Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

@the_unforgiven

Das organisierte Verbrechen verfügt über zum Teil äußerst intelligente Leute.
Erfolgreich kann man solche Organisationen gar nicht führen, ohne hohe Intelligenz, Planungs- und Organisationsfähigkeit.
Die ,,besten" Gruppen sind im Prinzip sehr effiziente, international vernetzte Großunternehmen. Nur dass sie halt nicht offiziell und legal agieren.
Und des gibt sehr professionelle Leute mit besonderen Fähigkeiten, die in der kriminellen Szene nutzbar sind. Etwa technisch Begabte, die austüfteln können, wie man auch die neueste Alarmanlage in einem Gebäude oder Auto umgeht.

Interessant ist die Frage, ob diese Leute, die Führungskräfte krimineller Vereinigungen, auch in der legalen Wirtschaft erfolgreich wären oder ob sie nur in bestimmten Umfeldern funktionieren.

Wie dem auch sei: im illegalen Bereich lässt sich oft sehr schnell sehr viel Geld verdienen.
Im normalen Job verdient einer möglicherweise 1500€ netto im Monat (man kann eine beliebige Summe nehmen, je nach Bereich, Branche, Hierarchie...), im illegalen Bereich ein Vielfaches im gleichen Zeitraum. Steuerfrei.

Kein Wunder, dass das sehr verführerisch wirken kann.
Man muss ziemlich integer sein, um beispielsweise das Angebot abzulehnen:,,Bei mir verdienst du das zehnfache deines jetzigen Lohns, mein Freund, du musst nur einfach...".


Und dann reden wir ja hier noch über das rot-rot-grüne Berlin...
Bei der SPD, der Linkspartei und den Grünen gehört es zur grundlegenden Ideologie, erstmal rücksichts- und verständnisvoll auf Kriminalität zu reagieren, vor allem wenn Leute mit ausländischem Hintergrund beteiligt sind.

Man heißt die Straftaten nicht gut oder will sie fördern!
Aber man tendiert dazu, anzunehmen, dass es schon irgendwie gute Gründe dafür gibt (Diskriminierung, Erfahrungen von Fremdenfeindlichkeit, Benachteiligung bei Wohnungs- und Arbeitssuche...) und man tendiert zu der Annahme, dass sich Straftaten besser verhindern lassen durch sanfte Prävention.
Durch soziale Beratung, durch hippe Feste, Rapkurse, Erlebnispädagogik, Bildungsförderung, Aufwertung von Wohngegenden (aber nicht zu sehr, weil Gentrifizierung)...
Sie verstehen nicht, dass der Grund für professionelle Kriminalität durchaus nicht immer in der gemeinen Mehrheitsgesellschaft liegt, die unfair war zu den armen Kriminellen, sondern der Grund auch einfach darin liegen kann, dass sich die Kriminalität lohnt.
Und wenn ich mehrere tausend Euro im Monat durch Rauschgifthandel oder Hehlerei mache - die Summen können auch viel, viel höher sein - dann lass ich mich nicht davon abbringen, weil mal eine Sozialarbeiterin nett mit mir redet und meint, das mache man doch nicht und sie könne vielleicht ein Basketballfeld in meinem Stadtteil vom Senat fördern lassen.

Die politischen Konservativen verfolgen dagegen eher die Strategie von law and order - mehr Polizei, mehr Befugnisse, mehr Staatsanwälte und Richter, härtere Strafen.

Beide Ideologien für sich allein genommen haben keinen Erfolg. Erfolg würde eine intelligente Mischung aus beiden Vorstellungswelten haben.

stereotyp schrieb:die Schutzstaffel wird sich bedanken, wenn sie sich mit den Araberclans anlegen soll. ;)

Ich hoffe Du meinst was anderes als Du geschrieben hast, die SS ist zum Glück lange Vergangenheit...

Kc schrieb:Wie dem auch sei: im illegalen Bereich lässt sich oft sehr schnell sehr viel Geld verdienen.

wenn ich den Aufwand und den nutzen mal vergleiche mag das stimmen aber eher für den Boss.
Der Vorteil einer Clanstruktur ist daß man nciht darauf angewiesen ist kaputte Existenzen die auf dem Zahnfleisch daherkommen zu engagieren sondern recht "frische" einfach beauftragt und die machens weils eben Brüder/Neffen/ was weiß ich sind.

