:Dann hast Du das Prinzip, sowohl aus England als auch in Deutschland falsch verstanden.
Bei dem aus England kann ich nur das wieder geben was ich damals gelesen habe, ich finde zu dem Gesetz selbst aber keine zuverlässige Erklärung.

Das die Beweislastumkehr hier jetzt auch möglich ist habe ich in der Zwischenzeit gelesen.

Der große Unterschied allerdings den ich sehe, nachdem was ich eben damals gelesen habe war: (Beispiel weil besser zu erklären)

Mann Anfang 20 fährt einen Lamborghini, verdient aber offiziell viel zu wenig um sich den leisten zu können.

Deutschland: egal, bzw. kann nur das Gesetz angewendet werden wenn er im Zusammenhang mit einer Straftat verdächtigt wird.

England: Er muss auch ohne Verdachtsmoment zu irgendeiner Tat nachweisen woher das Geld stammt.


Mir ist grad nix besseres eingefallen :D

Sind die beiden Auffassungen falsch bzw. eine davon?


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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 12:18
Optimist schrieb:Aber selbst wenn man es besser definiert, verstehe ich nicht, was es bringen soll, z.B. bezüglich Vermögensabschöpfung.
Nachdenken nützt immer und überall!


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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 12:28
Optimist schrieb:was heißt fdG? (freiheitlich... aber weiter weiß ich nicht :) )
Freiheitliche demokratische Grundordnung. Wird meist auch als fdGO abgekürzt.
Optimist schrieb:welche Position/Konstellation ist das z.B?
Dazu schreib ich dir am besten ne PN, da das ganze sonst OT wird.
realrealo schrieb:Was meinst du mit dem Begriff 'ideengeschichtlich'? Habe ich noch nie gehört und weiß auch nicht, was der Begriff in dem Zusammenhang bedeuten soll, und wie du ihn in dem obengenannten Zusammenhang meinst.
Vielleicht aber ist es nur ein Füllwort...
Wusste nicht, dass der Begriff so unüblich ist. Der wird sowohl in den Geschichts-, als auch Sozialwissenschaften gebraucht. Wikipedia fasst die Bedeutung ganz gut zusammen: Wikipedia: Ideengeschichte
Mir ging es um eine Verortung von Handlungsmotiven, daher habe ich auf den ideengeschichtlichen Kontext verwiesen.


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06.02.2019 um 12:28
Geisonik schrieb:Mann Anfang 20 fährt einen Lamborghini, verdient aber offiziell viel zu wenig um sich den leisten zu können.
Ich denke nicht, das das schon ausreicht. Kommt drauf an, wie die Gelder gewaschen worden sind, und was der Mann als legalen Job angibt. Wenn er bei Papa, Onkel, Schwager in einer scheinbar legalen "Geldwäscherei" arbeitet, und hier als Kapitalverwalter, Geschäftsführer oder sonst was fungiert, damit tatsächlich einen Lambo auf Leasing fahren könnte, dann ist der Verdacht schon schwerer zu erhärten, vermute ich.


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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 12:29
@gentoo
Aus dem deutschen Gesetz das du verlinkt hast lese ich nirgends einen Zusammenhang zu meinem Beispiel raus, einen solchen Sachverhalt scheint es für mich nicht zu regeln.

Allerdings drängt sich mir der Verdacht auf das es in England (zumindest in dem verlinkten Fall) mit dem "McMafia" Gesetz ebenso ist.


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06.02.2019 um 12:33
weißichnixvon schrieb:Ich denke nicht, das das schon ausreicht
Und genau darin habe ich den Unterschied zwischen England und Deutschland ausgemacht - bis eben. Jetzt bin ich mir unsicher :D

Eben das er in England nachweisen müsste woher. Wenns legal ist, ist alles gut. In Deutschland reicht das nicht um den Nachweis zu verlangen. Davon rede ich ja :D

Aber wie gesagt, jetzt bin ich mir da nicht mehr so sicher nachdem ich ein wenig versucht habe mich da einzulesen.


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Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

06.02.2019 um 12:41
Geisonik schrieb:Allerdings drängt sich mir der Verdacht auf das es in England (zumindest in dem verlinkten Fall) mit dem "McMafia" Gesetz ebenso ist.
Andernfalls wären damit auch Enteignungen möglich und darum soll es in der Sache nicht gehen.
Ohne Anhaltspunkte, keine Abschöpfung.
Geisonik schrieb:Mann Anfang 20 fährt einen Lamborghini, verdient aber offiziell viel zu wenig um sich den leisten zu können.
Du kannst den Fahrer nicht einfach aus dem PKW werfen, nur weil Du meinst einen Verdacht zu haben.
Sonst wäre Tür und Tor für Willkür geöffnet.
Dahinter steckt selbstredend eine feste Rechtsordnung, an die sich gehalten werden muss.

Die Ergebnisse von Vermögenseinzügen, die in letzter Zeit medial für Aufmerksamkeit gesorgt haben wurden lange vorbereitet.
Schon 2017, mit Erlass des gesetzlichen Rahmens hieß es in der Presse, dass es den Verbrechern jetzt an den Kragen, also ihr Geld geht. Vermutlich ging man davon aus, dass es sich mit "jetzt" um Morgen handelt aber so schnell geht es dann auch nicht ;)


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