An Gläubige: Müsstet ihr nicht annehmen, dass ihr in die Hölle kommt?
30.09.2021 um 14:41Anzeige
paxito schrieb:Warum diskutierst du es dann endlos?Weil mich interessiert wie weit Gläubige gehen um die Zacken zu glätten.
emanon schrieb:Weil mich interessiert wie weit Gläubige gehen um die Zacken zu glätten.Also willst du dir von Christen die Absurditäten in der Bibel erklären lassen, um dich dann darüber zu freuen wie sie über dein Stöckchen springen? So lese ich das zumindest. Ist doch piepegal wie sich das irgendwer anders erklärt, du musst es dir erklären (oder es lassen).
emanon schrieb:Wenn es dich nicht interessiert fühl die frei auch andere Threads zu beglücken.Ach ich find die Threadfrage schon amüsant, ich fühl mich hier wohl.
paxito schrieb:So lese ich das zumindest.Unser Verständnis differiert gleich auf mehreren Ebenen.
martenot schrieb:Für mich sind solche Gesundungserlebnisse ehrlich gesagt eher kein Glaubenserlebnis, da die bisher erlebten Gesundungen bzw. Nichtgesundungen recht zufällig auf Gläubige und Nichtgläubige verteilt waren. Ich denke, es bestehen aber halt unterschiedliche Wahrnehmungen bzgl. der Interpretation. Viele Gläubige denken eben, dass ihre Gesundung ein Verdienst des Glaubens sei, während Nichtgläubige einfach nur froh sind, wieder gesund geworden zu sein.Sind sie für mich auch nicht. Dennoch finde ich persönlich es ziemlich anmaßend herzugehen und zu behaupten,
paxito schrieb:Eine meiner tiefsten religiösen Erfahrungen drehen sich um einen Wassertropfen in dem sich die Sonne spiegelt.Über solche (vermeintlich kleine unscheinbare) Eindrücke kann ich mich übrigens auch sehr begeistern, und so lösen in mir oft große Befriedigung und innere Zufriedenheit aus. Nur wie gesagt, religiöse Gefühle erlebe ich dabei nicht, weil ich da einfach nicht so gestrickt bin.
martenot schrieb:Über solche (vermeintlich kleine unscheinbare) Eindrücke kann ich mich übrigens auch sehr begeistern, und so lösen in mir oft große Befriedigung und innere Zufriedenheit aus.Das Gefühl von großer Befriedigung oder innerer Zufriedenheit, ich selbst würde es auch Sinnhaftigkeit nennen, das sind religiöse oder von mir aus spirituellen Erfahrungen.
paxito schrieb:Das du das selbst nicht so nennst und dir absprichst wird m.E. eher eine Konsequenz aus einer negativen Besetzung von allem Religiösen sein, weniger eine Unfähigkeit das zu erleben.Naja, zumindest erlebe ich keinen Bezug zu (einem) Gott oder zu einer Religion. Ich fühle mich einfach wohl, zufrieden und innerlich ausgefüllt. So ähnlich ergeht es mir auch, wenn ich schöne Wanderungen mache und von einem erhöhten Standpunkt aus über die Landschaften blicke.
martenot schrieb:Naja, zumindest erlebe ich keinen Bezug zu (einem) Gott oder zu einer Religion. Ich fühle mich einfach wohl, zufrieden und innerlich ausgefüllt.Ist da auch nicht notwendig.
martenot schrieb:So ähnlich ergeht es mir auch, wenn ich schöne Wanderungen mache und von einem erhöhten Standpunkt aus über die Landschaften blicke.Nicht immer und grundsätzlich, aber ja, geht mir ähnlich.
emanon schrieb am 30.09.2021:Warum verstockte er das Herz des Pharao und liess ihn nicht unbeeinflusst seine Entscheidungen treffen?So, hier nun meine Antwort auf diese noch offene Frage:
skagerak schrieb:Was soll das eigentlich heißen, Herz verstockt? Wofür steht das?Es heißt, dass derjenige stur, trotzig und unbelehrbar ist.
AlteTante schrieb:Gott hätte in seiner Allmacht natürlich auch das Gegenteil tun können, so dass der Pharao (wahrscheinlich sogar in dem Glauben, es sei seine eigene Entscheidung) die Israeliten hätte ziehen lassen.Gott hat anfangs dem Pharao die Entscheidung überlassen. Dieser aber hat sein Herz verstockt, d.h. er hat mehrfach dickköpfig reagiert.
AlteTante schrieb:Aber er (Gott) wollte ja anscheinend demonstrieren können, welche Macht er hat, nämlich die, ein ganzes Volk leiden zu lassen.Natürlich wollte Gott auch seine Macht demonstrieren. Das Leiden des Volkes hätte der Pharao am Anfang bei den ersten Plagen verhindern können. Dem Volk wäre eine Menge erspart geblieben.
AlteTante schrieb:Und für die Schikanen gegen die Ägypter hätte es ja keine Rechtfertigung gegeben, wenn Moses und der Pharao sich gütlich geeinigt hätten.Bei verstockten Herzen ist keine gütliche Einigung möglich.