Kc schrieb:Man heißt die Straftaten nicht gut oder will sie fördern!

Zählt ist was dabei raus kommt...
Abgesehen davon wieso man Massivgold (statt vergoldete Messing- Kupfer- oder meinetwegen Silber-) stäbe da ausstellen muß in einer Grundschule...
Diese wurstigkeit... man muß erst klären wem das Kunstwerk gehört hat.
Vielleicht ist man eher froh es endlich los zu sein, nach zwei Diebstahlversuchen.
Somit hat man dem Clan wieder etwa 10000€ Gewinn zugeschanzt.

Also nicht daß man Geld so rauswirft ist das wirklich schlimme sondern daß man Mittel für den nächsten Bruch zur Verfügung stellt.

Sollte strafbar sein sowas.

Kc schrieb:Man heißt die Straftaten nicht gut oder will sie fördern! Aber man tendiert dazu [...]
Beide Ideologien für sich allein genommen haben keinen Erfolg. Erfolg würde eine intelligente Mischung aus beiden Vorstellungswelten haben.

Da schwingt immer die Befürchtung oder Unterstellung mit, dass "in Berlin" ausländische Straftäter für dasselbe Delikt eine geringere Strafe bekämen als inländische, aber es wird nie belegt! Also ist es Populismus, solange es nicht eindeutig belegt werden kann, und zwar nicht reduziert, indem man nur auf die Strafe guckt, sondern auf den Gesamtkomplex, in den die Straftat eingebettet ist. Denn ich glaube nicht, dass sich Richter von Emotionen und/oder politischen Ideologien leiten lassen. Das alles müsste gezeigt werden!

Wir alle kennen ja das Bild der Justitia...





...die blind ist. das heißt sie darf nicht auf die Person (Rang, Status, Herkunft etc.) achten, über die sie urteilt, sondern rein nach dem "Delikt".
Vor dem gesetz sind alle gleich.

Das vergessen wir nur leider allzu häufig, wenn wir eine Straftat POLITISCH bewerten und damit auch das Gericht/den Richter.

@Realo

Mit Statistiken kann ich auch nicht dienen, auch wenn ich mich größtenteils unfreiwllig auch mal intensiver mit unserem Rechtsstaat, der nicht frei von Seltsamkeiten ist, beschäftigen musste.

Ein Richter ist ebenso nicht unfehlbar wie ein Arzt kein 'Halbgott in Weiss' ist.

Und ein Richter am Amtsgericht möchte vielleicht nicht den Rest seines Lebens Richter am Amtsgericht bleiben, der will auch weiterkommen. Das tut er aber nur, wenn er sich einerseits juristisch schon an bestehenden Gesetzen orientiert, ansonsten aber auch politische Signale aufnimmt und seine Fahne in den Wind hängt, der gerade weht.

Ein Herr Schill hatte sich im Wesentlichen, als er noch Richter war und nicht seine schrumpelige Nudel durchs Trash TV schwenkte, auch an den Wortlaut von Gesetzen gehalten, den Kontext juristischer Vorstellungen aber weit überschritten, was ihn auch vor seiner 'politischen Karriere' schon zu einer bekannten, nicht jedoch beliebten Figur machte.

Das wird in Berlin nicht anders sein, als an anderen Orten, nur weht der landespolitische Wind in Berlin eben in romantisierender Kuscheljustiz. 'Werner mit seiner grünen Ente und der Lederweste' aus den 'Flodders' ist halt das, was Grüne sich im Allgemeinen unter Exekutivorganen vorstellen. Daher mahnen auch die Grünen gerne an, man solle doch irre Axtmörder im Zug möglichst gewaltlos ausschalten.

Andererseits wissen das auch die Anwälte, die Clankriminelle vertreten und da Geschichten auftischen, die aus Berufsverbrechern eben auch arme Opfer einer kalten kalten Welt machen, die unseres Mitleids bedürfen, die eine ausgestreckte Hand suchen (so lange die nicht an seinen Lambo packt) und keinesfalls noch mehr Kälte durch unsere Gerichte erfahren dürfen.

