Kapituliert der dt. Rechtsstaat vor einem Berliner Familienclan?

sacredheart schrieb:Na ja, Rocker sind als Menschen wohl so vielfältig wie alle anderen auch.

welch tiefschürfende Erkenntnis. Und FamilienClanMitglieder nicht?

@Fierna

Das ist allerdings ein weiterer Punkt, den ich ein bißchen kritisch sehe, auch wenn der etwas vom Thema wegführt.

Ob jemand auf Crystal Meth, Koks oder Sprit ist, würde ich niemals als mildernden Umstand werten, schließlich hat man sich den Dreck ja freiwillig zugeführt und müsste für die Konsequenzen dann auch voll geradestehen. Aber das ist ein anderes Thema.

Weiterhin gibt es ja auch eine ganze Reihe sehr ungebildeter Menschen, die niemanden zu Tode foltern, insofern ist das für mich ganz subjektiv auch nur apologetisches Anwaltsgewäsch.

Und ein problematischer Lebenslauf, den hier niemand ernsthaft verifizieren kann, ist ja auch schnell zusammenfantasiert.

Na ja, ist ein anderes Thema. Ich stehe jedenfalls ob Clan oder nicht auf dem Standpunkt, dass jeder für sich als voll verantwortlich betrachtet werden müsste.

Zumindest aus Sicht von Opfern von Straftaten ist es kein sonderlicher Trost von jemandem getötet zu werden, der blöd und auf Drogen war.

@Tussinelda

Ich kenne mich mit Rockern nicht sonderlich aus, aber soweit ich weiss, gibt es viele Rockerclubs deren primäres Ziel es nicht ist, Straftaten zu begehen.

Primäres Ziel eines kriminellen Clans ist es jedoch, Straftaten zu begehen, sonst wäre es ja kein krimineller Clan, sondern einfach eine Großfamilie.

@sacredheart
was ein supi Argument. Primäres Ziel eines kriminellen Rockerclubs ist es, Straftaten zu begehen. So weit ich weiß gibt es viele Familienclans, deren primäres Ziel es nicht ist, Straftaten zu begehen. Und jetzt? Erkennst Du die "Beknacktheit" Deiner Argumentation?

@sacredheart

Du verstehst den Straftatbestand nicht.
Es gab keine "mildernden Umstände". Vorsätzliche Tötung ist Totschlag. Erst wenn niedere Beweggründe dazu kommen, wird das zu Mord und die müssen eben auch für den Täter "subjektiv erkennbar" sein.
Das ist in der deutschen Rechtssprechung nunmal so.

Das heißt weder, dass "Ausländer" Rabatt bekommen, noch dass man sich vor einem Mord nur ordentlich zudröhnen muss, noch dass man vor Gericht sagen kann "Also ich finde das voll gerechtfertigt" und anschließend nicht wegen Mord angeklagt wird.

@Fierna

Das Thema Mord und Totschlag wird ja gegenwärtig wohl auch zu Recht auch politisch diskutiert.

Die 'niederen Beweggründe' und erst recht 'die Heimtücke' klingen ja schon irgendwie seltsam und sind zum Teil noch Ausfluss von Nazi Gesetzgebung. Ein Merkmal wie Heimtücke passt ja auch nicht mehr so recht in ein aufgeklärtes Rechtsverständnis und ist ja auch sehr subjektiv aufzufassen, was auch jetzt schon oft Prozesse erschwert.

Ich habe allerdings mal ein Interview mit einem Strafverteidiger gelesen, der sinngemäß sagte: Man muss schon saublöd sein, um wegen Mordes verurteilt zu werden.

In gewisser Weise ist es ja auch nur mäßig sinnvoll zwischen Mord und Totschlag sauber trennen zu wollen, aber das ist dann schon sehr weit off topic.

@Tussinelda

Ich erwarte in einem Rockerclub, der nicht für Straftaten bekannt ist, Menschen anzutreffen, die bis auf eine Vorliebe für Motorräder, so in etwa Abbild der Gesellschaft sind.
Ich erwarte in einer Großfamilie mit Migrationshintergrund, Menschen anzutreffen, die bis auf mitgebrachte Gewohnheiten ein Abbild der Gesellschaft sind.
Ich erwarte in einem schwerkriminellen Motorradclub und in einem schwerkriminellen Clan im Wesentlichen Arschgesichter anzutreffen.
Soweit ok?

