Armut ist politisch gewollt

@eckhart

eckhart schrieb:Diese (vermögenden) Menschen könnten durchaus Verhaltensformen entwickeln, die denen des europäischen Hochadels früherer Epochen ähneln -
der eigenen Schicht, nicht dem eigenen Volk verpflichtet.

Ist aber schon erstaunlich, wie schnell sich linkes Denken in Volkstümelei verirrt, wenns grade in den Kram paßt. Tatsächlich fühle ich mich gerade der Schicht "meines Volkes" auch nicht verpflichtet, die sich ein Vergnügen daraus macht, mir beim Arbeiten zuzuschauen und mir dann erzählt, wieviel ich ihr von meinen verdienten Geld schulde. Ich fühle mich Menschen verpflichtet, die mit mir gemeinsame Werte und Ziele vertreten, oder mir anderweitig Gewinn sind; in menschlicher, kultureller aber auch wirtschaftlicher Hinsicht.

Um Dein -wie Du schreibst- selbst gewähltes Eingesperrt-sein zu verlassen, brauchst Du,
aufgrund auch der Sperranlagen sozialen Frieden drumherum.
Sonst kommst Du nicht mehr raus.

Tripane schrieb:Tatsächlich fühle ich mich gerade der Schicht "meines Volkes" auch nicht verpflichtet, die sich ein Vergnügen daraus macht, mir beim Arbeiten zuzuschauen und mir dann erzählt, wieviel ich ihr von meinen verdienten Geld schulde. Ich fühle mich Menschen verpflichtet, die mit mir gemeinsame Werte und Ziele vertreten, oder mir anderweitig Gewinn sind; in menschlicher, kultureller aber auch wirtschaftlicher Hinsicht.

Du stimmst damit nicht linkem Denken,
sondern Meinhard Miegels ; Mietmaul der Versicherungswirtschaft, Analyse zu.
Identifizierst Dich gar damit.

Er muss mit weniger Lohn auskommen damit ich mir mehr leisten kann!

@eckhart

eckhart schrieb:Um Dein -wie Du schreibst- selbst gewähltes Eingesperrt-sein zu verlassen, brauchst Du,
aufgrund auch der Sperranlagen sozialen Frieden drumherum.
Sonst kommst Du nicht mehr raus.

Frieden, oder die Kraft, eine gewaltsame Auseinandersetzung zu gewinnen.

Es ist kein "nettes Zugeständnis", jemanden nicht des Restes der Früchte seiner Arbeit zu berauben und ihn nicht in seiner Bewegungsfreiheit einzuschränken.

Es ist kein "nettes Zugeständnis", jemanden nicht des Restes der Früchte seiner Arbeit zu berauben und ihn nicht in seiner Bewegungsfreiheit einzuschränken.

Selbstverständlich.

Aber logische Folge.

@eckhart

Du meinst also die verbrecherische DDR wollte seine Bürger nur aus Angst und Sorge nicht aus den Staatsgrenzen lassen, weil die Welt da draußen (also außerhalb der liebevollen und allumsorgenden DDR) so bösartig war. Die Mauer also ein Projekt der Nächstenliebe zu seinen Bürgern?

@GehirnAkrobat
So sehen es die mit ihren Gated Communities, denen sich @Tripane gerade anbiedern will (oder er selbst angehört)
Wer weiß?

@eckhart

eckhart schrieb:Du stimmst damit nicht linkem Denken,
sondern Meinhard Miegels ; Mietmaul der Versicherungswirtschaft, Analyse zu.
Identifizierst Dich gar damit.

Sagt mir nichts. Verzichte bitte auf derart willkürliche Ablenkungsmanöver und bringe Argumente, die du selbst vertreten kannst.

eckhart schrieb:Aber logische Folge.

Ja sicher kann das eine Folge sein. Es ist auch eine ziemlich logische Folge, dass jemand "unten" bleibt, wenn er ständig gegen das System wettert, nur weil es ihm nicht mehr gibt, als er dem System zu geben bereit ist.

