Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

Dennis75 schrieb:Bei psychisch gestörten Menschen hätte man ja auch früher schon gewusst dass sie irgendwie spinnen.

psychisch krank zu sein hat mit spinnen nichts zu tun.

@BioGenEthiker

Optimist schrieb:dazu würde mich sehr deine Meinung interessieren Beitrag von Optimist (Seite 209)

oder erkläre mir bitte, was an meinen Überlegungen unlogisch ist?


@Balasi

Bei psychisch gestörten Menschen hätte man ja auch früher schon gewusst dass sie irgendwie spinnen.

-->
psychisch krank zu sein hat mit spinnen nichts zu tun.

nein, SO meinte das Dennis sicher auch nicht, sondern dass die Umwelt des psychisch Kranken ihn für einen Spinner gehalten hätte.

@Optimist

:) Was nun den BioGenEthiker angeht, so hat er gleich zu Anfang klar gestellt was er hier will: Ein bisschen spannende kurzweilige Unterhaltung zum Spaßgewinn. Dabei hat er sich zuerst auch auf der sicheren Seite gefühlt.

Als er merkte dass es weder spannend noch kurzweilig oder spaßig ist sein eigenes Verständnis der Logik und der Naturgesetze zu hinterfragen die er so lieb hat handelte er gemäß seiner geistigen Programmierung die ebenfalls auf unüberwindlichen Naturgesetzen beruht (elektrische Impulse nehmen vorherbestimmte Wege durch biologisch aktive Schaltkreise im Gehirn und so weiter):

Er geht schnell wieder auf die sichere Seite durch die Erkenntnis dass er sowieso Recht hat, sein Gesprächspartner nur zu beschränkt ist um das zu erkennen, verschwendet hier keine weitere Zeit und sucht sich den kurzweiligen Spaß woanders den er sich wünscht. Erwarte bei weiteren Gesprächen mit ihm also nicht zu viel.

@Balasi

Das war nur umgangssprachlich gemeint und nicht als persönliche Wertung.

@Optimist
@Dennis75
@BioGenEthiker
....

Wenn man Christus als das Licht Gottes betrachtet, das in uns allen brennt, das Licht des Lebens, das jenseits des irdischen "Ich" besteht. In Dunkelheit verborgen, im Inneren der Seele, im Geist, der von der Vielfalt des Ich überdeckt ist, kann man die Bedeutung dieser Geschichte besser verstehen. Nämlich in sich selbst.

Der Tod von Jesus (Menschen-Sohn) bedeutet die Abwesenheit von aller materiellen Dinge, wie Welt, "ich" und Körper. Dann ist 'unsterblicher Geist'.

Dieser unsterbliche Geist bedeutet die Auferstehung.
Niemand hat eine Leiche gestohlen, da war nie eine Leiche, weil wir Körper alle diese Leichen sind, die auf den Leichen und der Asche unserer Ahnen das Leben erbauen.
"Lasst die Toten ihre Toten begraben..."

Die Auferstehung ist die Erkenntnis der Unsterblichkeit des Geistes. Jeder Mensch ist Geist, der sich manifestiert hat.

@snafu, du siehst Jesus nur als Prinzip usw...
Aber darum gehts doch jetzt gar nicht, sondern um den historischen Jesus, der tatsächlich gekreuzigt wurde...
... ob man seine Leiche hätte verschwinden lassen können und wenn ja, warum?

@Dennis75

Dennis75 schrieb: Was nun den BioGenEthiker angeht, so hat er gleich zu Anfang klar gestellt was er hier will: Ein bisschen spannende kurzweilige Unterhaltung zum Spaßgewinn. ...

ich weiß. Dennoch könnte er ja mal spaßeshalber Gegenargumente bringen ... falls er überhaupt imstande wäre, welche zu finden.