@sacredheart

Das ist ja nun ein anderes Thema und diese komische, deutsche Eigenart der Mord-Definition ist durchaus diskutabel.
Dafür können ja in dem Moment aber Richter oder Anwälte nichts.

Tussinelda schrieb:Primäres Ziel eines kriminellen Rockerclubs ist es, Straftaten zu begehen

Doppelt gemoppelt hält besser, wa..;)

Tussinelda schrieb:So weit ich weiß gibt es viele Familienclans, deren primäres Ziel es nicht ist, Straftaten zu begehen

Natürlich nicht, die können nach ihrem Verständnis gar keine Straftaten begehen, weil sie unser Recht nicht anerkennen.

Tussinelda schrieb:Und jetzt? Erkennst Du die "Beknacktheit" Deiner Argumentation?

No comment....:)

Und natürlich unterscheidet man zwischen den Leuten, die das Easy Rider Gefühl lieben, das sind die Oldschool Leute, die auch schon älter sind und denen, die nur Macht durchsetzen wollen. Als die Angels das Sagen hatten, hatten wir keine Probleme mit Clans weil die sich nicht aus der Ecke getraut haben. Was war am Sielwall in Hannover? Wie sah das vorher aus und wie, nachdem die Angels ein paar Mal rauf und runtergefahren sind? Und heute? Nur noch Clans.

@Realo

Empfehlenswerte Bücher zur Thematik sind ,,Das Ende der Geduld" der verstorbenen Berliner Richterin Kirsten Heisig, das Buch ,,Neukölln ist überall" vom ehemaligen Neuköllner Bürgermeister Heinz Buschkowsky, ,,Schluss mit der Sozialromantik" des Richters Andreas Müller sowie ,,Kampfzone Straße" des ehemaligen Berliner Gangmitglieds und jetzigen Streetworkers Fadi Saad.

Alle Autoren sind weit davon entfernt, Rechtsradikale zu sein und ebenso sitzen sie nicht nur am Schreibtisch rum, sondern haben umfangreiche Praxiserfahrung mit der Thematik Integration, Strafverfolgung und auch politischen Vorstellungen, wie man denn aus politisch linker Sicht ,,richtig" umgehen solle mit der organisierten Clankriminalität.

Es ist doch auch logisch: jede Partei hat eine bestimmte Agenda, eine bestimmte Ideologie, bestimmte Überzeugungen. Deshalb auch unterschiedliche Parteien.
Im linken Parteienspektrum ist die Überzeugung weiter verbreitet, dass man sehr offen sein solle für Migration. Dass Integration vor allem über eine freundliche, aufnehmende, rücksichtsvolle Strategie erfolgreich sei. Migranten werden tendenziell als tolle Bereicherung der Gesellschaft gesehen, während Schwierigkeiten bei der Integration vor allem auf die dt. Gesellschaft und Diskriminierungen oder Fremdenfeindlichkeit zurückgeführt werden.

Wenn eine Partei in Regierungsverantwortung gewählt wird, wirkt sich das selbstverständlich auch auf die Mitarbeiter von Behörden aus.

Natürlich schreibt der grüne Justizsenator jetzt nicht allen Richtern einen Brief, indem er sie auffordert, die berüchtigten Clanmitglieder bei Verbrechen laufen zu lassen.
Aber beispielsweise kann er durchaus die Vorgabe erlassen, rücksichtsvoll bei der Strafzumessung zu sein und, wenn möglich, lieber soziale Arbeit als Strafe statt Knast zu verhängen.

JamieStarr schrieb:Natürlich nicht, die können nach ihrem Verständnis gar keine Straftaten begehen, weil sie unser Recht nicht anerkennen.

