Vergiss Gott nicht; sagt der Islam...

@libertarian

Nur ist genau das nicht gemeint, schau mal hier:

ls Vergeltung (lat. Retaliation, eigentlich Wiedervergeltung)[1] bezeichnet man im weitesten Sinn jede Reaktion auf eine vorhergegangene Aktion auf Gegenseitigkeit (Reziprozität). Nach dem Soziologen Richard Thurnwald ist Gegenseitigkeit, die einen Ausgleich zwischen Leistung und Gegenleistung herstellen will, ein Grundaspekt ethischer Gesellschaften und die Basis für jede soziale Vorstellung von Gerechtigkeit.

Ursprünglich verstand man unter Vergelten eine Gegenleistung oder Belohnung (Entgelt) für erwiesene Dienste.[2] Verwandt ist der Begriff Geld für ein Tauschmittel, das verschiedene Leistungen oder Waren in Bezug auf ihren gemeinsamen Tauschwert vergleichbar und damit austauschbar werden lässt.

Die Idee der Wechselseitigkeit bildet heißt auch „goldene Regel“. Es ist die „iustitia commutativa“, die wechselseitige Gerechtigkeit, des Aristoteles. „Do ut des“ lautet die entsprechende Gerechtigkeitsformel des römischen Rechts. Vergeltung beschreibt auch der Spruch „Wie Du mir, so ich Dir“.[3] Gleiches wird mit Gleichem vergolten. Daher gehört das Vergelten auch zum Gleichheitsprinzip der westlichen Verfassungen und der Menschenrechtskonventionen.

Wikipedia: Vergeltung

Wie das Wort heute verstanden wird, ist ein anderes Thema. Bieg dir da mal nichts zurecht.

@235
Doch, das ist gemeint. Dass man Vergeltung auch als "Gutes mit Gutem" bezeichnen kann und nicht nur als "Schlechtes mit Schlechtem" oder im Sinne des Gleichheitssatzes, ist doch nicht relevant in diesem Zusammenhang. Man kann doch nicht ernsthaft ignorieren, dass sich die Vergeltung hier als Rache im Sinne von Gleiches mit Gleichem im negativen Sinne von Vergeltung, also als Rache zu verstehen hat. Es steht doch ganz deutlich da:

2:178O ihr, die ihr glaubt, vorgeschrieben ist euch bei Totschlag die Wiedervergeltung: der Freie für den Freien, der Sklave für den Sklaven, das Weib für das Weib. Wenn einem von seinem Bruder etwas nachgelassen wird, dann soll die Beitreibung auf rechtliche Weise und die Leistung an ihn auf gute Weise erfolgen. Dies ist eine Erleichterung von Seiten eures Herrn und eine Barmherzigkeit. Wer danach Übertretungen begeht, für den ist eine schmerzhafte Pein bestimmt.
2:179In der Wiedervergeltung liegt für euch Leben, o ihr Einsichtigen, auf daß ihr gottesfürchtig werdet.

Qisās (arabisch ‏قصاص‎, DMG qiṣāṣ) bezeichnet im islamischen Recht (Scharia) das Prinzip der Wiedervergeltung. Sie kann bei Tötung eines Menschen und bei nichttödlicher Verwundung angewendet werden. Der Begriff qisas ist synonym zu qawad.
Unter den Arabern zu Zeit Mohammeds war die Blutrache verbreitet. Die islamische Wiedervergeltung leitet die Blutrache in bestimmte, geregelte Bahnen, im Sinne des alttestamentlichen Auge für Auge. Im Koran wird die genaue Wiedervergeltung als göttliche Anordnung vorausgesetzt

Wikipedia: Qisās

Mir fallen die genauen Stellen nicht mehr ein, aber irgendwo im Quran ist das glaube ich noch genauer beschrieben, auch im Sinne, dass man nichttödliche Verletzungen im selben Maß zufügen darf, dem, der verletzt hat. Bin mir dazu aber gerade unsicher.

@libertarian

Ne, das ist damit eben nicht gemeint, auch ist es relevant, es geht nicht um Rache sondern um Genugtuung, absolute Gerechtigkeit, das ist gänzlich etwas ganz anderes. Rache ist immer subjektiv.

Du kannst doch nicht das was heute so verstanden wird, auf damaligens übertragen. Es geht um Wiedervergeltung und was das ist kannst du aus obigem Wiki Artikel entnehmen:

"Als Vergeltung (lat. Retaliation, eigentlich Wiedervergeltung)[1] bezeichnet man im weitesten Sinn jede Reaktion auf eine vorhergegangene Aktion auf Gegenseitigkeit (Reziprozität). Nach dem Soziologen Richard Thurnwald ist Gegenseitigkeit, die einen Ausgleich zwischen Leistung und Gegenleistung herstellen will, ein Grundaspekt ethischer Gesellschaften und die Basis für jede soziale Vorstellung von Gerechtigkeit...