Nachdem er merkte dass es weder spannend noch kurzweilig oder spaßig ist sein eigenes Verständnis der Logik und der Naturgesetze zu hinterfragen die er so lieb hat, handelte er gemäß seiner geistigen Programmierung die ebenfalls auf unüberwindlichen Naturgesetzen beruht (elektrische Impulse nehmen vorherbestimmte Wege durch biologisch aktive Schaltkreise im Gehirn und so weiter):

Er geht schnell wieder die sichere Seite durch die Erkenntnis dass er sowieso Recht hat, sein Gesprächspartner nur zu beschränkt ist das zu erkennen und geht dahin wo er den kurzweiligen Spaß findet den er gesucht hat. Erwarte bei weiteren Gesprächen mit ihm also nicht zu viel.

könnte so sein, aber ich warte mal noch ab, wenn er wieder on ist, ob er tatsächlich keine Gegenargumente für meine (wie ich finde logische) Schlüsse findet. Wir werden sehen.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Das war nur umgangssprachlich gemeint und nicht als persönliche Wertung.

das glaube ich dir , aber ich denke , dass es leider viele menschen gibt , die so schlecht und abwertend über psychisch kranke menschen denken

@Balasi

Stimmt wohl. Aber das hat ja nichts mit meiner Behauptung zu tun dass die Leiche verschwunden ist und dass es keinen logischen Grund zu der Annahme gibt jemand hätte sie gestohlen (weil, was hätte er davon und so weiter).

Dennis75 schrieb:Stimmt wohl. Aber das hat ja nichts mit meiner Behauptung zu tun dass die Leiche verschwunden ist und dass es keinen logischen Grund zu der Annahme gibt jemand hätte sie gestohlen (weil, was hätte er davon und so weiter).

tut mir leid , das war von mir ein bisschen off-Topic :)

@Dennis75

Dennis75 schrieb:dass es keinen logischen Grund zu der Annahme gibt jemand hätte sie gestohlen

dafür gibts schon einen Grund -> zeigen, dass Jesus auferstanden ist.
Dazu dann aber meine Schlussfolgerungen, welche ich an @BioGenEthiker schrieb und auch all deine Überlegungen

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Dass religiöse Menschen schonmal bestimmte moralische Verhaltensweisen über Bord werfen ist ja absolut nichts ungewöhnliches. Es gibt genug Beispiele von streng religiösen Menschen, die sich ein einige Regeln extrem streng bevolgen, sich aber um andere Regeln einen feuchten Dreck scheren.

Alles richtig. Aber es läuft immer wieder darauf hinaus dass Menschen nur dann Regeln brechen wenn sie sich irgendeinen Erfolg davon versprechen. Irgendeinen Gewinn, irgendeinen Vorteil, irgendwas das sie motiviert ihre eigene Existenz aufs Spiel zu setzen.

Sowas finden wir beim Leichendiebstahl einfach nicht. Besonders dann nicht wenn man bedenkt dass der Leichendieb alles was er sich möglicherweise erhoffen konnte ganz gewiss auf einfachere und ungefährlichere Weise bekommen konnte. Die Idee von der zufällig verschwundenen und nicht gestohlenen Leiche die @Libertin ins Spiel brachte führt uns nur zum selben Ergebnis. Denn auch dann hätten die Jünger gewusst dass Jesus nicht auferstanden ist und hätten eine Lügengeschichte erfunden. Genau als wenn sie die Leiche selbst gestohlen hätten - mit all den negativen Konsequenzen die sie ganz leicht hätten vermeiden können.

@Dennis75

Sowas finden wir beim Leichendiebstahl einfach nicht, besonders dann nicht wenn man bedenkt dass der Leichendieb alles was er sich möglicherweise erhoffen konnte ganz gewiss auf einfachere und ungefährlichere Weise bekommen konnte.

da kann ich nicht ganz mitgehen. Wenn man unterstellt, dass es ein psychisch Kranker war, der hätte sich sicher nicht die Konsequenzen vorher überlegt. Er hätte die Gunst der Stunde genutzt, um sich in Szene zu setzen. Für ihn wäre das sicher viel einfacher erschienen als wenn er mühsam eine Sekte hätte gründen wollen - alleine nur durch seine Persönlichkeit.
So hatte er jedoch eine Sensation anzubieten...

Allerdings scheidet aus Gründen die du und auch ich genannt hatte, solch ein psychisch Gestörter aus

@Optimist

Bitte lass uns doch nicht immer wieder die gleichen Argumente austauschen. Das wird für alle die hier sonst noch mitlesen zur Qual.

Warum sollten die Jünger behaupten dass Jesus auferstanden ist wenn sie doch wussten dass es nicht stimmt? Was hätten sie davon gehabt das sie nicht auf andere Weise viel gefahrloser und einfacher bekommen konnten, mit weit größerer Erfolgswahrscheinlichkeit zudem?