Und wenn Justitia nicht nach Herkunft schauen dürfte, dürfte ein Mann, der seine Frau vor einigen Monaten zum Zwecke der Tötung aus dem Fenster warf, auch nicht einen schönen Rabatt erhalten, weil er ja unser Rechtssystem, in dem man seine Ehefrau nicht mal eben aus einer Laune heraus beseitigen kann, noch gar nicht so genau kennen konnte. Nur ist das wohl auch in seinem Herkunftsstaat eher verboten, aber so weit muss man ja auch als Richter nicht denken können.

Realo schrieb:Wir alle kennen ja das Bild der Justitia...

Realo schrieb:die blind ist. das heißt sie darf nicht auf die Person (Rang, Status, Herkunft etc.) achten, über die sie urteilt, sondern rein nach dem "Delikt".
Vor dem gesetz sind alle gleich.

Schöne Theorie. Wenn ich sowas hier sehe, die Sicherheitsleute stehen daneben und sekundieren bei diesen Dingen, dann wünsch ich mir die Hells Angels zurück. Die hätten ihre Klappe nicht so weit aufgerissen, wenn Hanebuth in der Nähe gestanden hätte. Aber gerade in Berlin regieren SPD, Linke und Grüne und die wollen das so. Allerdings nehm ich für meine Person das Recht auf Notwehr in Anspruch. Frage: Warum werden diese Herren nicht umgehend in Handschellen abgeführt?

https://www.youtube.com/watch?v=mMg5f9vvQIs (Video: Abou Chaker Clan aus Berlin attackiert SpiegelTV Reporter im Gerichtsgebäude)

@JamieStarr
Wo ist den der Unterschied zu den Hells Angels? Ausser das sie von Rechten mal gerne als harte aber herzliche Outlaws romantisiert werden?

sacredheart schrieb:Ein Herr Schill
Das wird in Berlin nicht anders sein

Aber eben das müsste gezeigt werden. Die reine Behauptung "Kuscheljustiz" ist ein poilitisches Vor- bzw. Sachurteil und müsste an einer Reihe von Fällen mit den entsprechenden Aktenzeichen zum näheren Einlesen gezeigt werden. Tut es das nicht, ist die Behauptung "Kuscheljustiz" eine Beleidigung besonders auch der Richter - und vergiftet nebenbei das politische Klima ganz erheblich.

man könnte dann nämlich auf die Idee kommen, dass "die Rechte" (und damit sind alle Parteien gemeint, die dieser Koalition nicht angehören) von Revanchismus und Revisionismus getrieben und damit selbst blind geworden ist gegenüber den Sachverhalten und rein emotional-ideologisch argumentiert.

Diese Gefahr sehe ich in der Dämonisierung der AfD auf der einen Seite (weshalb ich mich auch an dem AfD-Thread so gut wie gar nicht beteilige) ebenso wie in der Wut auf und in der Verächtlichungmachung von der Berliner Koalition gleichermaßen.

sacredheart schrieb:'Werner mit seiner grünen Ente und der Lederweste' aus den 'Flodders' ist halt das, was Grüne sich im Allgemeinen unter Exekutivorganen vorstellen.

Gähn. Hab auch schon mal bessere Satire gelesen. :-((

sacredheart schrieb:Andererseits wissen das auch die Anwälte, die Clankriminelle vertreten

Ist eben Aufgabe der Anwälte, für ihre Mandanten das Optimale rauszuholen zu versuchen. Ein schlechter Anwalt, der das nicht täte.
Der Unterschied zur Cosa Nostra ist aber hier der, dass die Anwälte hier nicht Mitglieder des Clans sind, sondern unabhängige Anwälte.

sacredheart schrieb:Und wenn Justitia nicht nach Herkunft schauen dürfte, dürfte ein Mann, der seine Frau vor einigen Monaten zum Zwecke der Tötung aus dem Fenster warf, auch nicht einen schönen Rabatt erhalten

Erstens ist das ein urteil ÜBER einen Fall, zu dem du nicht mal das Aktenzeichen lieferst, und zweitens, wenn es ein Falschurteil sein sollte, gibt es ja schließlich Rechtsmittel dagegen. Wie schauts denn damit aus?