Tripane schrieb:Sagt mir nichts.

Entschuldigung, so sehen Quellenangaben aus Bücher aus ... Urheberrechtsschutz und so ... :

eckhart schrieb:(aus
List 2007 Meinhard Miegel Epochenwende Gewinnt der Westen die Zukunft?
Seite 269/270)

Tripane schrieb:Verzichte bitte auf derart willkürliche Ablenkungsmanöver und bringe Argumente, die du selbst vertreten kannst.

Entschuldigung, exakt das sind Argumente, die ich verteten kann.

Tripane schrieb:Es ist auch eine ziemlich logische Folge, dass jemand "unten" bleibt, wenn er ständig gegen das System wettert, nur weil es ihm nicht mehr gibt, als er dem System zu geben bereit ist.

Ist es jetzt auf einmal "ein System" welches zB.einer erschöpften Pflegekraft nicht mehr (Lohn) gibt,
als sie "dem System" nach der Meinung ihres Arbeitgebers zu geben vermag ?

Ja genau, dass kenne ich aus der Privatisierung der Gewinne und der Sozialisierung der Verluste.
"Das System" ist mal Dieses mal Jenes.
Immer genau zum richtigen Zeitpunkt.

@eckhart

Auf deine "Quellenangaben" will ich gar nicht weiter eingehen, als zu sagen, dass 1) Quellenangaben so sicher nicht funktionieren und 2) sie auch keinen großen Sinn haben, wenn man nichts aus der Quelle zitiert.

Was deine "erschöpfte Pflegekraft" angeht, gibt es mehrere Gründe, warum diese so wenig verdient. Ein wesentlicher davon ist deine Vorstellung von Wirtschaft und Gesellschaft, in der ein großer Anteil sein "gutes Recht" darin sieht, ohne Notwendigkeit(!) die Unkultur zu pflegen, sein persönliches Gewimmere zur Schau zu stellen und den "bösen, wertschöpfenden Teil" für seine eigene Unfähigkeit schuldig zu sprechen. Das ist nämlich genau der Grund dafür, warum unsere Sozialsysteme langsam zerbrechen und die wirklich Bedürftigen leiden: Weil ihnen die "Systemkritiker" mehr und mehr die Butter samt Brot wegfressen, bis zum Erbrechen in "Ostalgie" und andere dekadenten Hirngespinste abtauchen.


Ich erinnere mich noch gut an ein anderes Forum. Da wurde von den "Andersdenkenden" auch gewinselt und aufs bitterste beklagt, wie unmenschlich wenig so eine Friseuse doch verdient, und natürlich wurde ein Mindestlohn gefordert.
In einem andern Strang desselben Forums hat gleichzeitig(!) beinahe exakt dieselbe Meute damit geprahlt (vermutlich um die eigene Unangepaßtheit zum Systemkapitalsimus zu untermauern), wie wenig sie doch für Friseurleistungen ausgibt.
Nur so, zum Nachdenken.

Hansi schrieb:Na klar: die Bevölkerung als Verfügungsmasse für die Gesellschaftsklempner.
Dass die Zivilisation unter dem Trommelfeuer immer neuer sozialistischer Experimente regelmäßig zusammengebrochen ist, gibt dir wohl nicht zu denken?
Einen Linken interessiert nicht wie die Welt ist, ihn interessiert wie sie sein soll. Und dazu bedarf es natürlich der Umerziehung der störrischen Individuen in den sattsam bekannten Formen.
Die amerikanische Individualität hatten so bekannte Persönlichkeiten wie Stalin, Hitler, Mao und Pol-Pot ihrer Bevölkerung so gründlich ausgetrieben, dass selbst der/die verstockteste Linke mal ins Grübeln kommen sollte.