Einen psychisch Gestörten hätte niemand als Zeugen ernst genommen WEIL er psychisch gestört war. Er hätte alles Mögliche behaupten können. Man hätte ihn bedauert aber nicht angefeindet und ins nächste Bett gebracht. Aber ganz bestimmt nicht seine Geschichte unter Lebensgefahr im ganzen römischen Reich erzählt.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Warum sollten die Jünger behaupten dass Jesus auferstanden ist wenn sie doch wussten dass es nicht stimmt?

ich meinte KEINEN der Jünger, sondern einfach nur einen psychisch Gestörten mit Profilierungssucht.
Aber wie gesagt:

Optimist schrieb:Allerdings scheidet aus Gründen die du und auch ich genannt hatte, solch ein psychisch Gestörter aus

Wollte nur für die Mitleser klarstellen, dass es durchaus ein Motiv gegeben hätte, dies jedoch eben auch haltlos ist.

Optimist schrieb:ich weiß. Dennoch könnte er ja mal spaßeshalber Gegenargumente bringen ... falls er überhaupt imstande wäre, welche zu finden.

der junge herr ist schon lange an seine grenzen gestoßen und liest nur noch leise mit ^^

@Optimist

Ganz egal ob es ein Jünger war, jemand aus der Familie Jesus oder auch ein völlig Unbekannter: Dieser psychisch Gestörte mit Profilierungssucht hätte sich ja bekannt machen müssen. Wie konnte er sich sonst profilieren? Und damit sind wir wieder hier ->

Einen psychisch Gestörten hätte niemand als Zeugen ernst genommen WEIL er psychisch gestört war. Er hätte alles Mögliche behaupten können. Man hätte ihn bedauert aber nicht angefeindet und ins nächste Bett gebracht. Aber sicher nicht seine Geschichte unter Lebensgefahr im ganzen römischen Reich erzählt.

P.S. (an alle) Wer sich für einen Christen hält sollte sich mit Hohn und Spott zurückhalten. Ich selbst bin auch nicht glücklich damit was ich gerade zu Optimist über BioGenEthiker gesagt habe. Nun ist es halt gesagt, aber wir können ihn ja auch einfach in Ruhe lassen anstatt über ihn zu grinsen. Solches Verhalten hat nichts damit zu tun dass man jeden Menschen behandeln soll wie man selbst behandelt werden will.

Optimist schrieb:@snafu, du siehst Jesus nur als Prinzip usw...
Aber darum gehts doch jetzt gar nicht, sondern um den historischen Jesus, der tatsächlich gekreuzigt wurde...
... ob man seine Leiche hätte verschwinden lassen können und wenn ja, warum?

Das meine ich, wenn Jesus Christus das Prinzip des Lichts ist, wie kann es da jemals eine Leiche gegeben haben? ;)
Es ist mM keine historische Geschichte.
Es gab zuvor schon mehrere sterbende und auferstehende 'Götter'. Wie zB Dionysos oder Osiris oder Dumuzi...

@snafu
es ist erwiesen, DASS es tatsächlich einen Wanderprediger Namens Jesus gab und dass dieser umgebracht wurde. Das ist historisch belegt. Nur um DIESEN, der außerbiblisch belegt ist, geht es hier im Moment.

@Optimist

Naja du und ich, wir gehen jetzt hier vom "historischen Jesus" aus. Und @Libertin auch, im Moment für unser Gespräch jedenfalls. Aber der Thread heißt eigentlich: "Woran glaubt ihr?" Also kann man auch antworten - an dies - an das - an gar nichts. Wenn wir diesen Thread im Moment noch beim Thema "historischer" Jesus halten wollen dann bitte nichts für ungut, aber du weißt was snafu denkt. Da wird es in 100 Jahren keinen gemeinsamen Nenner geben. Ist nichts gegen dich, @snafu :)

@Dennis75
@Optimist

Da ich noch einmal direkt angesprochen wurde, möchte ich mich auch nicht um eine Antwort drücken.

Mein grundsätzlicher Einwand gegen die Argumentationsweise ist, dass hier mit Logik argumentiert wird, aber bei genauerem Hinsehen die Prämissen nicht empirisch validiert sind. Leichendiebstahl ist ein Verbrechen. Wer einen Leichendiebstahl begeht, ist ein Verbrecher. Verbrecher werden bestraft, wenn sie als solche erkannt werden. Das Risiko, bestraft zu werden, motiviert den Verbrecher, seine Tat im Verborgenen zu begehen.

