Wann denkt ihr wird Jesus wieder auferstehen?

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Für mich ist die Tatsache, dass seit Urzeiten Menschen immer nach Gott gesucht haben, ein Beleg, dass Gott nicht von Menschen gemacht ist.

Doch, gerade das ist es.

Wann sucht man eigentlich nach etwas/jemanden?
a) Wenn man es vorher hatte, aber verliert - das würde heißen, ja, Gott hat sich präsentiert und war dann aber auf einmal weg. Die Menschen der Urzeit wussten demnach, wonach sie suchten.
In dem Fall wäre zuerst das Phänomen vorhanden, dann ist es weg und wird gesucht.

Nun, in dem Fall hätten wir aber eine bestimmte Beschreibung von ihm, zumindestens hätten diese Urmenschen gewusst, ob sie nach einem Gott oder nach Tausenden Ausschau halten müssten.
Dann wäre gleich zu Urzeiten die Entscheidung gefallen, ob Mono- oder Polytheismus. Ist aber nicht.

b) Ich suche etwas, das ich noch nie gesehen habe, von dem ich aber annehme, es existiere. Hierbei ergeben sich sämtliche Fragen, die schon immer gefragt wurden: woher weiß ich, was ich suche, wenn ich es gar nicht kenne? Sondern nur eine Annahme darüber habe? Annahme = Idee = Spekulation = Fantasie.
In diesem Fall gibt es das Phänomen gar nicht wirklich, sondern es ist ein Fantasieprodukt, ein menschengemachtes.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb: In allen Generationen seit Anbeginn der Zeit gab es Sehnsucht nach Gott.

Das kannst Du nicht wissen, da die Urmenschen keine diesbezüglichen schriftlichen Aufzeichnungen hinterlassen haben.

Somit ist auch nicht wirklich klar, wann der Gedanke an einen Macher hinter den Dingen genau wie aufkam. Aber diese Idee liefert bereits eine zweite Entstehungsmöglichkeit, nämlich einfach die Vorstellung, dass Dinge oder die Natur irgendwie einen Plan hätten oder/und jemanden, der geplant hätte. Das ist noch keine Sehnsucht, sondern der Versuch einer Erklärung, um etwas zu verstehen.

Sehnsucht nach einem anderen, besseren Leben ist ein anderes Motiv. Aber auch dieses belegt nicht, dass Gott nicht einfach kam, das Paradies versprach und wieder abzog, zeigt aber deutlich menschliche Wünsche auf.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:In den Bibelübersetzungen ist zum Teil von Rache die Rede, zum Teil auch von Vergeltung. Manchmal auch verbunden mit Richten.

Wie gesagt, sinngemäß tut sich da nicht viel zwischen diesen Begriffen. Was du da selber hineininterpretierst ist natürlich ne andere Sache.

Elsbeth_M schrieb:Wo steht in der Bibel, dass Gott Menschen in die Verdammnis schickt, die ihn nicht abgelehnt haben?
Menschen, die Gott auf ewig ablehnen, zwingt er nicht ins Himmelreich. Das hab ich doch schon geschrieben.

Die Bibelstelle habe ich dir doch schon genannt:

Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

(Mark16,16)

Und das ist natürlich nicht die einzige Stelle in der davon die Rede ist.

@Threadkiller2

Threadkiller2 schrieb:@Libertin was für ein Bild hast du von Sklaven in der biblischer Zeit ? etwa nicht wie die Schwarzen in Fackeln im Sturm dargestellt wurden.

Wenn es wieder in die Richtung ala "die Versklavung in der Bibel war ja nicht so schlimm" gehen soll darauf lasse ich mich nicht ein da ich solche Relativierungen und Diskussionen darüber im 21 Jahrhundert für mehr als obsolet halte.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Wenn sich also die Auffassungen über Menschen schon während eines Menschenlebens ändern können, warum nicht auch die Auffassung über Gott im Laufe von Jahrhunderten?

Klar, ich sag ja nichts anderes. Nur verändert eine veränderte subjektive Auffassung meinerseits eben nicht die Fakten, nur meine Einstellung dazu.

