An Gläubige: Müsstet ihr nicht annehmen, dass ihr in die Hölle kommt?

emanon schrieb:Hier zitierst du eine Textstelle in der es um die Widersprüche der Ungläubigen geht.

Mir geht es da weniger um die Ungläubigen als um die Widersprüche die nicht „bemerkt“ werden. Warum ich davon sprach und nicht von Ungläubigen. Oder Gläubigen. Und dir auf Rückfrage das Beispiel brachte wo jemand Widersprüche eingestand, was ich so sehr sympathisch fand und was noch mal zeigte worum es mir ging.
Und als du nochmal nachfragtest sagte ich es dir nochmal - es ging mir nur darum dass das Eingestehen von Widersprüchen eine bestimmte Haltung voraussetzt (und eben keinen Sinn macht, wenn man Recht behalten will).
So schwierig diese Aussage zu verstehen?
Ich bin bei dieser Diskussion zwischen Christen und Atheisten doch eh nur sowas wie ein Zaungast.

paxito schrieb:Und dir auf Rückfrage das Beispiel brachte wo jemand Widersprüche eingestand, was ich so sehr sympathisch fand und was noch mal zeigte worum es mir ging.

Sorry, das muss ich überlesen haben.
Link dazu?

@martenot und Nesca
Natürlich stellt die Bibel eine sehr wichtige Grundlage für das Gottesbild dar. Aber Gott kennengelernt habe ich vor allem durch die Glaubensbeispiele anderer Menschen. Als Kind durch die Erzählungen meiner Mutter, später dann auch durch andere. Aber viele Jahre war Gott mir egal - bis ich dann wieder auf sehr beeindruckende und gläubige Menschen traf. Natürlich kann man Gott durch die Bibel kennenlernen, aber die Bibel ist nicht die einzige Quelle dafür. Mein Gottesbild ist natürlich auch durch die Bibel geprägt, vor allem aber durch persönliche Erfahrungen.

In früheren Jahrhunderten, in denen viele Menschen nicht lesen konnten, mussten sie sich auf das verlassen, was andere über Gott erzählt haben. Und auf ihre eigenen Erfahrungen.

Da die Bibel nicht eindeutig ist, aufgrund zahlreicher Übersetzungen, aufgrund Änderungen im Sprachverständnis, aufgrund historischer Umwälzungen und auch aufgrund der Tatsache, dass die "katholische" Bibel umfangreicher ist als die "evangelische" Bibel, kann sie also nicht die einzige Grundlage für das Gottesbild sein. Folglich kann man sie auch nicht so annehmen, "wie sie ist", denn sie ist zum Teil unterschiedlich.

emanon schrieb:Aber die im AT geschilderten Gräueltaten Gottes haben doch wohl stattgefunden. Oder ist das Heilige Buch da grob fehlerhaft und falsch?
Mir ist auch nicht verständlich wie man bei solchen Gräueltaten auf Barmherzigkeit und Güte kommen kann. Blendet man den rest gekonnt aus?

Ob die im AT geschilderten Gräueltaten Gottes wörtlich so stattgefunden haben, sei mal dahin gestellt. Das Heilige Buch ist nicht fehlerhaft, aber es ist auch kein Buch, das Anspruch auf wörtliche Korrektheit erhebt. Die Bibel besteht aus Texten, die Glaubens- und Gotteserfahrungen beschreiben.

emanon schrieb:Mir ist auch nicht verständlich wie man bei solchen Gräueltaten auf Barmherzigkeit und Güte kommen kann.

Die Barmherzigkeit und Güte zeigt sich an anderen Stellen. Klar, das stellt erstmal einen Widerspruch dar.

emanon schrieb:Ist es also nicht die Basis des Glaubens? Warum hat das noch niemand z. B. der kK gesagt, oder all den anderen Glaubensgemeinschaften, die das jeweils Passende aus diesem Buch vortragen?

Sie ist die Basis des Glaubens, aber nicht die einzige. Wer oder was ist die kK? Die katholische Kirche? Gerade die bezieht ihr Gottesbild doch nicht nur aus der Bibel (das tun einige wenige Freikirchen), sondern auch aus anderen Quellen.

emanon schrieb:Aber es nimmt doch mit dem Buch seinen Anfang, oder.