...Die Idee der Wechselseitigkeit bildet heißt auch „goldene Regel“. Es ist die „iustitia commutativa“, die wechselseitige Gerechtigkeit, des Aristoteles. „Do ut des“ lautet die entsprechende Gerechtigkeitsformel des römischen Rechts. Vergeltung beschreibt auch der Spruch „Wie Du mir, so ich Dir“.[3] Gleiches wird mit Gleichem vergolten. Daher gehört das Vergelten auch zum Gleichheitsprinzip der westlichen Verfassungen und der Menschenrechtskonventionen."

Das was der Koran meint hat etwas mit Gerechtigkeit zutun, das was du meinst (Rache) aber nicht. Aber das alles hatten wir doch schon, der Koran lehrt es sei besser zu verzeihen, das ist es, worauf man sich konzentrieren sollte!

39:18 "die auf das Wort hören und dem Besten davon folgen. Das sind die, die Gott rechtleitet, und das sind die Einsichtigen."

Dasselbe lehrte übrigens auch der Jesus, er abrogierte ja nicht das "Zahn um Zahn" Prinzip, sondern machte nur klar, genau wie auch der Koran, das es besser sei zu verzeihen:

Bibel Mt 5, 38: „Ihr habt gehört, dass da gesagt ist: ‚Auge um Auge, Zahn um Zahn.‘ Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Übel; sondern, so dir jemand einen Streich gibt auf deinen rechten Backen, dem biete den andern auch dar. Und so jemand mit dir rechten will und deinen Rock nehmen, dem lass auch den Mantel. … Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen, bittet für die, die euch beleidigen und verfolgen.“

Koran 5:46: Wir hatten ihnen darin vorgeschrieben: Leben um Leben, Auge um Auge, Nase um Nase, Ohr um Ohr und Zahn um Zahn; und für Verwundungen gerechte Vergeltung. Wer aber darauf verzichtet, dem soll das eine Sühne sein; und wer nicht nach dem richtet, was Gott herabgesandt hat - das sind die Ungerechten. Wir ließen ihnen Jesus, den Sohn der Maria, folgen; zur Bestätigung dessen, was vor ihm in der Thora war; und Wir gaben ihm das Evangelium, worin Rechtleitung und Licht war, zur Bestätigung dessen, was vor ihm in der Thora war und als Rechtleitung und Ermahnung für die Gottesfürchtigen.

Edit: (Dieser Beitrag sollte eigentlich noch vor deinem abgeschickt werden, um das gleich klarzustellen. Bist mir aber zuvorgekommen.)

@235
Verwechsle übrigens nicht Blutrache mit Rache. Blutrache ist Rache, aber nicht jede Rache ist Blutrache. Auch kann Rache entgegen dem Gleichheitssatz sein, wenn es in einer Blutfehde stattfindet, also etwa, dass dann dafür, dass ein Verwandter getötet wurde, gleich die gesamte Familie eines Anderen ermordet wird als Blutrache. Übrigens habe ich mir gerade den Wiki-Artikel zu Vergeltung genauer angeschaut. Da gibt es gar einen Abschnitt zu Vergeltung im Islam. Und da steht es doch schon selbst:

Der Offenbarungscharakter des koranischen Vergeltungsrechts und dessen konkrete Strafbestimmungen begrenzen im Islam die Auslegungsmöglichkeiten des Talionsgebots. Die Schari'a macht offenbartes, durch Auslegungen Mohammeds (Sunna) und spätere Rechtsprechung tradiertes Recht für alle Lebensbereiche geltend. Sie unterscheidet grundlegend zwischen Verstößen gegen Gottesrecht und Menschenrecht. Erstere werden mit im Koran festgelegten Grenzstrafen (ḥudūd) – meist Steinigung oder Geißelung – bestraft, um die göttliche Ordnung zu sichern; Letztere werden entweder durch Familienangehörige der Opfer vergolten (qiṣāṣ) oder nach dem Ermessen eines Richters bestraft.
Bei Vergehen gegen Leib und Leben anderer Menschen wird die Wiedervergeltung nach Sure 5,45 angewandt. Ein islamisches Gericht muss zuerst die Schuld des Täters feststellen. Dabei reichen die Aussage des Opfers und eines anderen Zeugen für eine Verurteilung aus. Diese müssen keine direkten Augenzeugen sein; auch ein Indizienbeweis wird in Qiṣāṣ-Fällen zugelassen.
Bei gerichtlich festgestellter Körperverletzung dürfen das Opfer oder seine Familie dem Täter unter Aufsicht des Richters die exakt gleiche Verletzung zufügen, die er dem Opfer zugefügt hatte. Der Täter muss zudem eine gute Tat für Gott begehen, etwa fasten oder eine Geldspende entrichten, früher einen Sklaven freilassen. Bei Tötungsdelikten wird der Täter nur dann getötet, wenn der nächste männliche Verwandte des Opfers dies vor Gericht verlangt. Zudem darf die Vergeltung gemäß Sure 2,178 nur dann vollstreckt werden, wenn Täter und Opfer „gleich“ sind: Für einen Mann darf nur ein anderer Mann, für eine Frau eine andere Frau, für einen Sklaven ein Sklave getötet werden. Diese Bedingung erfüllen nur wenige Fälle, so dass dann nur eine vom Richter festgesetzte Strafe in Betracht kommt. Diese kann je nach Beurteilung des Einzelfalls von Freispruch bis zur Todesstrafe reichen. Ein Verfahren wird sofort eingestellt, wenn das Opfer dem Täter vergibt oder dieser glaubhaft und nachhaltig Reue bekundet.
Wer dieses Wiedervergeltungsrecht bricht, kann auf Antrag des Opfers oder seiner Familie strafverfolgt werden. Faktisch üben Opferfamilien jedoch oft Selbstjustiz, die als Blutrache für die Verletzung der Familienehre gesellschaftlich gebilligt und vielfach nicht verfolgt wird. Erst die Tötung dessen, der die Ehre verletzt hat, gilt als deren Wiederherstellung.
Wenn eine Wiedervergeltung wegen Ungleichheit von Täter und Opfer nicht möglich ist oder die Familie des Opfers sie nicht verlangt, kann diese dafür einen Blutpreis (diyā) beanspruchen. Für eine Frau ist das Blutgeld nur halb so hoch. Auch für Nichtmuslime ist es meist niedriger. Bei einer Körperverletzung wird die Höhe nach der Schwere der Tat abgestuft. Die Zahlung ersetzt nicht die gute Tat, die ein Täter auch dann begehen muss.[23]

235 schrieb:Das was der Koran meint hat etwas mit Gerechtigkeit zutun, das was du meinst (Rache) aber nicht. Aber das alles hatten wir doch schon, der Koran lehrt es sei besser zu verzeihen, das ist es, worauf man sich konzentrieren sollte!

Na, das kommt doch darauf an. Viele sehen Rache als Gerechtigkeit an. Der Quran scheinbar auch, sofern sie nur in bestimmte institutionalisierte und geregelte Bahnen geleitet ist.

@libertarian

Es macht nicht viel Sinn, konzepte aus der sunnitischen Scharia mit dem Koran zu vermischen...Wo steht in deinen angeführten Koran-Versen etwas von Blutrache?

libertarian schrieb:der Freie für den Freien, der Sklave für den Sklaven, das Weib für das Weib

Sind das etwa Verwandte, so das es hätte Blutrache sein können?

libertarian schrieb: dass ein Verwandter getötet wurde, gleich die gesamte Familie eines Anderen ermordet wird als Blutrache.

Wo soll das denn im Koran stehen?

@235
Es geht doch gerade nicht um Blutrache und um Rache, die selbst in die Hand genommen wird. Sondern die Rache wird durch die Scharia-Regelungen reglementiert und darf erst nach einem Gerichtsprozess vollstreckt werden. Rache ist ein Motiv, und Vergeltung ist eine Angelegenheit, wo sich Rache etwa vollziehen kann. Ob jemand sich nun rächen will, ist eine andere Frage. Wenn ja, dann kann er etwa nach klassischer Scharia unter Umständen diese nach Gerichtsprozess und bei Beweislage vollziehen, wenn er es ablehnt, dem Täter zu vergeben.

Deswegen schrieb ich doch, dass man nicht Rache und Blutrache gleichsetzen sollte. Der Quran lehnt Blutrache ab, aber nicht Rache selbst, sofern sie nur entsprechenden Regelungen unterworfen wird. Die Genugtuung wird dann scheinbar als "In der Wiedervergeltung liegt Leben für euch" verstanden.

Hier, die Ablehnung der alten Blutrache bei den Arabern und die Einführung einer neuen Reglementierung, welche Rache in neue Bahnen leitet und einen Rahmen für ihr Ausleben vorgibt. (Wikipedia, Qisas)

Ihr Gläubigen! Bei Totschlag ist euch die Wiedervergeltung vorgeschrieben: ein Freier für einen Freien, ein Sklave für einen Sklaven und ein weibliches Wesen für ein weibliches Wesen. Und wenn einem (der einen Totschlag begangen hat) von seiten seines Bruders (dem die Ausübung der Wiedervergeltung obliegt) etwas nachgelassen wird, soll die Beitreibung (des Blutgeldes durch den Rächer) auf rechtliche und (umgekehrt) die Bezahlung an ihn auf ordentliche Weise vollzogen werden. Das ist (gegenüber der früheren Handhabung der Blutrache) eine Erleichterung und Barmherzigkeit von seiten eures Herrn. Wenn nun aber einer, nachdem diese Regelung getroffen ist, eine Übertretung begeht (indem er sich an die frühere Sitte der Blutfehde hält), hat er (im Jenseits) eine schmerzhafte Strafe zu erwarten. (Sure 2, Vers 178 nach Paret)