was Du schreibst ist hetzerisch, falsch und billig noch dazu.
Erstens ging es generell um Clans, da zählen dann auch deutsche Familienclans dazu und die meinst DU ja sicher nicht mit Deinem widerlichen statement, oder? Zweitens, wenn ich schreibe, dass es Familienclans gibt, deren primäres Ziel es nicht ist, Straftaten zu begehen, dann damit zu kommen, das liegt daran, dass sie unser Recht nicht anerkennen, ist eine Unterstellung, Hetze und sowieso vollkommen an dem vorbei, was ich eigentlich schrieb. Aber wenn man natürlich nur davon ausgeht, dass jeder Clan automatisch kriminell sein muss, dann muss man ja so etwas schreiben wie Du.
Aber schön, dass Du die Hells Angels als die Saubermänner darstellst, wollen nur ein bisschen Harley fahren und so für Recht und Ordnung sorgen, sonst nehmen die grundsätzlich kriminellen Familienclans ja Oberhand. Ich wußte nicht, dass Bürger äh Motorradclub-Wehren hier erlaubt sind.
Mehr Relativierung und Verharmlosung einer kriminellen Vereinigung geht wohl kaum. Ekelhaft.

Beobachtungsschwerpunkte
Die Beobachtungsschwerpunkte des Bayerischen Landesamts für Verfassungsschutz im Bereich der OK sind derzeit folgende Phänomenbereiche:

Rockerkriminalität
Russische Organisierte Kriminalität
Italienische Organisierte Kriminalität

http://www.verfassungsschutz.bayern.de/weitere_aufgaben/organisierte_kriminalitaet/beobachtung/index.html

Rocker
Rockerkriminalität umfasst alle Straftaten von einzelnen oder mehreren Mitgliedern einer Rockergruppe, deren Tatmotivation im direkten Zusammenhang mit der Zugehörigkeit zu dieser Gruppe und der Solidarität zu ihr zu sehen ist.

Mit der von den amerikanischen Strafverfolgungsbehörden eingeführten Bezeichnung „Outlaw Motorcycle Gang“ (OMCG) werden weltweit die polizeilich bedeutsamen Rockergruppierungen von der breiten Masse der Motorradclubs (MCs) abgegrenzt, die zwar im Einzelfall auch kriminelle Aktivitäten verfolgen können, diese aber nicht als Hauptmotivation ihrer Existenz verstehen.

1-Prozenter
Die OMCGs werden auch als „1-Prozenter“ bezeichnet. Unter dem Begriff „1-Prozenter“ versteht man Biker (Motorradfahrer), die sich selbst als Outlaws (Gesetzlose) sehen und das bestehende Rechtssystem ablehnen. Auch in Bayern begehen Mitglieder dieser OMCGs typische OK-Delikte wie Rauschgifthandel, Bedrohung oder Körperverletzung.

Aktuell werden deutschlandweit der Hells Angels MC, Bandidos MC, Outlaws MC, Gremium MC, Mongols MC und der Rock Machine MC den OMCGs zugeordnet. In Bayern tritt zudem der Trust MC auf. Der hauptsächlich in den Niederlanden und den angrenzenden deutschen Bundesländern, aber auch in Bayern vertretene Satudarah MC wurde vom Bundesministerium des Innern Anfang 2015 deutschlandweit verboten.

http://www.verfassungsschutz.bayern.de/weitere_aufgaben/organisierte_kriminalitaet/rocker/index.html

Tussinelda schrieb:Erstens ging es generell um Clans, da zählen dann auch deutsche Familienclans dazu und die meinst DU ja sicher nicht mit Deinem widerlichen statement, oder?

Hier geht es aber um arabische Clans. Traurig, daß du dein Wissen nur aus Internetquellen beziehen musst. Nenn mir mal einen deutschen Familenclan, der so auftritt wie die hier Besprochenen. Übrigens hatte von denen im obigen Bericht erwähnten angeblichen "Rockerclubs" nicht ein Mitglied ein Motorrad, geschweige denn einen Führerschein. Ich beziehe mich auf die rein ausländischen Gangs.

@JamieStarr
sag Du mir nicht, worauf ich mich in meinem post beziehe ;)
die Internetquellen dienen als Beleg, auch wenn der Verfassungsschutz für Dich anscheinend nicht taugt. Hast Du persönliche Erfahrungen, das wären dann aber Anekdotenbelege ;)

JamieStarr schrieb:Übrigens hatte von denen im obigen Bericht erwähnten angeblichen "Rockerclubs" nicht ein Mitglied ein Motorrad, geschweige denn einen Führerschein.

belegen bitte. Und bitte belegen, dass die Hells Angels ein braves Rockerclübchen ist, das doch nur Hannovers Viertel sicher hält/gehalten hat. Danke.