@Realo

Ich kann hier erneut keine Statistiken anbringen, aber ich kenne mich leider im Familienrecht besser aus als ich je wollte.

Und hier in NRW zum Beispiel hat die FDP (noch mal meinen herzlichen Dank) das Doppelresidenzmodell in den Koalitionsvertrag mit aufgenommen. Danach stieg bei dem mir bekannten Fällen die Tendenz von Richtern deutlich an, dieses Modell überhaupt in Erwägung zu ziehen, ohne dass sich die Rechtslage im Geringsten geändert hätte.

Vorher, in Zeiten einer rotgrünen Landesregierung, die im Familienrecht auf dem Standpunkt 'Förderung der Ein-Eltern-Familie' zur freien Selbstverwirklichung von Frauen unter Entsorgung von Vätern stehen, war das noch anders, auch bei gleicher Rechtslage.

Darin sehe ich einen ganz klaren Beleg (auch wenn es keine Statistik ist) dass Richter durchaus politische Signale aufnehmen, zum Guten oder zum Schlechten. Ich verstehe auch nie die Idee, dass Richter im Gegensatz zu allen Anderen im luftleeren Raum agieren würden.

Insofern ergänze ich hier zwar off-Topic, aber nicht off-use meinen Apell an alle Väter, Menschen die evtl mal Väter werden, oder Menschen, die einen Vater kennen und mögen: Kein Kreuz bei rot oder grün.

@Realo

Du bist offensichtlich kein Jurist, ist auch nicht erforderlich, gibt es schon genug von.

Ein Falschurteil (besser Fehlurteil) ist vergleichbar mit dem Ausspruch 'Kunstfehler' bei Ärzten.

Wenn eine Behandlung ein für Patienten nicht wünschbares Ergebnis liefert, muss es noch lange kein Kunstfehler sein.
Wenn ein Urteil kritisierbar ist, muss es ja noch lange kein Fehlurteil sein. Das heisst, auch ein schlechte Urteil hat, falls alle Umstände gewürdigt wurden, Bestand als Urteil in höheren Instanzen.

Ich wollte damit vor allem Deiner Aussage widersprechen, die Herkunft eines Menschen vor Gericht dürfe keinen Einfluss auf das urteil haben. Doch, das darf es sogar und oft völlig zurecht. Natürlich darf gewürdigt werden, wenn jemand eine Straftat begeht, bei der ihm gar nicht bewusst ist, dass es hier eine Straftat ist. Bin ich d'accord. Die Idee, bestialische Morde dazuzurechnen, erscheint mit jedoch schwer nachvollziehbar, das dürfte nahezu überall sanktioniert werden.

Im Falle von Clan Kriminellen, die ja oft schon sehr lange hier leben, würde ich mir wünschen, dass ein Aspekt mehr unter die Lupe käme:

Wer es schafft, komplexe Verbrechen zu vertuschen, dem darf man natürlich nicht zugute halten, er sei in unserem Rechtssystem völlig hilflos, das ist halt sehr unlogisch.

Und weshalb werden Clankriminelle nicht mit offenen Armen in der Gesellschaft empfangen: Wegen Ihrer Kriminalität.
Das ist es billigstes 'Mimimimi' hinterher so zu tun, als würde man wegen seiner Ethnie abgelehnt, nicht aber wegen der verübten Schutzgelderpressung.

Hayura schrieb:Wo ist den der Unterschied zu den Hells Angels?

Rocker machen Streitigkeiten unter sich aus und bedrohen nicht die Bevölkerung.

Hayura schrieb:Ausser das sie von Rechten mal gerne als harte aber herzliche Outlaws romantisiert werden

Das ist vollkommen egal. Rocker gibt es seit knapp 70 Jahren, die meisten, auch die Angels sind friedlich, wenn man sich nicht einmischt. Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen den Oldschool Rockern und den Neuen.

JamieStarr schrieb:Rocker machen Streitigkeiten unter sich aus und bedrohen nicht die Bevölkerung.