@libertarian

Wie schon geschrieben, es geht nicht um "Rache", Rache ist immer subjektiv.

libertarian schrieb:Wenn ja, dann kann er etwa nach klassischer Scharia unter Umständen diese nach Gerichtsprozess und bei Beweislage vollziehen.

libertarian schrieb:" Die Genugtuung wird dann scheinbar als "In der Wiedervergeltung liegt Leben für euch" verstanden.""

Das steht da so im Original nicht, hier mal eine wörtlichere Übersetzung:

2:179 "And through equivalence (!) you will be protecting life (!), O you who possess intelligence, that you may be righteous."

http://quranix.org/2#179

Wenn man sich darüber im klaren ist, das im Falle eines Totschlages auch mit Totschlag geahndet wird, dann überlegt man es sich 10 und 20x bevor man einem Menschen das Leben nimmt. Das ist das Konzept dahinter, es soll Leben beschützen/bewahren, ist eine Art Abschreckungsmaßnahme um andere davon abzuhalten, anderen Menschen Leid zuzufügen, aber besser sei es und ich wiederhole mich, zu verzeihen...

libertarian schrieb:Wenn ja, dann kann er etwa nach klassischer Scharia unter Umständen diese nach Gerichtsprozess und bei Beweislage vollziehen.

Die klassiche Scharia gehört abgeschafft, auch all diese Rechtschulen die den Islam zu etwas gemacht haben, was es nicht hätte werden dürfen. Sie stehen im Widerspruch zum Koran.

Einst eine so herrliche, vernunftbasierende, menschenfreundliche Religion (Siehe z.B. Muʿtazila) heute hingegen eine durch Hinzufügungen und Verzerrungen und über die Jahrhunderte hinweg dermaßen verzerrte, sich mit den Naturgesetzen widersprechende nicht praktizierbare Religion die mit dem Islam, der im Koran beschrieben ist, nur noch sehr sehr wenig gemein hat.

Die "islamische" Welt muss sich von diesen institutionellen Rechtschulen und ihren Konzepten (Scharia etc.) befreien das wäre der erste Schritt zur Besserung, dann wird man auch wieder anfangen den Koran rational auszulegen, wie es ja auch der Koran selbst möchte.

Und jeder der noch bei Verstand ist und die Vernunft dem Hass vorzieht, wird selbiges fordern! Und nicht versuchen, wie du es tust lieber libertarian, diesen Rechtschulen und dieser sunnitischen Scharia eine Autorität zu geben, damit man schön weiter sein Feindbild aufrecht erhalten kann!

@235
Ich halte es aber nicht für richtig, wenn man sagt, dass diese Rechtsschulen das nicht aus dem Quran hätten. Steht doch in dem Wiki-Artikel zur Vergeltung im Islam selbst, dass sich dabei auf die Anweisungen dort neben der Sunnah bezogen wird und etwa mitunter von Familienangehörigen nur vergolten werden darf, wenn Opfer und Täter derselben Kategorie angehören, wie "Der Sklave für den Sklaven", "Der Freie für den Freien" oder "Das Weib für das Weib". Ein Sklave darf also etwa keinen Freien rächen, der sich an jemanden von seiner Familie vergangen hat. Steht doch alles da, wie sich dabei auf den Quran bezogen wird.

@libertarian

Hätten sie es aus dem Koran, so würden sie erst garnicht solche Strafen anwenden! Und genau das willst Du doch nicht verstehen! Sie würden verzeihen, sie würden dem besten von dem Wort folgen (39:18), so wie es auch der Koran selbst möchte, sich der Rationalität hingeben...

libertarian schrieb:in Sklave darf also etwa keinen Freien rächen, der sich an jemanden von seiner Familie vergangen hat. Steht doch alles da, wie sich dabei auf den Quran bezogen wird.

Das steht da so nicht, das soll nur den Gleichheitssatz veranschaulichen. Zahn um Zahn, Auge um Auge, Hand um Hand, der Freie für den Freien, der Sklave für den Sklaven, das Weib für das Weib usw.

Aber abgesehen davon steht da nichteinmal "Sklave", das Wort (wal-abdu) was in 2:178 vorkommt hat die primäre Bedeutung "Diener", dieses Wort hat ein breites Bedeutungsspektrum. Damit können auch Menschen gemeint sein, die anderen Menschen unterstellt sind, z.B. ein Mensch der für einen anderen Menschen arbeitet (ein Angestellter etc.)