Die allermeisten Christen sind wahrscheinlich nicht durch die Bibel zum Glauben gekommen, sondern durch andere Menschen.

ElsbethM schrieb:Als Kind durch die Erzählungen meiner Mutter, später dann auch durch andere. Aber viele Jahre war Gott mir egal - bis ich dann wieder auf sehr beeindruckende und gläubige Menschen traf. Natürlich kann man Gott durch die Bibel kennenlernen, aber die Bibel ist nicht die einzige Quelle dafür.

Indirekt läuft es aber irgendwie doch letztlich auf die Bibel hinaus, weil auch die Erzählungen anderer Menschen größtenteils auf dem basieren, was entweder sie selbst oder andere Personen in der Bibel gelesen haben (und jeder dichtet noch etwas aus seinem eigenen Leben hinzu, was aber nichts mit Gott zu tun haben dürfte, sondern mit denjenigen, die ihre Geschichten erzählen).

Dazu kommt, dass sich die persönlichen Erzählungen relativ stark voneinander unterscheiden dürften, da jeder seine eigenen Lebenserfahrungen und Gefühle einfließen lässt. Womit sowieso ein objektives Gottesbild hinfällig sein dürfte. Und weil jeder sein eigenes Gottesbild hat, gibt es auch am Ende viele Streitigkeiten, sobald Menschen darauf bestehen, dass das eigene Gottesbild gefälligst das einzig richtige zu sein habe.

emanon schrieb:Sorry, das muss ich überlesen haben.
Link dazu?

Hier:

ElsbethM schrieb:Ich bin mir gewisser Widersprüche durchaus bewusst.

Wie ich sagte aus dem gleichen Beitrag den ich zitierte.

martenot schrieb:Und weil jeder sein eigenes Gottesbild hat, gibt es auch am Ende viele Streitigkeiten, sobald Menschen darauf bestehen, dass das eigene Gottesbild gefälligst das einzig richtige zu sein habe.

Tja, dann sollte man das vielleicht einfach lassen? Ich meine, das Problem sind doch nicht viele divergierenden Gottesbilder und Meinungen, sondern die Haltung im Besitz der „einzig wahren Wahrheit“ zu sein?

paxito schrieb:Tja, dann sollte man das vielleicht einfach lassen?

Ich habe nichts dagegen. Das müsste man nur denjenigen beibringen, die die Einstellung pflegen, im Besitz der "einzig wahren Wahrheit" zu sein, und davon scheint es nicht wenige zu geben (in allen Religionen ist diese Denkvorstellung beliebt).

martenot schrieb:Ich habe nichts dagegen. Das müsste man nur denjenigen beibringen, die die Einstellung pflegen, im Besitz der "einzig wahren Wahrheit" zu sein, und davon scheint es nicht wenige zu geben (in allen Religionen ist diese Denkvorstellung beliebt).

Diese Einstellung ist leider auch außerhalb jeder Religion beliebt. Und sie gefällt mir weder bei den Einen, noch bei den Anderen.

paxito schrieb:Und sie gefällt mir weder bei den Einen, noch bei den Anderen.

Klar, das gibts auch gern in der Politik (oder auch in einer Kombination aus religiösen und politischen Überzeugungen).

ElsbethM schrieb:Ob die im AT geschilderten Gräueltaten Gottes wörtlich so stattgefunden haben, sei mal dahin gestellt.

Das ist zwar eine nette Zuspitzung aber darum geht es nicht. Hier gehts nicht um das Verdrehen oder Austauschen einiger Worte sondern um die Taten. Was hast du da mehr zur Verfügung als die Bibel? Wenn sie nicht grob, wirklich grob fehlerhaft ist dann gabs die Sintflut, die Aufrufe zum Massenmord, das Hinschlachten der Erstgeburt in Ägypten und weitere Gräueltaten.

ElsbethM schrieb:Die katholische Kirche? Gerade die bezieht ihr Gottesbild doch nicht nur aus der Bibel (das tun einige wenige Freikirchen), sondern auch aus anderen Quellen.

Die "Heiligen Worte" der kK stammen aus der Bibel. Wird jede Woche im Gottesdienst durchexerziert.