Daher sollte man darauf achten, ob man angeblich Wahres beschreibt oder seine eigene subjektive Interpretation für objektiv wahr hält.
Ist die Person widerlich oder enpfindest Du sie nur so?
Ist die Person nett oder enpfindest Du sie nur so?
Objektiv gesehen müsstest Du genau unterscheiden, zwischen dem, was Du empfindest, und dem, was diese Person tut.
Subjektiv aber blendet man alles aus, was gerade nicht zur Empfindung passt.
Oder kennst Du jemanden, der von einer Person, die er mag, Schlechtes sagt?
Oder umgekehrt von einer Person, die er nicht leiden kann, Gutes?

Und damit wäre die Person nicht nett, weil sie de facto nett ist, sondern weil Du sie Dir "nett machst". Und genauso ändert sich das Wesen Gottes. Momentan ist ein "lieber" - der für Christen. Seit die Politik ihm die Macht nahm, tut er kaum noch Böses, gelle?

Dieser veränderte "Charakter" beruht zu 100% auf veränderter menschlicher Ansicht, gepaart mit der Fähigkeiten, alles, was einem nicht passt, zu ignorieren.
Es beweist wieder einmal mehr, dass Gott, so, wie Menschen ihn sehen, der Fantasie dieser Menschen entspringt.

@off-peak

...denn sonst hätte Gott uns nicht als eigenständige Wesen mit einem freien Willen ausgestattet,

off-peak schrieb:Das ist nicht nur ein Zirkelschluss, sondern diese Überlegung ist bereits von Anfang an fehlerbehaftet, weil sie etwas, das erst zu beweisen wäre, ungesehen als bereits bewiesen annimmt.

Wenn wir hier über Gott sprechen, dann gibt es immer eine Fraktion, die natürlich annimmt, dass es diesen Gott auch gibt und eine andere Fraktion die dessen Existenz in Frage stellt. Dass ständig und immer wieder von dieser Fraktion Beweise gefordert werden nervt allmählich. Ich habe einfach keine Lust mehr, bei jedem Thread wo es um Glaubenssachen geht, eine Grundsatzdiskussion zu führen, die sowieso nie endet, ob es Gott nun tatsächlich gibt oder nicht und wo die Beweise dafür sind...

Ob es Fehlerhaft ist, von der Annahme auszugehen, es gibt einen Gott wäre ebenfalls so gesehen erst mal zu beweisen :)

Bevor nicht bewiesen ist, dass es tatsächlich keinen Gott gibt, kann man gar nicht wissen, ob die Annahme, er habe uns mit einem freien Willen ausgestattet, fehlerhaft sei. :)

Abgesehen davon, dass ich keine Lust habe mit dir diese Grundsatzdiskussion zu führen ob es nun einen Gott gibt oder nicht, ist es auch völlig egal ob uns nun Gott mit einem freien Willen ausgestattet hat oder ob wir ihn evolutionär selber entwickelt haben. Fakt ist, wir verfügen über einen freien Willen. Um mehr ging es mir bei dieser Aussage gar nicht. Natürlich kann man auch dieses wieder in Frage stellen. Dann müsste man allerdings erst mal definieren, was man unter einem freien Willen überhaupt verstanden haben will? Einen anderen als den, den wir haben, kennen wir doch gar nicht? Wenn du allerdings nicht in der Lage wärest zwischen A und B zu wählen, dann würde ich es dir abnehmen, über keinen freien Willen zu verfügen.

off-peak schrieb:Da bisher noch keine Götter belegt/bewiesen wurde, ist eigentlich alles, was wir ihnen so an Eigenschaften und Verhalten andichten, eben nur Unterstellung, meine oder die anderer Leute.

Da bislang auch noch nicht die Nichtexistenz von Göttern belegt/bewiesen wurde, kann man gar nicht wissen, ob die Eigenschaften, die man ihnen so andichtete nun bei diesen Göttern vorhanden sind oder tatsächlich nicht vorhanden sind.

off-peak schrieb:Weshalb man sich auch nicht wundern muss, warum auch diese Unterstellungen genau so wenig belegt werden können, wie die ursprüngliche Spekulation, der man sie unterstellte. Wie denn auch, man versieht ja nur ein Fantasieprodukt mit Fantasieeigenschaften.