Gesellschaftsklempner? Falls du damit social engineers meinst, die finde ich voll gut :D Es ist dumm und naiv anzunehmen, dass sich Millionen Menschen von selbst gut verhalten und entwickeln. Das funktioniert ja nicht mal bei den eigenen Kindern in einer Familie, und erst recht nicht bei großen Gesellschaften sich gegenseitig fremder Individuen.

Der Westen wäre auch längst zusammengebrochen, wenn wir uns nicht über immer mehr Schulden und die Druckerpresse Geld aus dem nichts besorgen würden.

Mich interessiert, wie die Welt ist, wie sie sein soll, und wie man dorthin gelangt. Das Leben soll ja Fortschritt bedeuten und sich in die richtige Richtung entwickeln, nicht für immer und ewig auf Dschungelniveau vor sich hinwursteln.

Wir haben ja durchaus schon Fortschritte gemacht, aber halt noch nicht genug. Wenn du die Fortschritte gegenüber vor einigen Jahrhunderten ansiehst, wirst du feststellen, dass sie ebenso auf der Entmachtung der Reichen basiert haben, denn früher gehörte fast alles den Adeligen und der Kirche.

@yoyo

yoyo schrieb:Mich interessiert, wie die Welt ist, wie sie sein soll, und wie man dorthin gelangt. Das Leben soll ja Fortschritt bedeuten und sich in die richtige Richtung entwickeln, nicht für immer und ewig auf Dschungelniveau vor sich hinwursteln.

Das interessiert mich auch. Nur beabsichtige ich nicht, allen andern meine Sichtweise darüber aufzuzwingen. sondern strebe an, dass jeder ein möglichst hohes Maß an Freiraum hat, dies für sich zu gestalten.

Den Menschen müssen Grenzen aufgezeigt werden, was man zwar immer als Einschränkung seines Freiraums auffasst, aber macht ja nichts.
Freiraum hat ja mit Reichtum nichts zu tun. Ich fühle mich hier im armen Portugal viel freier als ich es in Deutschland je tat. Und in den USA mit ihrer extremen Betonung auf Freiheit sind die Menschen in Wirklichkeit erstaunlich gleichgeschaltet, jeder kopiert jeden, um ja nirgendwo anzuecken oder im hinter anderen zurückzustecken. Freiheit bedeutet nicht, dass man möglichst viel Reichtum anhäufen soll, aber viele verwechseln das, weil sie eigentlich gar nicht wissen, was sie sonst mit Freiheit anfangen sollen.

@Tripane

Tripane schrieb:hohes Maß an Freiraum hat

Sehr nette Priorität.

Nur wie definierst Du "hohes"?
Ist es der Prozentsatz an Wünschen und Neigungen die Du dir ermöglichen und nachgehen kannst.
Oder doch die Erfahrung, das Es auch welche gibt die mit eine noch kleineren Zelle zurecht kommen müssen.

Gruß
Mailo

@yoyo

yoyo schrieb:Den Menschen müssen Grenzen aufgezeigt werden, was man zwar immer als Einschränkung seines Freiraums auffasst, aber macht ja nichts...

Das ist schon klar, nur darf diese simple Erkenntnis nicht zum Selbstläufer werden. Insbesondere müssen auch denen Grenzen aufgezeigt werden, die sich anmaßen, anderen Grenzen aufzuzeigen! Das ist das Prinzip des Liberalismus und der selbstverantwortlichen Freiheit.

yoyo schrieb:...Freiraum hat ja mit Reichtum nichts zu tun...

Es ist nicht dasselbe, aber zu tun damit hat es allemal. Es ist die Freiheit, behalten und nutzen zu dürfen, was mein Eigentum ist.

yoyo schrieb:...Ich fühle mich hier im armen Portugal viel freier als ich es in Deutschland je tat. Und in den USA mit ihrer extremen Betonung auf Freiheit sind die Menschen in Wirklichkeit erstaunlich gleichgeschaltet, jeder kopiert jeden, um ja nirgendwo anzuecken oder im hinter anderen zurückzustecken. Freiheit bedeutet nicht, dass man möglichst viel Reichtum anhäufen soll, aber viele verwechseln das, weil sie eigentlich gar nicht wissen, was sie sonst mit Freiheit anfangen sollen.