Tussinelda schrieb:belegen bitte. Und bitte belegen, dass die Hells Angels ein braves Rockerclübchen ist, das doch nur Hannovers Viertel sicher hält/gehalten hat. Danke

- - - -

Zwar sind laut Bundeskriminalamt nur etwa 50 Prozent der Mitglieder aller Rockerklubs kriminell – diese eine Hälfte aber beschäftigt die Behörden intensiv. Sjors Kamstra von der Staatsanwaltschaft Berlin erzählte von der Gründung einer Ortsgruppe, eines sogenannten Chapters, des Motorradclubs Mongols mit etwas mehr als 20 Mitgliedern. „Keiner hatte einen Motorradführerschein und nur zwei einen Autoführerschein – da ist deutlich: Die Gründung hat einen klaren Zweck“, sagte Kamstra und spielte auf die kriminelle Ausrichtung des Klubs an.

Kriminaldirektor Strehlow sagte, die „jungen Wilden“ zeigten sich aggressiver nach außen, während die Mitglieder der alten Schule Dinge dezent erledigten. Rocker-Ehre oder Respekt seien den neuen Mitgliedern fremd.

Und deine Äußerungen zu den Angels unterziehen wir einmal dem Faktencheck:

Spannend sei es nun zu beobachten, wie sich das Ausland in Zukunft verhalten werde, sagte Diehl. Den amerikanischen Hells Angels beispielsweise „kann nicht recht sein, wie es in Deutschland läuft“. Der Klub habe kein Interesse an einer negativen öffentlichen Wahrnehmung, da er unter anderem als Wirtschaftsunternehmen ein weltweites Merchandising betreibe, mit dem viel Geld verdient werde, so Diehl.

https://www.weser-kurier.de/startseite_artikel,-Rocker-ohne-Fuehrerschein-_arid,1065807.html

Spannend sei es nun zu beobachten, wie sich das Ausland in Zukunft verhalten werde, sagte Diehl. Den amerikanischen Hells Angels beispielsweise „kann nicht recht sein, wie es in Deutschland läuft“

Ach ja, die guten amerikanischen Hells Angels...

Schon vor einem halben Jahrhundert... Altamont Free Concert 1969 mit den Stones und...

Mord vor der Bühne
Mit steigendem Alkohol- und Drogenpegel benehmen sich die Hells Angels immer aggressiver. Als die Rolling Stones endlich zu spielen beginnen, stehen alle Zeichen auf Eskalation. Direkt vor der Bühne kommt es zu üblen Schlägereien. Mick Jagger unterbricht mehrfach, um die Lage und vor allem die Hells Angels zu beruhigen. Vergeblich. Während die Stones "Under My Thumb" spielen, wird keine 20 Meter entfernt der 18-jährige Meredith Hunter von einem Rocker mit Messerstichen in den Rücken tödlich verletzt. Der Täter und andere Angels treten auf den Sterbenden ein, bis Helfer sie zurückdrängen und Meredith Hunter hinter die Bühne bringen können.

https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag8758.html

Realo schrieb:Schon vor einem halben Jahrhundert... Altamont Free Concert 1969 mit den Stones und...

Die Leute, die dafür verantwortlich waren, sind heute vermutlich über 70 Jahre alt. Waren ehemalige Vietnam Veteranen und hatten sich schon Tage vor dem Konzert besoffen. Danach waren die auch bei den Angels unten durch.

Ich seh da keine qualitativen Unterschiede zwischen kriminellen OMCG's (nähere Erklärung weiter oben bei @Tussinelda) und kriminellen Clans.

Die Unterschiede muss man da schon mit der Lupe suchen, es sei denn man zielt auf die Ethnie ab.

Ich würde schon einen gewissen unterschied sehen aber natürlich nicht in der Richtung daß die Angels plötzlich Engel oder im Vergleich dazu chorknaben wären ;)

Ein Familienclan aus einer Region mit gewachsenen autoritären clanstruktruren und extremistisch interpretierten Religionsbild schonmal eine gewisse Übung darin die Strukturen aufzubauen und zu halten.
Dazu dann die familiäre Mitgliederdeffinition.

Das ganze ist stabiler und konkurrenzloser als bei künstlich zusammengefundenen MC.
Also intern weniger Konkurrenz und verteilungskämpfe, extern ebenfalls und keine Möglichkeit für Störfaktoren von aussen einzudringen unmöglich für IMs einzudringen (außer man heiratet sich ein...)