Ob es sich bei Gott nur um ein Fantasieprodukt handelt ist genauso eine Unterstellung ohne jeglichen Beleg. Denn das kann man nur sagen, wenn man es auch definitiv bewiesen hat!

off-peak schrieb:In dem Moment, in dem die Existenz eines Wesens, dessen Ideen / Gedanken / Wesenszüge / etc wir zu diskutieren wünschen, als solches aber noch gar nicht belegt/bewiesen ist, erübrigt es sich eigentlich, darüber nach zu denken, warum „er“ wohl dieses und jenes so gelöst hätte.

Ach darauf wolltest du hinaus? Meine Fresse, war das aber eine umständliche Geschichte. Das hättest du auch gleich sagen können. Ok, dann können wir die ganze Diskussion ja hiermit auch gleich beenden. :)

off-peak schrieb:De facto ergibt sich:
1) Götter sind mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit nicht existierende Fantasieprodukte,

Nö, das ist kein Fakt. Denn dazu fehlen die notwendigen Beweise.

off-peak schrieb:2) auf alle Fälle aber nicht belegt/bewiesen.

Dem stimme ich zu.

off-peak schrieb:3) Daher ist alles, was wir meinen, was und wie sie sein könnten, ebenfalls Fantasie und daher irrelevant für unsere Realität.

Das wissen wir nicht. Auch dazu fehlen uns die notwendigen Beweise.

off-peak schrieb:4) Da ja auch diese frei erfundenen „göttlichen“ Charaktereigenschaften ( „er ist gütig“, „er ist rachsüchtig“, "er hat uns so und so ausgestattet", …) nicht nachgewiesen sind, ist es noch sinnloser, sich zu überlegen, warum „er“ wohl so handeln möge.

Ob diese Charaktereigenschaften frei erfunden sind, oder doch stimmen, können wir gar nicht wisssen! Denn dazu müssten wir erst wissen dass es a) entweder einen Gott gibt, der anders wäre und über diese Charaktereigenschaften nicht verfügt oder b) dass es tatsächlich gar keinen Gott gibt. Beides wissen wir nicht, also kann man so eine Aussage gar nicht machen!

off-peak schrieb:Das hieße nämlich nicht nur, sich über ungelegte Eier aufregen, sondern ich färbe sie, rein spirituell natürlich, schon mal für Ostern schön ein

Ich gehe an dieser Stelle nicht mehr weiter darauf ein. Weil ich diese Diskussion so für sinnlos halte! Du kannst ja gerne jetzt kurz vor Beginn der Adventszeit schonmal Ostereier einfärben, habe nichts dagegen. :)

Wenn es für Dich selbst, wie du sagst, sinnlos ist, über ungelegte Eier zu diskutieren, dann lassen wir es hiermit einfach bleiben.

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Bevor nicht bewiesen ist, dass es tatsächlich keinen Gott gibt, kann man gar nicht wissen, ob die Annahme, er habe uns mit einem freien Willen ausgestattet, fehlerhaft sei. :)

Doppelt falsch. Zum Einen kann natürlich eine Nichtexistenz nicht bewiesen werden. Zum Anderen ändert das nichts daran, dass es dennoch ein Fehler ist, von etwas, das nicht bewiesen ist, etwas Bestimmtes anzunehmen, wenn man es als "wahr" postulieren will. Gilt für alle solche Annahmen, nicht nur fürs Glauben.

Klar, man kann sagen, "das stell ich mir jetzt aber so vor". Kein Problem. Denn genau das ist es ja, was mit Fantasie gemeint ist.

Nicolaus schrieb:Abgesehen davon, dass ich keine Lust habe mit dir diese Grundsatzdiskussion zu führen ob es nun einen Gott gibt oder nicht,

Dann sag das von Anfang an, sparste uns beiden viel Zeit.

Nicolaus schrieb:Fakt ist, wir verfügen über einen freien Willen.

Auch das gilt längst nicht mehr als gesicherter Fakt.

Sam Harris on "Free Will"

Externer Inhalt
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https://www.youtube.com/watch?v=_FanhvXO9Pk (Video: Sam Harris - Free Will)

Die Leute am Anfang machen die Einleitung, die eigentlichen Beiträge von Sam Harris folgen erst danach.

@off-peak

Bevor nicht bewiesen ist, dass es tatsächlich keinen Gott gibt, kann man gar nicht wissen, ob die Annahme, er habe uns mit einem freien Willen ausgestattet, fehlerhaft sei. :)

off-peak schrieb:Doppelt falsch. Zum Einen kann natürlich eine Nichtexistenz nicht bewiesen werden. Zum Anderen ändert das nichts daran, dass es dennoch ein Fehler ist, von etwas, das nicht bewiesen ist, etwas Bestimmtes anzunehmen, wenn man es als "wahr" postulieren will. Gilt für alle solche Annahmen, nicht nur fürs Glauben.