Schon klar, aber erstens bist du nur in Portugal, weil du Deutschland offenbar ungehindert verlassen durftest, und zweitens liegt mir die Betonung dabei schon wieder zu sehr auf deiner persönlichen Sichtweise. Du kannst mir stundenlang einen Vortrag über die Vorzüge von Rotwein halten - ich möchte ihn nicht trinken müssen, wenn mir Fruchtsaft lieber ist.

Es gibt keinen Liberalismus, der funktioniert. Es werden dem Individuum immer Grenzen gesetzt, ob nun von staatlicher Seite, von Mitbürgern über unausgeschriebene Gesetze, oder was auch immer. Liberalismus hat etwas Zersetzendes an sich, genau wie das Gegenteil, also Diktatur. Man muss halt die goldene Mitte finden. Und wenn die Schere immer weiter auseinanderklafft, ist dies für mich ein eindeutiges Zeichen, dass etwas faul ist und korrigierend eingegriffen werden muss.
Auch Erwachsene sind im Grunde wie Kinder, sie tendieren oft zu asozialem Verhalten, wenn sie zu viel Freiraum haben. Das liegt wohl in der menschlichen Natur, die ja hinter der modernen Maske immer noch tierhaft ist.

Ich habe nichts dagegen, dass jemand behält, was er VERDIENT hat. Aber es bekommen eben derzeit viele zu viel und viele zu wenig.

Na ja, Freiheit ist Freiheit, Freiheit lässt sich nur persönlich fühlen. Ich fühlte mich in Deutschland mit all seinen Regeln und Gesetzen gegängelt.

yoyo schrieb:Es gibt keinen Liberalismus, der funktioniert. Es werden dem Individuum immer Grenzen gesetzt, ob nun von staatlicher Seite, von Mitbürgern über unausgeschriebene Gesetze, oder was auch immer. Liberalismus hat etwas Zersetzendes an sich, genau wie das Gegenteil, also Diktatur. Man muss halt die goldene Mitte finden. Und wenn die Schere immer weiter auseinanderklafft, ist dies für mich ein eindeutiges Zeichen, dass etwas faul ist und korrigierend eingegriffen werden muss.
Auch Erwachsene sind im Grunde wie Kinder, sie tendieren oft zu asozialem Verhalten, wenn sie zu viel Freiraum haben. Das liegt wohl in der menschlichen Natur, die ja hinter der modernen Maske immer noch tierhaft ist.

Deswqegen bin ich auch strikt gegen ein Bedingungsloses Grundeinkommen, denn der Mensch braucht die Regeln, Ansätze, Verordnungen und auch einen gewissen Druck.

yoyo schrieb:Ich fühlte mich in Deutschland mit all seinen Regeln und Gesetzen gegängelt.

Welche wären das zum Beispiel, welchen du nun in Portugal nicht mehr unterlegen bist?

@Mailo

Mailo schrieb:...Nur wie definierst Du "hohes"?...

Gar nicht, das liegt ja grade im Wesen des selbstverantwortlichen Freiheitsbegriffes, dass es hier keine absolut starre Definition geben kann, sowie es auch keine "vollkommene" Freiheit geben kann. Es kann aber eine Zielsetzung geben dies anzustreben.

Es ist ja auch sinnvoll, nach Bildung, Information und Wissensmehrung zu streben, obwohl man weiß, dass man vermutlich immer "begrenzt" sein wird. Es gibt keine "Definition" wann es genug ist - ausser in den Staaten, die auch nicht nach Freiheit ihrer Bürger streben.