ElsbethM schrieb:Die allermeisten Christen sind wahrscheinlich nicht durch die Bibel zum Glauben gekommen, sondern durch andere Menschen.

Die Indoktrination beginnt sehr früh, das stimmt. Und natürlich wird sie durch Menschen durchgeführt. Bezogen wird sich dabei in der Regel auf das jeweilige "Heilige Buch".

emanon schrieb:Das ist zwar eine nette Zuspitzung aber darum geht es nicht. Hier gehts nicht um das Verdrehen oder Austauschen einiger Worte sondern um die Taten.

Richtig. Dennoch könnte es eine Glaubenserfahrung sein und nicht notwendigerweise eine historische Tatsache.

emanon schrieb:Die "Heiligen Worte" der kK stammen aus der Bibel. Wird jede Woche im Gottesdienst durchexerziert.

Aber sie stammen nicht nur aus der Bibel. Darum geht es.

emanon schrieb:Die Indoktrination beginnt sehr früh, das stimmt. Und natürlich wird sie durch Menschen durchgeführt. Bezogen wird sich dabei in der Regel auf das jeweilige "Heilige Buch".

Also meine Erfahrung ist anders. In der Regel bezieht man sich auf eigene persönliche Glaubenserfahrungen.

ElsbethM schrieb:In der Regel bezieht man sich auf eigene persönliche Glaubenserfahrungen.

Darf ich mal nachfragen, wie man sich solche persönlichen Glaubenserfahrungen vorstellen muss? Was genau hat man denn da erlebt bzw. erfahren? (die Frage klingt vielleicht dümmer als sie ist: als Ungläubiger habe ich tatsächlich keine rechte Vorstellung davon....)

ElsbethM schrieb:Richtig. Dennoch könnte es eine Glaubenserfahrung sein und nicht notwendigerweise eine historische Tatsache.

Ist Glaubenserfahrung ein Euphemismus für Einbildung?

ElsbethM schrieb:Aber sie stammen nicht nur aus der Bibel. Darum geht es.

Dass man sich beim Bau seines persönlichen Glaubenshomunkulus auch aus anderen Schubladen bedienen kann ist unstrittig. Zumindest für mich.

emanon schrieb:Ist Glaubenserfahrung ein Euphemismus für Einbildung?

Nein.

martenot schrieb:Darf ich mal nachfragen, wie man sich solche persönlichen Glaubenserfahrungen vorstellen muss? Was genau hat man denn da erlebt bzw. erfahren? (die Frage klingt vielleicht dümmer als sie ist: als Ungläubiger habe ich tatsächlich keine rechte Vorstellung davon....)

Eine Glaubenserfahrung kann eine Gebetserhörung sein, insbesondere wenn eine Sache nach menschlichem Ermessen (fast) nicht möglich gewesen ist.

Ein Beispiel: Ein Bekannter geriet beim Fahrradfahren unter einen Laster. Sein Körper war fast vollständig zerquetscht, er kam bewusstlos ins Krankenhaus. Da er alleine lebte und keine Papiere dabei hatte, konnten keine Angehörigen benachrichtigt werden. Seine erwachsenen Kinder wurden erst nach mehreren Tagen darauf aufmerksam, dass ihr Vater nicht mehr zu erreichen ist. Sie benachrichtigten die Polizei und fragten in Krankenhäusern nach und fanden so ihren schwerverletzten Vater. Die Ärzte hatten jegliche Hoffnung aufgegeben; es war sicher, dass der Mann mit diesen Verletzungen nicht überleben kann. Die Kinder sind nicht allzu gläubig, aber die Schwester des Verletzten ist eine gläubige Christin. Sie mobilisierte alle möglichen Bekannten, damit diese für ihren Bruder beten. Die Gebete wurden erhört, der Mann erwachte aus der Bewusstlosigkeit und erholte sich. Er konnte operiert werden, überstand die OPs gut und es ging immer weiter bergauf. Reha-Maßnahmen konnten unternommen werden. Es dauerte alles sehr lange, aber er hat diesen schweren Unfall nicht nur überlebt, sondern ist fast genauso fit wie vorher. Und er sagt selbst, dass er seine Heilung Gott verdankt, der die Gebete erhört hat.