Quatsch! Darum geht es überhaupt nicht.
Ich glaube an einen Gott und ich weiß, dass ich ihn nicht beweisen kann.
Du glaubst nicht an einen Gott, nehme ich mal an, du weißt halt auch, dass du seine Nichtexistenz nicht beweisen kannst.

Demzufolge sind wir beide dahingehend erst mal quitt. Der eine glaubt an etwas, der andere nicht. Beweisen lässt sich weder das eine noch das andere.

Wenn ich weiter glaube, dass dieser Gott mein Schöpfer ist und noch weiter glaube, dass er mich mit einer bestimmten Eigenschaft ausgestattet hat, nämlich einem freien Willen, dann lässt sich dies alles natürlich nicht beweisen. Aber da man eben auch nicht beweisen kann, dass dem nicht so ist, kann man nicht sagen, dass diese Annahme fehlerhaft sei. Denn um dies als eine eindeutige Fehlannahme bezeichnen zu können müsste man theoretisch vorher bewiesen haben, dass es keinen Gott gibt. Da man dies aber nicht kann, kann man es nicht wirklich wissen ob es sich um eine Fehlannahme handelt und dürfte sich genau genommen auch also nicht als eine solche bezeichnen.

off-peak schrieb:Klar, man kann sagen, "das stell ich mir jetzt aber so vor". Kein Problem. Denn genau das ist es ja, was mit Fantasie gemeint ist.

Man kann dazu auch einfach "Glaube" sagen.
Wenn ich mir etwas vorstelle, dann entspringt dies meiner Fantasie. Den Gott an welchen ich glaube habe ich mir aber nicht in meiner Fantasie gefunden, sondern durch Schriften an die ich glaube. Und also glaube ich an die Schriften und nicht an meine Fantasie.

Abgesehen davon, dass ich keine Lust habe mit dir diese Grundsatzdiskussion zu führen ob es nun einen Gott gibt oder nicht

off-peak schrieb:Dann sag das von Anfang an, sparste uns beiden viel Zeit.

Da es neuerdings hier wohl so Usus ist, dass alle Nase lang in allen möglichen Threads die sich mit dem Thema Glaube beschäftigen immer wieder neue User herein platzen, die den gesamten Diskussionsverlauf wieder zurück auf eine Grundsatzdiskussion führen wollen, ob es Gott nun gibt oder nicht und wo die Beweise wären - müsste ich jedesmal in so einem Thread für eben diese Leute immer eine Vorbemerkung schreiben: Ich möchte keine Grundsatzdiskussionen führen!

Das wäre ein ziemlicher Aufwand und dazu noch völlig unnötig, den du mir hier auflasten willst! Besser wäre es, sich in die laufende Diskussion einzuklinken, wenn man etwas dazu beitragen will oder es bleiben zu lassen!

Anderenfalls könnte ich dann auch sage: Solche wie du sollten dann von sich aus, wenn sie in eine laufende Diskussion hinein platzen von vorne herein erst mal sagen: Hallo, ich möchte den Diskussionsverlauf hier stören und eine Grundsatzdiskussion führen ob es Gott gibt oder nicht!

Dann wirste schon erfahren ob das nun erwünscht ist oder nicht :)


Fakt ist, wir verfügen über einen freien Willen.

off-peak schrieb:Auch das gilt längst nicht mehr als gesicherter Fakt.

Hierzu verweise ich auf meine Gesamtaussage diesbezüglich, von der du nur einen Teil herausgepickt hast, die ich hier gerne nochmal als Ganzes wiederhole:

Natürlich kann man auch dieses wieder in Frage stellen. Dann müsste man allerdings erst mal definieren, was man unter einem freien Willen überhaupt verstanden haben will? Einen anderen als den, den wir haben, kennen wir doch gar nicht? Wenn du allerdings nicht in der Lage wärest zwischen A und B zu wählen, dann würde ich es dir abnehmen, über keinen freien Willen zu verfügen.