Zum Tathergang:

Der Leichendiebstahl muss also begangen werden, wenn möglichst keine Zeugen am Tatort auftauchen können. Dafür bietet sich die Nachtzeit an. Es ist grundsätzlich möglich, zur Nachtzeit einen Leichendiebstahl zu begehen, ohne dabei erwischt zu werden.

Zum Tatmotiv:

Das Motiv für den Leichendiebstahl kann sein, den Auferstehungsmythos, der prophezeit worden war, glaubhaft zu verbreiten, indem durch Unbeteiligte das leere Grab vorgefunden wird. Dies würde den Gruppenzusammenhalt in der Urgemeinde stärken und ggf. weitere Menschen dazu motivieren, der Urgemeinde beizutreten und seinerseits den Christus-Mythos weiterzuverbreiten.

Die gestohlene Leiche muss natürlich beseitigt werden. Das kann geschehen, indem z.B. ein bereits bestehendes Grab in der Nähe genutzt wird, um dort die Leiche zu verstecken. Die Leiche kann aber auch an einem anderen Ort irgendwo in der Umgebung verscharrt werden, ohne dass die Stelle als Grab erkennbar wird. Hier kann man sich viele Möglichkeiten ausdenken, die ein spurloses Verschwinden der Leiche erklärbar werden lassen, ohne auf übernatürliche Mysterien zurückgreifen zu müssen.

Zum Täter:

Dass der Täter unter psychischer Anspannung gestanden hat, als er seine Tat beging, dürfte nachvollziehbar sein, da er mit empfindlicher Bestrafung rechnen musste, wenn er entlarvt würde. Daraus aber eine psychische Störung oder gar Wahnsinn abzuleiten, geht meiner Meinung nach zu weit. Wie ich bereits schrieb, handelte dieser Mann wahrscheinlich im guten Glauben, etwas richtiges, weil Jesus als Messias kennzeichnendes zu tun.

Möglicherweise sah er sich in einer Mission, die Prophezeiung der Auferstehung zu erfüllen, nachdem er gesehen hat, dass Jesus als ganz gewöhnlicher Mensch ganz gewöhnlich am Kreuz gestorben ist, ohne dass ein göttlicher Eingriff erfolgt ist. Das ist zwar spekulativ, aber dennoch eine plausible Möglichkeit, um das Überwinden der Skrupel auf ganz natürliche und nachvollziehbare Weise zu erklären. Vielleicht war die Urgemeinde wegen des kläglichen Scheiterns von Jesus als Prophet in Auflösung begriffen und der Täter wollte durch seine Tat ein symbolisches Zeichen dafür setzen, dass der Vertrauensvorschuss nicht vergebens gewesen ist.

Alles das ist weder verrückt, noch im Hinblick auf die Aussicht des Erfolgs wahnwitzig und selbstzerstörerisch, denn wie sich gezeigt hat, war der Täter ja offensichtlich erfolgreich, so dass sein Kalkül - sollte es so oder ähnlich abgelaufen sein - in vollem Maße aufging. Und grundsätzlich geht ja jeder Täter davon aus, dass er mit seiner Tat ungeschoren davon kommt. Irgendwelche irrationalen Gedanken kann ich daraus nicht ableiten.

FAZIT: Aus logischen Gründen und aus empirischen Gründen ist nicht ersichtlich, dass ein Leichendiebstahl ausgeschlossen werden kann. Die Prämisse, dass die Angst vor Bestrafung unbedingt und in jedem Fall von der Tat abgeschreckt hätte, ist nicht haltbar, weil sowohl hinsichtlich des Tathergangs wie auch des Tatmotivs plausible Möglichkeiten bestanden haben, sich über die geltenden Gesetze hinwegzusetzen sowie eventuelle jenseitige Strafen durch den Glauben an Jesus als nichtig zu betrachten.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb: Vielleicht war die Urgemeinde wegen des kläglichen Scheiterns von Jesus als Prophet in Auflösung begriffen und der Täter wollte durch seine Tat ein symbolisches Zeichen dafür setzen, dass der Vertrauensvorschuss nicht vergebens gewesen ist.

Wäre als Motiv denkbar.
Jedoch - wenn es ein Anhänger Jesu war - war erst mal sein Glaube an den Messias zerstört. Weshalb sollte er diesen dann aufrecht erhalten wollen?

Wenn er jedoch diesen wider besseren Wissens aufrecht erhalten wollte, war er in Gottes Augen ein Lügner - das hätte er wissen müssen.