Das Wort wird im Koran auch in Verbindung mit den Propheten Gottes verwendet ("Diener Gottes")

@235
Du kannst gerne sagen, dass ein Verzeihen eine Empfehlung sei. Trotzdem lässt der Quran auch die Möglichkeit von einem Nicht-Verzeihen offen, und sieht es nicht als ungerecht an, wenn sich jemand an einem anderen rächt, sofern dies nur den Reglementierungen unterliegt. Das ging aus den hier genannten Ayaat klar hervor, und selbst hieraus geht das hervor, wo es als besser angesehen wird, geduldig zu sein:

16:126Und wenn ihr bestraft, so bestraft im gleichen Maße, wie ihr bestraft wurdet. Und wenn ihr euch geduldig zeigt, so ist es besser für die Geduldigen.

Deswegen unterscheidet man in der klassischen Scharia sodann auch zwischen Hadd-Vergehen und Qisas-Vergehen. Qisas gilt als einer Privatperson obliegen, im Sinne von Schadensausgleich, wo Gott zwar den Rahmen vorgibt, aber innerhalb dieses Rahmens selbst Möglichkeiten lässt, wo Geschädigte dann wählen können. Zu Hadd wiederum lese man Wikipedia:

Die muslimischen Juristen erklären die Charakterisierung der Hadd-Strafen als „Rechtsansprüche Gottes“ damit, dass ihre Durchsetzung nicht im Interesse einer Privatperson erfolge, sondern ausschließlich im Interesse der Allgemeinheit liege.[2] Zweck dieser Strafen sei nicht der Schadensausgleich, sondern die Abwendung von Schaden durch Abschreckung (zaǧr).[3] Aus diesem Grund haben die Obrigkeit oder ein Richter, sobald ihnen die Tat erst einmal ordnungsgemäß zur Kenntnis gelangt ist, auch nicht das Recht, auf die Bestrafung zu verzichten. Umgekehrt kann für Vergehen, die mit einer Hadd-Strafe gesühnt sind, nicht gleichzeitig eine privatrechtliche Entschädigung beantragt werden.[4]

@libertarian

libertarian schrieb:und sieht es nicht als ungerecht an

Sagt aber ausdrücklich das es nicht die beste Wahl sei.
Auch in 16:126 wird selbes Konzept verfolgt:

Und wenn ihr bestraft, dann bestraft in dem Maße, wie euch Unrecht zugefügt wurde; wollt ihr es aber geduldig ertragen, dann ist das wahrlich das Beste für die Geduldigen

16:127: und harre in Geduld aus; deine Geduld aber kommt nur von Gott. Und sei weder traurig über sie, noch beunruhigt wegen ihrer Ränke.

Und was soll der Muslim tun? Doch dem besten (!) von dem Wort folgen!

39:18 "die auf das Wort hören und dem Besten davon folgen. Das sind die, die Gott rechtleitet, und das sind die Einsichtigen."

Wenn man da also die Wahl zwischen Bestrafung und Verzeihung hat, dann ist es besser für einen wenn man verzeiht, geduldig ausshart! Und hierum geht es mir!

42:40: "Der Lohn für ein Verbrechen soll mit gleichem vergolten werden, dessen Lohn aber, der VERGIBT und BESSERUNG bewirkt (kann man auch als Resozialisierung verstehen), RUHT SICHER BEI GOTT. Wahrlich, Er liebt die Ungerechten nicht."

42:41: "Jedoch trifft kein Tadel jene, die sich wehren, nachdem ihnen Unrecht widerfahren ist"

42:42:Tadel trifft nur solche, die den Menschen Unrecht zufügen und auf Erden ohne Rechtfertigung freveln. Ihnen wird eine schmerzliche Strafe zuteil sein.

42:43: Und wahrlich, wer geduldig ist und VERGIBT - DAS ist gewiß eine Tugend der Entschlossenheit in allen Dingen.

Soweit ich weiss, ist die Wiedervergeltung im Islam keine Selbstjustiz oder Rache. Wenn jemand meinen Freund tötet, darf ich dann nicht einfach so in sein Haus gehen und ihn umbringen. Es wird ein Gerichtsverfahren geben, und wenn der Täter schuldig gesprochen wird, wird die Wiedervergeltung angewandt.

Als der Heilige Jesus gesagt hat, dass man die andere Backe hinhalten muss, hat er wohl kaum gemeint, dass ein Übeltäter nicht bestraft werden soll. Kein Christliches Land kommt ohne Strafen aus, weil das einfach nicht geht.

Was mit Vergebung gemeint ist, ist keinen Groll gegen den Täter zu hegen, und keine Selbstjustiz zu verüben, weil das besser für einen ist. Der Staat muss sich aber immer um Verbrecher kümmern, egal ob ich ihnen vergebe oder nicht.