Wenn du weder an einen Gott glaubst und dich ansonsten hier für das eigentliche Thema gar nicht interessiert und du lieber eine Grundsatzdiskussion führen möchtest ob es Gott gibt oder nicht, warum bist du dann überhaupt hier?

Am Geburtstag seiner Ehefrau wäre es vorteilhaft !

@off-peak
Der Thread ist wahrscheinlich, zumindest für einige User, ausschliesslich dazu gedacht, dass ein Fantast den anderen in seiner Fantasie bestärkt bzw. damit sie ihre Fantasien aneinander reiben können.
Stellt man da mal tiefergehende Verständnisfragen oder nennt die Dinge beim Namen, reagieren einige Fantasten halt so

Original anzeigen (0,2 MB)

Kreationisten sind ja eine Teilmenge der Fantasten.

@off-peak

off-peak schrieb:Wann sucht man eigentlich nach etwas/jemanden?

Wenn Menschen zum Glauben an Gott kommen, dann erleben sie es oft so, dass sie etwas gefunden haben, was sie vorher - bewusst oder unbewusst - gesucht haben. Mir ging es auch so. Ich hab jahrzehntelang als reine Traditionschristin gelebt, Glauben und Kirche waren mir mehr oder weniger egal. Ich habe nicht bewusst nach Gott gesucht, aber dennoch hat er sich mir offenbart. Erst da wusste ich, was mir vorher gefehlt hat.

off-peak schrieb:Das kannst Du nicht wissen, da die Urmenschen keine diesbezüglichen schriftlichen Aufzeichnungen hinterlassen haben.

Ok, dann eben alle Generationen, die Aufzeichnungen hinterlassen haben. Und bei denen, die keine hinterlassen haben, ist es jedenfalls nicht ausgeschlossen, dass auch diese Gott gesucht haben.

@off-peak

Ist die Person widerlich oder enpfindest Du sie nur so?
Ist die Person nett oder enpfindest Du sie nur so?

Die Person ist weder widerlich noch nett. Sie tut widerliche Dinge - Dinge, die ich auch jetzt noch als widerlich empfinde. Sie sagt aber auch freundliche Sachen, sie zeigt Versöhnungsbereitschaft und lehnt niemanden ab - Dinge, die ich als nett empfinde.
Die Person kann also weder auf Widerlichkeit noch auf Nettigkeit reduziert werden. Daher ist derjenige für mich annehmbar. Für andere nicht - es gibt nicht wenige, die diese Person immer noch sehr ablehnen.

off-peak schrieb:Oder kennst Du jemanden, der von einer Person, die er mag, Schlechtes sagt?
Oder umgekehrt von einer Person, die er nicht leiden kann, Gutes?

Ja sicher! Du nicht??
Ich kenne viele Menschen, die auch über Personen, die sie eigentlich nicht leiden können, hin und wieder positives erzählen. Und umgekehrt auch über Menschen, die sie mögen, mal was negatives. Ich selbst versuche das auch so zu praktizieren. Warum soll man das positive bzw. negative einer Person ausblenden? Schließlich ist kein Mensch immer nur schlecht und keiner immer nur gut.

@Libertin

Elsbeth_M schrieb:
Wo steht in der Bibel, dass Gott Menschen in die Verdammnis schickt, die ihn nicht abgelehnt haben?
Menschen, die Gott auf ewig ablehnen, zwingt er nicht ins Himmelreich. Das hab ich doch schon geschrieben.

Die Bibelstelle habe ich dir doch schon genannt:

Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
(Mark16,16)

In dieser Bibelstelle steht doch genau das, was ich gesagt habe. Menschen, die Gott auf ewig ablehnen, werden nicht gezwungen, ins Himmelreich zu Gott zu kommen. Ewiges Leben außerhalb des Himmelreiches ist nun mal Verdammnis. D.h. doch aber nicht, dass Gott die Menschen dahin schickt. Er will verhindern, dass Menschen in die Verdammnis kommen. Aber nicht gegen den freien Willen des Menschen.

off-peak schrieb:Hmm, nein, geht noch immer nicht. Weil sich dadurch ja nichts an den Fähigkeiten der Mona Lisa ändert. Und außerdem würde ja auch nicht Da Vinci im Bilde sein, sondern sein Abbild. Was aber egal ist, denn ML kann ja immer noch nicht sehen

Ja natürlich. Aber ich spreche hier gar nicht über Mona Lisa. Gott ist DV und ein Mensch ist ML.