Bei einem MC reicht es daß man Mitgliedschaft feststellt um einen juristischen Hebel zu haben, die Mitglieder sind oft eher weniger zurückhaltend mit ihrer Mitgliedschaft.
Bei einem Clan gibt es nur die VErwandschaft die über 10 Ecken geht und für sich alleine keinerlei Handhabe bringt. Unwort des Jahres ist ja auch hier "Sippenhaft".

the_unforgiven schrieb:Ein Familienclan aus einer Region mit gewachsenen autoritären clanstruktruren und extremistisch interpretierten Religionsbild schonmal eine gewisse Übung darin die Strukturen aufzubauen und zu halten.

Eben, das meine ich mit "ethnisch".

Es wird nur nicht mehr ethnisch ("rassisch"), sondern kulturell ("Religion") begründet, weil man schließlich nicht als Rassist dastehen will.

Was den Schaden angeht, ist der von der Cosa Nostra bzw. Camorra angerichtete aber wesentlich höher als der von Clans, die Kriminalität intensiver und professioneller, und die Mordhürde wesentlich niedriger.

Aber wie schon bei anderen Threads ("Migrantengewalt") werden die Defizite, die aus der eigenen Kultur wachsen, maximal unter "Kriminalität" abgehandelt, aber nicht unter "Politik". Dahinter verbirgt sich der meist unausgesprochene Wunsch, die Politik möge endlich mit den "Auswüchsen", die sich aus dem Islam ergeben ("Islamismus"), aufräumen und richtig durchgreifen. Auch dieser letzte Aspekt findet sich in "Migrantengewalt" wie auch in diesem Thread durchgehend. Nichts gegen "Aufräumen", aber warum nur bei Muslimen?

Realo schrieb:Es wird nur nicht mehr ethnisch ("rassisch"), sondern kulturell ("Religion") begründet, weil man schließlich nicht als Rassist dastehen will.

ist mir relativ egal wie ich dastehe, wer über einen Clan diskutieren will der derzeit in den Medien und auf dem Kunstmarkt on the wild ist muss auch akzeptieren daß der evtl. syrischen, roma, italienischen oder russischen Migrationshintergrund hat.

Wer ständig andere aufs übelste beleidigen versucht sobald auch nur Religion, Migranionshintergrund, ethnie,... erwähnt wird ist kein valider Diskussionspartner.

Realo schrieb:Was den Schaden angeht, ist der von der Cosa Nostra bzw. Camorra angerichtete aber wesentlich höher als der von Clans, die Kriminalität intensiver und professioneller, und die Mordhürde wesentlich niedriger.

Bzgl. Morbidität wäre es meiner Meinung nach wohl schwierig als Laie eine Einstufung vorzunehmen ohne sich der tendentiösen
Küchentischkriminologie zu bedienen.

Keiner hat die Italiener ausgeschloissen, Clan heißt clan.
Einen Clan der schon etliche Generationen hier wütet und über verschiedene Gewerbe eingeschleppt wurde mit neuankömmlingen zu vergleichen ist ein wenig unfair den neuen gegenüber, lass ihnen doch etwas zeit.
Das wird schon noch.
Und wenn der OrgaKrim scheiß von Berlin nach Bayern schwappt dürfen Wir es wieder richten.

Das was hier immer als erstes kommt ist sowas nach dem Motto: "Wie Du hast Aids? ach jammer nicht, andere haben Krebs! Du mimimi"

p.s.: Justitia mag blind sein aber nur beim Berechnen des Endergebnis.
Die Eingangswerte zu erfassen ist jedoch stark subjektiv, so fiel schon manch Staatsanwalt trotz waserdichtem Fall vom Glauben ab, die Fälle sind bekannt. Natürlich kann man schwer sagen wie oft sowas vorkommt, dennoch begründen Richter auch ihre Entscheidungen...
Gerichtsentscheidungen sind auf Einzelfälle bezogen, nicht vergleichbar und daher solche Effekte nicht zu berechnen.

@the_unforgiven
Von was redest Du eigentlich? Aids, Krebs,
Neuankömmlinge, Endergebnis, Eingangswerte.....wäre schön, wenn das alles irgendeinen Sinn ergeben würde.