@Onlyonecansave

Onlyonecansave schrieb:Wenn jemand meinen Freund tötet, darf ich dann nicht einfach so in sein Haus gehen und ihn umbringen. Es wird ein Gerichtsverfahren geben, und wenn der Täter schuldig gesprochen wird, wird die Wiedervergeltung angewandt.

(((Doch "darfst" Du rein religiös gesehen: Auge um Auge, Zahn um Zahn; Rechtlich gesehen gibt es bei "uns" nicht die Todesstrafe auf Mord.)))

Laut Koran:
Es ist abhängig davon, welchen Glauben dieser Jemand hat.
- Die Folgen der "Sünde" müssen erleiden:
-- Diejenigen, die Mohamed der Lüge bezichtigen
-- Diejenigen, die Mohameds Anhänger töten
--- außer, wenn es laut Mohamed ge"recht"fertigt war oder derjenige "wahrhaftige" Reue gegenüber Mohameds Regeln zeigt (=bereut und "recht"-schaffend handelt, wobei hier der Begriff "recht" pervertiert wurde.).

Dazu kommt noch, dass für Muslime untereinander die Möglichkeit besteht den "Mord" durch "Geld" zu "vergelten".
(Für die Kinder Israels gilt das laut Koran nicht.)

http://quran.com/25/68-71

Und diejenigen, die neben Allah keinen anderen Gott anrufen und nicht die Seele töten, die Allah (zu töten) verboten hat, außer aus einem rechtmäßigen Grund, und die keine Unzucht begehen. - Wer das tut, hat die Folge der Sünde zu erleiden;
die Strafe wird ihm am Tag der Auferstehung vervielfacht', und ewig wird er darin in Schmach bleiben,
außer demjenigen, der bereut, glaubt und rechtschaffene Werke tut; jenen wird Allah ihre bösen Taten gegen gute eintauschen; und Allah ist stets Allvergebend und Barmherzig.
Und wer bereut und rechtschaffen handelt, der wendet sich in wahrhaftiger Reue Allah zu.

Es geht darum, dass das Töten "möglich"/"erlaubt" (= "Rechtmäßig" laut Koran) ist, wenn man Muslim ist und die andere Partei nicht zum "Glauben" gehört.

Als Beispiel: Was ist mit Israel? Haben die Juden/Christen die Muslime aus "Palästina" nun "vorher" "vertrieben", so dass dies laut Islam ein "Aktiver Akt" war, oder nicht (=war es umgekehrt)?

(((Der Gedanke hierbei: 1400 Jahre später, wünscht sich jemand eine "Ideologie" für seine Mitmenschen,
1. der keinen direkten Bezug hat, 2. deren moralischen Werte längst überholt sind.)))

Onlyonecansave schrieb:Als der Heilige Jesus gesagt hat, dass man die andere Backe hinhalten muss, hat er wohl kaum gemeint, dass ein Übeltäter nicht bestraft werden soll. Kein Christliches Land kommt ohne Strafen aus, weil das einfach nicht geht.

Er hat zumindest den Christen keine Sonder"recht"e zugesprochen.
"Christliches Land" ist ein schöner Begriff und zeigt, dass Du es mit der Trennung zwischen Religion und Staat nicht ganz verstanden hast. Die Rechte, die sich aus der "Religion" ergeben sind nicht wichitger als die Rechte, die sich aus der "Demokratie" ergeben. Religion ist "nur" "der Glauben".

Um die Frage zur Moral,die Du nicht beantwortet hast, nochmals zu stellen:

arminirr schrieb:Würdest Du also die "Jiziah"-Demütigungs-Steuer göttlich nennen ?

arminirr schrieb:Doch "darfst" Du rein religiös gesehen: Auge um Auge, Zahn um Zahn; Rechtlich gesehen gibt es bei "uns" nicht die Todesstrafe auf Mord.

Ich denke nicht, dass Selbstjustiz ein Teil der islamischen Sharia ist. Im Islam gibt es auch Polizei und Gerichte... In USa gibt es die Todesstrafe. Ausserdem ist es gar nicht so leicht zu beantworten, ob lebenslange Haft oder Todesstrafe humaner ist...

arminirr schrieb:Er hat zumindest den Christen keine Sonder"recht"e zugesprochen.
"Christliches Land" ist ein schöner Begriff und zeigt, dass Du es mit der Trennung zwischen Religion und Staat nicht ganz verstanden hast. Die Rechte, die sich aus der "Religion" ergeben sind nicht wichitger als die Rechte, die sich aus der "Demokratie" ergeben. Religion ist "nur" "der Glauben".

Trotzdem muss es Bestrafungen in welchem Land auch immer geben. Das versteht jeder Mensch, und kein Christ würde alle Straftäter verschonen, weil Jesus die andere Backe hingehalten hat. Früher waren europäische Länder doch christlich oder? ZB war Gotteslästerung eine Straftat.

arminirr schrieb:Würdest Du also die "Jiziah"-Demütigungs-Steuer göttlich nennen ?