Wir Menschen sind fähig, das Abbild Gottes zu sehen.

Dein Wunsch war, dass Gott sich den Menschen zeigt, oder noch besser immer zeigt.

Leider können wir Gott nicht wahrnehmen, weil wir ML sind und Er DV.

Viele glauben aber, dass Gott sich in Jesus Christus gezeigt hat. DV hat sich selbst neben ML gemalt. Und ML war fähig sein Abbild zu erkennen.

Etwas anderes als Sein Abbild können wir Menschen gar nicht wahrnehmen. Gott hat sich nicht in Seiner Vollkommenheit gezeigt, weil wir Ihn nicht wahrnehmen können. Er hat sich aber als ein Abbild gezeigt.

Somit wurde dein Wunsch teilweise erfüllt, wenn du daran glaubst. Wenn du Gott sehen willst, schau auf Jesus Christus. Mehr als Jesus kannst du von Gott nicht wahrnehmen. Wer Jesus erkennt, erkennt Gott.

Wenn du glaubst, was die Bibel lehrt, dann erfüllt sich dein Wunsch "Gott soll sich mal zeigen". Wenn du nicht glaubst, dann bleibt dein Wunsch unerfüllt.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:In dieser Bibelstelle steht doch genau das, was ich gesagt habe. Menschen, die Gott auf ewig ablehnen, werden nicht gezwungen, ins Himmelreich zu Gott zu kommen. Ewiges Leben außerhalb des Himmelreiches ist nun mal Verdammnis. D.h. doch aber nicht, dass Gott die Menschen dahin schickt. Er will verhindern, dass Menschen in die Verdammnis kommen. Aber nicht gegen den freien Willen des Menschen.

Sie besagt das Gott diese Menschen in die Verdammnis schicken wird. Er könnte sie schließlich nach dem Ableben auch einfach vernichten was ja auch einige glauben oder auch trotz ihrer Entscheidung ein Leben ohne Gottglauben zu führen mit allen anderen ins Himmelreich rein lassen was im Prinzip auch so etwas wie Vergebung wäre für ihre Abkehr aber nein diese Menschen haben laut Bibel keinerlei Anrecht in den Klub der ewig Glückseligen zu gehören.

Ungerecht ist das ganze vor allem auch deshalb da an manchen Stellen auch geschrieben steht das Gott selbst bestimmt wer zum Glauben kommen kann und wer nicht womit der freie Wille dann auch wieder obsolet wäre.

@Libertin

Libertin schrieb:Sie besagt das Gott diese Menschen in die Verdammnis schicken wird.

Ein Gott, der sich erniedrigt und Mensch wird, um den Menschen seine absolute und bedingslose Liebe zu zeigen, wird sicher keinen Menschen in die Verdammnis schicken.

Libertin schrieb:Er könnte sie schließlich nach dem Ableben auch einfach vernichten was ja auch einige glauben oder auch trotz ihrer Entscheidung ein Leben ohne Gottglauben zu führen mit allen anderen ins Himmelreich rein lassen was im Prinzip auch so etwas wie Vergebung wäre für ihre Abkehr aber nein diese Menschen haben laut Bibel keinerlei Anrecht in den Klub der ewig Glückseligen zu gehören.

Gott achtet den freien Willen höher. Wenn sich jemand dauerhaft gegen Gott entscheidet, dann respektiert Gott diese Entscheidung. Wer keine Vergebung für seine Abkehr möchte, dem zwingt Gott sie nicht auf.
Wie ich bereits in einem anderen Posting geschrieben habe, kennt Gott natürlich die Hintergründe, warum jemand im irdischen Leben nicht an ihn glauben konnte oder wollte und wird diese berücksichtigen.

Libertin schrieb:Ungerecht ist das ganze vor allem auch deshalb da an manchen Stellen auch geschrieben steht das Gott selbst bestimmt wer zum Glauben kommen kann und wer nicht womit der freie Wille dann auch wieder obsolet wäre.

Ich bin kein Vertreter der Prädestination und die katholische Kirche lehrt auch nicht, dass manche Menschen zur Verdammnis vorherbestimmt sind. Einige Bibelstellen besagen, dass Gott das Heil aller Menschen will. Daher gehe ich davon aus, dass Gott alle Menschen zum ewigen Heil vorbestimmt hat, also niemanden zur ewigen Verdammnis. Ob die Menschen dieses Heilsangebot annehmen, ist ihre Entscheidung.