Klar, das kann alles Zufall sein. Aber für gläubige Menschen ist es eine Erfahrung mit Gott.


Ich selbst war im Herbst letzten Jahres schwer krank und lag einige Zeit im Krankenhaus. Mir ging's phasenweise so mies, dass ich weder denken noch fühlen, geschweige denn beten konnte. Mir hat es sehr geholfen, dass andere mir versichert haben, dass sie für mich beten. Telefonisch und per SMS, weil ja wegen Corona Besuchsverbot war. Mir fiel's schwer, die SMS zu lesen; ich war schnell völlig fertig, aber ich habe Halt erfahren. Ich hab zwar nie gedacht, dass ich sterben könnte, aber wenn es so hätte sein sollen, dann war auch das okay für mich.

Auch das kann man für Einbildung halten oder andere Erklärungen finden. Ich persönlich habe Gott erfahren.

ElsbethM schrieb:Und er sagt selbst, dass er seine Heilung Gott verdankt, der die Gebete erhört hat.

Bei solchen Erzählungen frage ich mich oft, warum Gott den Menschen nur in speziellen Fällen zu helfen scheint. Andere Menschen haben das Glück nicht, so einen Unfall überleben zu können, unabhängig davon, ob sie gläubig waren oder nicht. Wovon hängt es denn ab, ob Gott hilft oder nicht? Von der Intensität der Gebete? Sympathie zum Verunglückten? Wegen einer zuvor gezeigten besonderen Gottesfürchtigkeit?

@martenot
Warum manche Gebete von Gott erhört werden, andere scheinbar nicht bzw. nicht so, wie man es wünscht - tja, das weiß ich auch nicht.

Wenn ich aufgrund meiner schweren Krankheit gestorben wäre, dann wären die Gebete meiner Freunde scheinbar auch nicht erhört worden. Aber ich hatte Frieden - auch wenn ich gestorben wäre. (Aber irgendwie wusste ich, dass ich nicht sterben werde.)

ElsbethM schrieb:Und er sagt selbst, dass er seine Heilung Gott verdankt, der die Gebete erhört hat.

Das ist ein Hohn ohne Gleichen an die Menschen, die nach einem Unfall, Krankheit usw, sterben. :(
Warum muss man bitteln und betteln das jemand nicht stirbt? Warum macht der gute Gott das nicht einfach von alleine,
einfach so, weil er ist ja die Liebe Pur?!

ElsbethM schrieb:Eine Glaubenserfahrung kann eine Gebetserhörung sein, insbesondere wenn eine Sache nach menschlichem Ermessen (fast) nicht möglich gewesen ist.

Und wie passt das zu

ElsbethM schrieb:Richtig. Dennoch könnte es eine Glaubenserfahrung sein und nicht notwendigerweise eine historische Tatsache.

?
Immer noch bezogen auf

emanon schrieb:Hier gehts nicht um das Verdrehen oder Austauschen einiger Worte sondern um die Taten. Was hast du da mehr zur Verfügung als die Bibel? Wenn sie nicht grob, wirklich grob fehlerhaft ist dann gabs die Sintflut, die Aufrufe zum Massenmord, das Hinschlachten der Erstgeburt in Ägypten und weitere Gräueltaten.

Kannst du das bitte mal näher erläutern?

martenot schrieb:Bei solchen Erzählungen frage ich mich oft, warum Gott den Menschen nur in speziellen Fällen zu helfen scheint. Andere Menschen haben das Glück nicht, so einen Unfall überleben zu können, unabhängig davon, ob sie gläubig waren oder nicht. Wovon hängt es denn ab, ob Gott hilft oder nicht? Von der Intensität der Gebete? Sympathie zum Verunglückten?

Da gibts einige Antworten zu.

Die super frommen, die trotzdem von uns gehen, wurden so sehr von Gott geliebt, dass er sie vorzeitig ins PAradies holte.
Die anderen waren halt nicht fromm genug zu überleben.
Die gesundenden...naja. Danken Gott trotzdem und geben einfach noch mehr gas beim Beten, damit sie beim nächsten Mal auch ins Paradies dürfen.