Ich würde es nicht Demütigungssteuer nennen. Es wäre eine, wenn die Dhimmis keine Vorteile hätten. Die Dhimmis haben aber einen grossen Vorteil, weil sie nicht zum Militär müssen und keine Zakat Steuer haben, und dafür bezahlen sie. Ich würde es göttlich nennen, weil sie im Quran vorkommt, aber ich weiss nicht, ob ihre Umsetzung immer göttlich war.
@arminirr

@235
@Onlyonecansave
@arminirr
Glaubt ihr nicht, dass die Qisas schon was Anderes ist als die bloße Todesstrafe? Einer Privatperson, die geschädigt wurde, wird also mitunter die Möglichkeit bereitgestellt, sich an dem Täter im gleichen Maße zu vergehen, wie auch er sich vergangen hat, nach Gerichtsprozess und unter Aufsicht vom Gericht. Da gab es doch im Iran auch schon die verschiedensten Fälle, wie ich meine. Eine Blutrache und Selbstjustiz sind nicht erlaubt. Aber Rache nach dem Gleichheitssatz von negativer Vergeltung (Schlechtes mit Schlechtem) kann als Möglichkeit gewählt werden, und zwar dass es mitunter also auch der Geschädigte selbst vollstreckt und nicht irgendwelche Vollzugsbeamten, zumindest im Falle von nichttödlichen Verletzungen. Siehe man einfach den Wiki-Artikel zur Vergeltung im Islam, den ich hier gepostet habe.

Blutrache und Selbstjustiz hingegen werden auch in der klassischen Scharia abgelehnt. Aber scheinbar nicht die Möglichkeit, Rache zu nehmen in geordneten Bahnen, so es nur die Bedingungen der Scharia erfüllt und dies alles unter Aufsicht eines Gerichtes geschieht. Bei der Qisas hat jemand die Möglichkeit, die Strafe vollstrecken zu lassen oder nicht, und halt etwa ein Blutgeld zu bekommen. Dies liegt im Ermessen des Einzelnen. Wenn aber eine geschädigte Person wählt, dass sie den gleichen Schaden, der ihr zugefügt wurde, im gleichen Maße also am Täter vergelten möchte, was soll dann das Motiv des Einzelnen im Regelfall anderes sein als Rache?

Onlyonecansave schrieb:Ausserdem ist es gar nicht so leicht zu beantworten, ob lebenslange Haft oder Todesstrafe humaner ist...

In etwa so, wie das wechselseitige Abhacken der Glieder, oder das Abhacken der Hand bei Diebstahl?

Onlyonecansave schrieb:Trotzdem muss es Bestrafungen in welchem Land auch immer geben.

Es hängt halt nur davon ab, ob jeder gleichermaßen behandelt wird, oder nicht.

Onlyonecansave schrieb:Ich würde es nicht Demütigungssteuer nennen.

with willing submission, and feel themselves subdued.

Onlyonecansave schrieb:Es wäre eine, wenn die Dhimmis keine Vorteile hätten.

Es ist eine, da Dhimmis "anders" behandelt werden und nicht selbst die Wahl haben Ihre Religion frei auszuüben und gleiche Rechte zu haben.

Onlyonecansave schrieb:Ich würde es göttlich nennen, weil sie im Quran vorkommt

Was ist, wenn der Quran nicht von Gott kommt? oder
falls im Koran etwas anderes stehen würde, als im Moment drinne steht?
(((
Als Beispiel: Würde es einen Unterschied machen, wenn nur dort stehen würde, dass max. 2 statt 4 Frauen erlaubt wären; wären dann alle heutigen Muslime mit 4 Frauen Ungläubige (="ungöttlich")? Wie steht es mit Männern, die 5 oder 10 Frauen haben ?
=> Die universelle Gerechtigkeit (="göttlichkeit") lässt sich nicht anhand von blindem "Gehorsam" oder der Einhaltung von vorgegebenen oder vorgefertigten Regeln erreichen, d.h. nicht, dass man solche nicht aufstellen könnte; sondern dass diese nicht im Koran vorhanden sind. (((Erbrecht/Zeugengewicht)))
)))

@libertarian

libertarian schrieb:Aber scheinbar nicht die Möglichkeit, Rache zu nehmen in geordneten Bahnen, so es nur die Bedingungen der Scharia erfüllt und dies alles unter Aufsicht eines Gerichtes geschieht.

Ich denke, dass es wenig mit "Gerechtigkeit" zu tun hat, wenn der "Urteilsspruch" des "Gerichtprozesses" "deterministisch" ist, da keiner die "Moral" hinter diesen "Gesetzen" hinterfragt.