@emanon

emanon schrieb:Der Thread ist wahrscheinlich, zumindest für einige User, ausschliesslich dazu gedacht, dass ein Fantast den anderen in seiner Fantasie bestärkt bzw. damit sie ihre Fantasien aneinander reiben können.

Ja, sehe ich auch so.

Alleine schon die Empörung darüber bzw glatte Weigerung, wenigstens mal die Grundannahmen, über die man zu diskutieren gedenkt, zu klären, zeigt deutlich, dass es nicht um Klärung, sondern um Bestätigung von vornherein getroffenen Behauptungen / Fantasien geht. Anders ausgedrückt, würden Gläubige sich mal um die so heftig abgelehnte Grundlagenforschung kümmern, wären sie keine Gläubigen mehr, sondern Wissende, die wissen, dass sie nichts wissen.

Finde Sam Harris Ausführungen, obwohl nicht leicht zu verstehen, außerordentlich interessant. Fand ja schon immer, dass freier Wille eine Illusion ist. Zum Einen, ist alles, was wir wollen, ja nicht wirklich frei von uns ausgesucht. Es gibt da gewisse angeborene Bedürfnisse.
Zum Zweiten würde so ein freier Wille ja auch suggerieren, es gebe da in mir eine von meinem Köprer unabhänige Regulanz, die letzten Endes die Entscheidungen träfe. Die außerdem völlig unabhängig vom jeweiligen Umfeld (Familie, Gemeinschaft, Gesellschaft, Nation) irgendwoher eine feste Definition von einer in Stein gemeißelten Auffassung von Gut und Böse erhalten hätte oder per se in sich trüge.
In welchem Fall sich eigentlich so etwas wie Erziehung und Sozialisation erübrigen würde, nicht wahr?

Wie aber alle bisherigen Erfahrungen und Erkenntnisse deutlich zeig(t)en, hängt die menschliche Entwicklung von biologischen Anlagen und Umfeld ab. Letzteres bedient sich des Ersteren, baut darauf auf und baut es aus. Ersteres passt sich an Letzteres an. Unsere sozialen Weltsichten und Werte kommen nicht absolut aus unserem geistigen Inneren, sondern variieren in Relationen von Gesellschaft zu Gersellschaft. In seinen Entscheidungen 100% "frei" ist da keiner mehr, weder gesellschaftlich und schon gar nicht biologisch. Und da die Psyche ebenfalls durch biologische Faktoren entsteht, ist sie es auch nicht. Ergo: kein freire Wille. So oder so nicht.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:als reine Traditionschristin gelebt

Hiermit zeigst Du aber schön, dass Du bereits einen bestimmten Weg eingeschlagen hattest. Gott war bereits in Deinen Gedanken. Von dort zur Überzeugung hin, ihn bewusst gefunden zu haben, ist nur mehr ein kleiner Schritt.

Du bestätigst auch, geradezu klassisch, die wissenschaftliche Erkenntnis, wie Menschen gläubig werden: durch Indoktrinierung in der Kindheit. Was Dir passiert ist, auch wenn Du dies eventuell (un)bewusst nicht wahr haben möchtest.
Allerdings bestätigst Du es, denn Dir erschien ja nicht plötzlich Gott in seiner islamischen oder jüdischen Form, nicht wahr? Oder Zeus. Oder Thor. Oder eine zukünftige Gottesform. Und er erschien auch nicht real, sondern nur in Deinem kopf als Gefühl.

Und Menschen, die nie Traditionschristen waren, werden auch mit hoher Wahrscheinlichkeit später keine bewusst Gläubige. Auch hier wirkt(e), genauso wie bei Dir, Erziehung.

@Onlyonecansave

Onlyonecansave schrieb:Wir Menschen sind fähig, das Abbild Gottes zu sehen.

Weil wir uns eines malen.

@off-peak

off-peak schrieb:Du bestätigst auch, geradezu klassisch, die wissenschaftliche Erkenntnis, wie Menschen gläubig werden: durch Indoktrinierung in der Kindheit. Was Dir passiert ist, auch wenn Du dies eventuell (un)bewusst nicht wahr haben möchtest.