AlteTante schrieb:Außerdem bleibt wiederum die Frage: Warum sollte der Pharao sich nach den Wünschen eines Gottes richten, mit dem er eigentlich nichts zu tun hatte? Die Ägypter hatten ihre eigenen Götter.Schon vor den Plagen, aber erst Recht nach der ersten Plage hätte der Pharao erkennen müssen, dass der Gott der Israeliten eine Macht hat, die sein eigener Gott offenbar nicht hat. Und somit erkennen, dass der Gott der Israeliten der wahre Gott ist.
AlteTante schrieb:Also, den Schwarzen Peter dem Pharao zuzuschieben, um Gott besser dastehen zu lassen, gelingt hier nicht.Aus den Berichten im AT geht klar hervor, dass es zuerst der Pharao war, der sein Herz verstockte. Erst dann hat Gott das verfestigt.
AlteTante schrieb:Sondern die Geschichte führt auch die häufige Behauptung, Gott würde selbst bei den grausamsten Verbrechen nicht eingreifen, weil er den freien Willen des Menschen (also des Täters) nicht einschränken will, absurdum. Denn indem Gott das Herz des Pharaos verstockt, schränkt er dessen Entscheidungsmöglichkeiten (Israeliten ziehen lassen: ja oder nein) ein und lässt dem Pharao seinen freien Willen nicht.Das ist falsch. Gott hat dem Pharao sehr lange den freien Willen gelassen und dieser hat dies genutzt, sein Herz zu verhärten. Gott hat dies lediglich hingenommen.
ElsbethM schrieb:Gott hat dies lediglich hingenommen.JHWH war hier aktiv, und nicht passiv: "der HERR verstockte das Herz des Pharao"
12 Doch der HERR verstockte das Herz des Pharao, und er hörte nicht auf sie, wie der HERR zu Mose geredet hatte.https://www.bibleserver.com/ELB/2.Mose9%2C12
ElsbethM schrieb:Erst später verstockt Gott das Herz des Pharaos. Ich verstehe das so, dass Menschen, die über längere Zeit ihr Herz verstockt haben, irgendwann kein offenes Herz mehr haben können.Das zeigt sehr schön dass einige Gläubige selbst vor den hanebüchensten Konstrukten nicht zurückschrecken um ihre persönliche Gottesfantasie weiter am Leben halten zu können.
12Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao, dass er nicht auf sie hörte, wie denn der HERR zu Mose gesagt hatte.und
20Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao, dass er die Israeliten nicht ziehen ließ.und
27Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao, dass er sie nicht ziehen lassen wollte.und
10Und Mose und Aaron haben diese Wunder alle getan vor dem Pharao; aber der HERR verstockte ihm das Herz, sodass er die Israeliten nicht ziehen ließ aus seinem Lande.LU 1984 2. Mose 9ff
Bishamon schrieb:JHWH war hier aktiv, und nicht passiv: "der HERR verstockte das Herz des Pharao"Ja, nachdem der Pharao mehrmals selbst sein Herz verstockt hatte.
emanon schrieb:Das zeigt sehr schön dass einige Gläubige selbst vor den hanebüchensten Konstrukten nicht zurückschrecken um ihre persönliche Gottesfantasie weiter am Leben halten zu können.Wenn du die Interpretation und das Verständnis von anderen Menschen als "hanebüchenste Konstrukte" bezeichnest, dann sagt das mehr über dich als über die anderen aus.
emanon schrieb:Gott ist ja in der Regel, ich weiss nicht wie du es hältst, allwissend. Er wusste also bereits vorher, dass der Pharao sich von den ersten Plagen nicht beeindrucken lassen würde.Ja, er wusste es. Und nahm das Leid in Kauf. So wie er Leid allgemein in Kauf nimmt.
emanon schrieb:Er hätte, anstatt später das Herz des Pharao zu verstocken, es auch gleich, sogar vor der ersten Plage, erweichen können. Als Allmächtiger hatte er wohl die Macht.Damit hätte er in den freien Willen des Pharaos eingegriffen und genau das tut Gott nicht. Er lässt den Menschen ihren Willen.
emanon schrieb:Bei der sechsten Plage allerdings muss der Herr dann wohl eingreifen, denn da wird er aktiv und verstockt das Herz des Pharao. Das deutet doch darauf hin, dass der Pharao gewillt war seinen Widerstand aufzugeben.Wie kommst du darauf, dass der Pharao gewillt war, seinen Widerstand aufzugeben? Nachdem er mehrfach sein Herz selbst verstockt hatte, ist das sehr unwahrscheinlich. (Ich gehöre nicht zu denen, die das Verständnis anderer als "hanebüchene Konstrukte" bezeichnen. ;) ).
emanon schrieb:Und so etwas betet man an?Ich bete den Gott an, der Menschen den freien Willen lässt. Der zahlreiche Möglichkeiten gibt, Widerstand aufzugeben; der aber irgendwann die freie Entscheidung des Menschen respektiert.
Brrrr.......
Aber magic man darf das nicht nur, er ist dann auch noch der Allgütige.
emanon schrieb:Und Gott hat dann verhindernd eingegriffen als Besserung möglich wurde.Noch einmal die Nachfrage: Wie kommst du darauf, dass in dem Moment Besserung möglich wurde?