Um an der Polygamie als Beispiel zu bleiben (und als interessantes Gedankenexperiment):
Mohamed hat für sich die Regel aufgestellt, dass er mehr "Frauen" haben darf als die anderen Muslime.
Er hat sich sozusagen "über" das Gesetz gestellt.

Jemand, der diese "Gerechtigkeit" in Frage stellt, würde als Abtrüniger gelten und es wäre demnach erlaubt, dass dieser "ermordet" werden würde. (ermordet = es wäre nicht verboten ihn zu töten.)

Derjenige bzw. seine Familie hätte kein Anrecht auf die "Qisas".

Es gibt keine Möglichkeit innerhalb des Islams das (Ungerechtigkeits-)"Rechts"-system in Frage zu stellen. Es ist rein technisch gesehen nicht möglich, dass dieses System für alle Menschen und alle Zeiten Gültigkeit haben kann/hat.
---
Und wieder sind wir bei dem Punkt, an dem sich jemand Fragen sollte, warum es noch immer Menschen gibt, die an einem veralteten System festhalten wollen und dieses Verteidigen/Beschönigen möchten, obwohl es keinen Nutzen für unsere Gesellschaft bringt.

Die Ausrede der Muslime, dass in einem Islamischen Staat alles mit Recht und Ordnung von Statten geht, gilt nicht, da die Menschen nicht Aufgrund der Moral handeln, sondern aus Angst vor Strafe.

2 Zitate von Viktor E. Frankl (schnell gegoogelt), die dazu passen:

Je geformter eine Maschine ist, um so besser ist sie, je genormter jedoch der Mensch - je mehr er in seinem Typus aufgeht und einer Durchschnittsnorm entspricht -, um so abtrünniger ist er der ethischen Norm.

„Solange Furcht vor Strafe, Hoffnung auf Lohn oder der Wunsch anderen zu gefallen, menschliches Verhalten bestimmen, ist das wirkliche Gewissen noch gar nicht zu Wort gekommen.”

@Onlyonecansave
@libertarian

libertarian schrieb:„Glaubt ihr nicht, dass die Qisas schon was Anderes ist als die bloße Todesstrafe?“

Ja doch. Zudem lehrt ja auch der Koran, das man Gnade walten lassen soll, das ist das Zauberwort, also keine Todesstrafe. Um aber auch auf das Gleichheitsprinzip zurückzukommen:

In Sachen Justiz liefert wie ich finde der Koran sehr gute Ansätze. Ein Beispiel: Diebstahl:

5:38 "As for the thief, both male and female, you shall cut from their resources (!) - as a penalty for what they have earned - to be made an example of from God. God is Noble, Wise."

(Nix da Hände abhacken, von den Ressourcen abschneiden, dem Dieb die Mittel entziehen...)

12:74: "They said: "What shall be the punishment, if you are not truthful?"

12:75: "They said: "The punishment is that he in whose saddlebag it is found will himself serve as the punishment. It is so that we punish the wicked."

Das ist doch das einzig Richtige! Der Dieb muss für seine Tat gerade stehen und den Schaden den er verursacht hat auch wieder ausgleichen z.B. durch Gemeinnützige Arbeit, wie es auch in 12:75 geschrieben steht. Denn es kann doch nicht sein, das ein Dieb einem anderen Menschen große finanzielle Schäden bereitet und die Schuld dann einfach durch paar Jahre Gefängnisaufenthalt ausbüßt…

Das Opfer bleibt aber auf dem Schaden den ein anderer verursacht hat sitzen und muss dann SELBST den Schaden den ein anderer verursacht hat ausgleichen. Das ist alles, nur nicht gerecht. Der einzige der hier bestraft wird, ist das Opfer (der dafür nichts kann) und der Täter muss nur paar Jahre in einer Zelle rumhocken. Hier versagt unser Justiz-System.

Die Schuld kann nicht durch Gefängnisaufenthalt beglichen werden, sie wäre es erst, wenn der Dieb den Schaden den er angerichtet hat auch wieder gut gemacht hätte, nur das ist gerecht.

235 schrieb am 30.05.2015:„andere Backe hinhalten“

Das meint doch nur, dass man nicht nachtragend sein soll...

@arminirr
Tolle Fantasien hast du da, wo hast du das alles nur her? Etwas von Mannheimer oder PI?^^

Der Koranvers den du angeführt hast hat nichts mit dem gemein, was du da von dir gibst, was es bedeutet im Recht zu töten, Polygamie etc. das alles hatten wir schon, deine Unwahrheiten werden nicht wahrer, in dem du sie dauernd wiederholst.

@235
Willkommen in der Realität und zum selber vergleichen:

"cut off the hand" in allen "Übersetzungen" !?
http://islamawakened.com/quran/5/38/

edit: 3 von 51 schreiben "ressources" / 48 von 51 "cut off the hand" o.ä.. entspr. 94%, falls ich mich nicht verrechnet habe