Ich finde es total daneben, von Indoktrination zu reden. :(
Weißt du überhaupt, was Indoktrination ist? Falls nicht, dann lies bei Wikipedia nach:
"Indoktrination (lateinisch doctrina ‚Belehrung‘) ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten."

Willst du meinen Eltern und meinen Lehrern oder wem auch immer das unterstellen?

Von Indoktrination kann in meiner Kindheit/Jugend nicht die Rede sein. Ich bin katholisch erzogen worden, aber - wie ich schon in einem anderen Thread schrieb - ich hab mich als Jugendliche von Glauben und Kirche entfernt. Meine Mutter hat das akzeptiert und sie hat auch akzeptiert, dass ich nicht zur Firmung wollte. Mein Vater war nicht religiös, ihm war es ohnehin egal. Mein Bruder, der nur ein Jahr jünger ist als ich, ist genauso erzogen worden. Er sieht sich mittlerweile als Agnostiker und ist aus der Kirche ausgetreten.

Religiöse Erziehung spielt eine gewisse Rolle und kann förderlich sein, um zum Glauben zu kommen. Aber erstens verlassen recht viele junge Erwachsene, die als Kind/Jugendliche religiös erzogen wurden, später die Kirchen. Ich vermute sogar mehr als später praktizierende Gläubige werden. Und zweitens werden auch Menschen gläubig, die nicht religiös erzogen wurden.

off-peak schrieb:Was Dir passiert ist,

Was mir passiert ist ... das ist das beste, was mir in meinem Leben passiert ist! :)
Obwohl ich auch vorher mit meinem Leben zufrieden war, ist mein Leben durch Gott viel schöner und erfüllter geworden. Ich möchte nie mehr in mein altes Leben zurück. Die religiöse Erziehung mag einen Anteil gehabt haben, aber - wie man ja an meinem Bruder sieht - die Erziehung allein kann nicht der Grund sein.

off-peak schrieb:Und Menschen, die nie Traditionschristen waren, werden auch mit hoher Wahrscheinlichkeit später keine bewusst Gläubige. Auch hier wirkt(e), genauso wie bei Dir, Erziehung.

Nee, nicht Erziehung ... Indoktrination. :P:

@Elsbeth_M

Ein Gott, der sich erniedrigt und Mensch wird, um den Menschen seine absolute und bedingslose Liebe zu zeigen, wird sicher keinen Menschen in die Verdammnis schicken.

Dann würde es keine Verdammnis für niemanden geben wenn dem so wäre.

Elsbeth_M schrieb:Gott achtet den freien Willen höher. Wenn sich jemand dauerhaft gegen Gott entscheidet, dann respektiert Gott diese Entscheidung. Wer keine Vergebung für seine Abkehr möchte, dem zwingt Gott sie nicht auf.
Wie ich bereits in einem anderen Posting geschrieben habe, kennt Gott natürlich die Hintergründe, warum jemand im irdischen Leben nicht an ihn glauben konnte oder wollte und wird diese berücksichtigen.

Was hat das noch mit der Achtung des freien Willens zu tun wenn jemand in der Hölle schmoren muss nur weil dieser von einer Fähigkeit Gebrauch gemacht hat die sein Schöpfer ihm gegeben hat?
Mal angenommen es gäbe einen Gott dann würde ja jeder spätestens nach seinem irdischen Ableben davon erfahren und in sein Himmelreich wollen doch dann ist es ja zu spät sonst würde die Bibel ja nicht von der Verdammnis für Ungläubige berichten.

Ich bin kein Vertreter der Prädestination und die katholische Kirche lehrt auch nicht, dass manche Menschen zur Verdammnis vorherbestimmt sind. Einige Bibelstellen besagen, dass Gott das Heil aller Menschen will. Daher gehe ich davon aus, dass Gott alle Menschen zum ewigen Heil vorbestimmt hat, also niemanden zur ewigen Verdammnis. Ob die Menschen dieses Heilsangebot annehmen, ist ihre Entscheidung.

Es gibt aber eindeutige Bibelstellen die die Prädestinationslehre unterstützen. Kennst du sie?
Und an anderer Stelle steht auch geschrieben das eben NICHT alle Menschen zum Heil bestimmt sind und das geht an noch ein paar mehr Stellen so hervor. Oder akzeptierst du nur die welche dir persönlich besser gefallen?