Sag das mal den Leuten mit denen sie Menschenhandel, die Teil ihrer Schutzgelderpressungen werden, Zwangsprostitution etc. Nein die MCs sind genauso wie die Familienclan...

@JamieStarr
ja, organisierte Kriminalität schön reden und gegeneinander aufwiegen, es kann kaum absurder werden....da sind die Rocker dann die Chorknaben :D
Und dann bitte auch noch differenzieren zwischen Oldschool und Newschool, gelle

mal so zur Info
https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Deliktsbereiche/Rockerkriminalitaet/rockerkriminalitaet_node.html

Der Großteil der von Angehörigen von Rockervereinigungen begangenen Straftaten liegt im Bereich der Rohheitsdelikte (gefährliche Körperverletzung, einfache Körperverletzung, räuberische Erpressung, Erpressung, Bedrohung). Hintergrund dieser Straftaten sind häufig traditionelle Feindschaften zwischen den Clubs.

Die Schwelle zum Einsatz von teilweise massiver Gewalt bis hin zur Begehung von Tötungsdelikten ist niedrig. Auch vor dem Gebrauch von Stich- und Schusswaffen - unter Inkaufnahme von Verletzungen unbeteiligter Dritter - wird nicht zurückgeschreckt. Im Verlauf von Konflikten zwischen zwei Gruppierungen kann sich die Gewalt rasch aufschaukeln und bis hin zu vorsätzlichen Tötungen führen.

sacredheart schrieb:Ein Falschurteil (besser Fehlurteil)

Nein, ich habe bewusst Falschurteil statt Fehlurteil geschrieben, weil es den Unterschied zwischen Fahrlässigkeit (Fehlurteil) und Vorsatz (Falschurteil) definitiert. Ihr behauptet indirekt Falschurteile aus politischen Gründen --> Kuscheljustiz, und das ist eine erhebliche Beleidigung und Belastung der Justiz als dritter Gewalt (Judikative) und in Hinblick auf den inneren Frieden extrem gefährlich.

sacredheart schrieb:Ich wollte damit vor allem Deiner Aussage widersprechen, die Herkunft eines Menschen vor Gericht dürfe keinen Einfluss auf das urteil haben. Doch, das darf es sogar und oft völlig zurecht.

Nein, das ist eine unglaublich bösartige und verächtende Behauptung!!! Ich empfehle dir ganz eindringend bitte mal das Thema "Demokratie" und "Rechtsstaat" ganz eingehend zu erarbeiten.

@JamieStarr

Na ja, Rocker sind als Menschen wohl so vielfältig wie alle anderen auch.

Allerdings wünsche ich mir definitiv nicht, dass Rocker Dinge durchsetzen müssen, vor denen der Staat schon kapituliert hat. Da wünsche ich mir eher, dass der Staat seine Aufgaben mit dem nötigen Nachdruck wahrnimmt.

In Teilen fängt das ja wohl auch an zu passieren, das Problem der Clan Kriminalität wird ja mittlerweile angegangen, nur ist es jetzt durch die Versäumnisse der Vergangenheit ein viel schwerwiegenderes Problem geworden.

Ich hoffe, das ist jetzt nicht ein bißchen blinder Aktionismus, der im Sande verläuft, sondern dass Bedingungen geschaffen werden, dass der Verfolgungsdruck die Gewinnmargen organisierter Kriminalität so stark beschneidet, dass sie signifikant reduziert werden kann. Und sollten dann Clans entscheiden, nicht in Deutschland bleiben zu wollen, wäre das sicher keinerlei Verlust für die Gesellschaft.

@Realo
Ich verstehe Deine Ausführung gerade überhaupt nicht. Es ist doch in jedem Strafverfahren selbstverständlich, den sozialen Hintergrund (incl Herkunft) einer Person zu würdigen. Das erhellt doch Fragen wie 'Wie gut ist die Person hier sozial integriert?' oder 'Wie sind denn seine Resozialisierungsperspektiven?' Wenn jemand erst 4 Wochen aus welchem Land auch immer hier ist und vielleicht keine feste Bleibe und noch keinerlei Anbindung hat, würde doch beispielsweise ein Eigentumsdelikt ganz anders gewertet, als wenn er schon immer hier abgesichert gelebt hätte. Dann würde man doch vielleicht völlig zurecht konstatieren: 'In sicheren wirtschaftlichen Verhältnissen hätte er diese Straftat eher nicht begangen, also ist die Wiederholungsgefahr eher begrenzt.' Das ist doch gängige Praxis und auch für mich kein Aufreger. Insofern verstehe ich nicht Deine '!' als Rudeltiere. Natürlich behaupte ich nicht Japaner bekämen beispielsweise vor Gericht '20% auf alles außer Tiernahrung'.

Mit der geforderten Blindheit der Justiz ist doch ganz im Gegenteil gemeint, ein Mensch dürfe nicht besonders milde behandelt werden, weil beispielsweise sein Schwippschwager ein Golfkumpel des Innensenators ist - oder so ähnlich.

sacredheart schrieb:Ich verstehe Deine Ausführung gerade überhaupt nicht. Es ist doch in jedem Strafverfahren selbstverständlich, den sozialen Hintergrund (incl Herkunft) einer Person zu würdigen.

Es geht hier aber nicht um das Eigentumsdelikt eines gerade angekommenen Migranten, sondern um Clankriminalität, die "ihr" (damit meine ich jetzt keinen persönlich, sondern diejenigen, die grundsätzlich eine "härtere Gangart" fordern) am liebsten noch härter bestraft wissen wollt als "normale" Organisierte Kriminalität. Und daraus ergibt sich eine politische Bewertung, die ins Urteil einfließen soll, und damit das Ende der "Blindheit" von Justitia.

Einen schönen Tag noch.

sacredheart schrieb:Und wenn Justitia nicht nach Herkunft schauen dürfte, dürfte ein Mann, der seine Frau vor einigen Monaten zum Zwecke der Tötung aus dem Fenster warf, auch nicht einen schönen Rabatt erhalten, weil er ja unser Rechtssystem, in dem man seine Ehefrau nicht mal eben aus einer Laune heraus beseitigen kann, noch gar nicht so genau kennen konnte. Nur ist das wohl auch in seinem Herkunftsstaat eher verboten, aber so weit muss man ja auch als Richter nicht denken können.

Das Problem ist, dass so so ein Urteil nie gab.

Dafür müsste man sich natürlich dafür interessieren, was da wirklich gesagt wurde und nicht nur irgendwelchen Schmierblättern nachplappern, was man eh schon die ganze Zeit wusste.

Das sei in Tschetschenien geltendes Recht und stehe im Koran, war seine eigene Aussage und das Gericht hat sogar festgestellt, dass er dieser Typ überhaupt keine Ahnung hat, worüber er redet.
Der wurde wegen Totschlag verurteilt, weil niedete Beweggründe auch subjektiv für den Täter erkennbar sein müssen und das ist kein "Kulturrabatt" sondern Rechtssprechung des Bundesgerichtshofs seit 2002.
Und das hat das Gericht nicht angezweifelt, weil der Muslim sei, sondern weil der Typ ungebildet war, einen problematischen Lebenslauf hatte, traumatisiert war, von seiner Religion selbst keine Ahnung hatte und vor allem auf Crystal Meth war.

@Realo

Zum Abschluss unseres Gesprächs und weil ich mich nicht als 'ihr' fühle (wir sind alle Individuen) würde ich fordern, dass Menschen, die sehr viele Straftaten begangen haben, oft bedeutend härter bestraft würden. Dann hätten Strafen immerhin den Sinn, diese Person eine Weile aus dem Verkehr zu ziehen, je nach Fall auch eine sehr lange Weile.

Das würde ich aber auch dann fordern, wenn ein Straftäter blond und blauäugig ist und Siegfried heisst.

Und es darf auch gegenwärtig schon gewürdigt werden, dass die Mitgliedschaft in einem kriminellen Clan für eine Resozialisierungsperspektive extrem ungünstig ist. Das ist eine andere Hausnummer als eine Jugendgang, die oft ein passageres Phänomen darstellt.

@Realo
Wie gesagt bei den Konservativen und Rechten gibt es schliesslich auch "Gute organisierte Kriminell" wie eben MCs, die sind Ehrenwerte Outlaws....